- il y a 4 ans
L'actualité du jour décryptée avec les journalistes et les invités de #90minutesInfo. Présenté par Nelly Daynac du lundi au vendredi et Lionel Rosso le samedi et le dimanche.
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00:00:00 Bonjour et bienvenue sur CNews. Une nouvelle édition de 90 minutes info à suivre.
00:00:04 Ce sera juste après le rappel des titres avec Adrien Spiteri.
00:00:07 Les salariés de Total Energy paraient arrêter les raffineries du groupe,
00:00:14 information de la CGT.
00:00:16 Avant l'arrêt éventuel, l'organisation est syndicale d'y vouloir tester des grèves reconductibles.
00:00:21 Elle appelle les raffineries à un mouvement de grève contre la réforme des retraites les 7 et 8 février prochains.
00:00:28 Gosport France placée en redressement judiciaire deux semaines après sa maison mère.
00:00:33 Le tribunal de commerce de Grenoble a rendu son verdict.
00:00:36 Une insuffisance d'actifs de 158 millions d'euros a été constatée.
00:00:41 Les magasins Gosport sont désormais en quête d'un repreneur.
00:00:45 Et puis troisième jour de visite en République démocratique du Congo pour le pape François.
00:00:50 Le souverain Pontife est auprès de jeunes Congolais.
00:00:52 Aujourd'hui, il les invite à être acteurs de leur pays gangréné par le chômage et la violence.
00:00:59 Plus de 65 000 personnes l'ont accueilli dans le grand stade de Kinshasa ce jeudi.
00:01:07 Et au sommaire du jour, un suspect connu des services de police et au lourd passé judiciaire.
00:01:12 Un homme est donc passé aux aveux concernant la disparition de 6ème âgée de 18 ans.
00:01:17 La découverte d'un corps correspondant au signalement de la jeune fille laisse donc peu de place aux doutes désormais.
00:01:22 Il indiquait avoir tué la jeune femme dans le cadre d'une dispute liée à leur relation amoureuse,
00:01:29 alors même qu'ils s'étaient retrouvés la nuit des fées en toute intimité.
00:01:34 Dans l'émission, nous parlerons aussi de la pénibilité et des angles morts de la réforme des retraites
00:01:38 pour certaines professions oubliées.
00:01:42 Quand quelqu'un a déjà donné 40 ans dans le bâtiment,
00:01:45 ça me paraîtrait assez légitime qu'il puisse partir à la retraite même à 58 ans.
00:01:49 60 ans me paraît déjà un âge poussé, 62 ans c'est extrêmement dur.
00:01:53 Quand on se retrouve à entendre du 64 ans, ça paraît totalement délirant.
00:01:58 Enfin, la loi immigration à venir, mais que pensent donc les employeurs de la régularisation des sans-papiers ?
00:02:04 Exemple, dans la restauration aujourd'hui, un de ces métiers dit sous tension.
00:02:09 Mais entre-temps, c'est quelqu'un qui a fait ses preuves, c'est quelqu'un qui est assidu et qui travaille bien.
00:02:14 Dès qu'il y a quelqu'un qui se présente, je le prends tout de suite.
00:02:18 Parce que j'en ai besoin là maintenant tout de suite.
00:02:20 Sinon, je vais faire travailler mes salariés maison sur leur jour de repos, en heures supplémentaires, etc.
00:02:27 Et pour m'accompagner aujourd'hui, j'accueille Céline Pina.
00:02:29 Bonjour Céline, merci d'être là.
00:02:31 Merci à vous, Jean-Bésia également, de nous avoir rejoints, ainsi que Karim Zérébi et Amaury Bucaud.
00:02:37 Amaury, vous allez commencer l'émission avec moi.
00:02:40 Avant d'aborder tous ces thèmes que je viens de détailler,
00:02:42 on va évidemment revenir à cette terrible découverte la nuit dernière dans le Gard.
00:02:45 Les gendarmes de salle du Gardon ont découvert un corps ressemblant en tout point
00:02:49 à la description de Siyem, âgé de 18 ans, disparu une semaine plus tôt
00:02:53 après le passage aux aveux du principal suspect.
00:02:57 Le résumé avec Karine Boutelou pour commencer.
00:02:59 C'est sur les indications du meurtrier présumé que le corps de Siyem a été retrouvé cette nuit
00:03:05 dans un chemin de campagne isolé aux alentours de la Grande Combe, non loin du lieu de la disparition.
00:03:11 Le corps de la jeune Siyem a été retrouvé cette nuit aux alentours de 1h du matin.
00:03:18 La description correspondait en tout point à celle de Siyem.
00:03:23 Le suspect, qui a un lien de famille éloigné avec la victime, est passé aux aveux hier soir en garde à vue.
00:03:30 Il indiquait avoir tué la jeune femme dans le cadre d'une dispute liée à leur relation amoureuse,
00:03:37 alors même qu'il s'était retrouvé la nuit des fées en toute intimité.
00:03:41 Âgé de 39 ans, il est déjà connu de la justice.
00:03:44 Il a cinq condamnations à son casier judiciaire pour des faits d'atteinte au bien,
00:03:48 huit en lien avec la conduite de véhicule.
00:03:51 Il porte en outre mention d'une condamnation pour des faits de vol avec arme
00:03:56 pour lesquels il a été condamné le 2 avril 2015 par la Cour d'assises du Gard
00:04:01 à 12 ans de réclusion criminelle, peine exécutée à compter du 21 septembre 2012.
00:04:08 L'homme devait comparaître hier devant les assises pour une affaire de vol avec usage d'une arme.
00:04:13 Après ses aveux et la découverte du corps, il a été mis en examen et placé en détention provisoire.
00:04:19 Il s'agissait de la conférence de presse officielle de la procureure de la République de Nîmes,
00:04:23 c'était ce matin, suivie il y a quelques heures à peine,
00:04:27 enfin il y a eu un peu plus d'une heure même, de celle de l'avocat de la famille de la jeune fille écoutée.
00:04:33 Personne n'en avait connaissance et pour l'instant, ça n'est que la version de la personne mise en examen, mise en cause.
00:04:40 Donc cette version n'est corroborée par personne.
00:04:43 Personne n'avait connaissance de cette relation hypothétique.
00:04:47 Si elle n'est plus là pour la confirmer, évidemment, c'est une version du mis en examen.
00:04:56 Il est tout à fait probable que cette relation n'ait jamais existé.
00:04:59 Alors, Amouré Buco, avant d'en venir au profil du meurtrier présumé,
00:05:04 c'est là, tout le nœud, déjà le premier nœud du problème de cette enquête,
00:05:08 c'est que lui dit qu'ils entretenaient une relation amoureuse et qu'une dispute serait à l'origine de sa mort cette nuit-là,
00:05:13 tandis que dans son entourage, a priori, on n'avait pas connaissance de cette relation.
00:05:16 Oui, c'est ça Nélé. En fait, là, on est déjà dans le deuxième temps de l'enquête,
00:05:18 c'est-à-dire que maintenant qu'on a découvert le corps de la jeune femme,
00:05:21 eh bien, on bascule dans le deuxième temps.
00:05:22 Le premier temps étant, d'abord, on a recherché activement le corps de la jeune femme
00:05:26 et maintenant que le mis en cause, si vous avez, a indiqué où se trouvait ce corps,
00:05:30 eh bien, les enquêteurs vont s'intéresser pour essayer de comprendre comment cette jeune femme est morte,
00:05:36 quel était le... - C'est-à-dire le mobile.
00:05:38 - Exactement, ça, c'est vraiment l'investigation profonde.
00:05:41 Donc, c'est d'ailleurs pour ça qu'un juge d'instruction a été mandaté sur l'affaire.
00:05:45 C'est d'ailleurs lui qui s'est rendu cette nuit dans le chemin indiqué par le mis en cause pour retrouver le corps,
00:05:51 qui a fait les constatations lui-même avec les gendarmes.
00:05:54 Et donc, effectivement, cet homme, le mis en cause,
00:05:56 le principal mis en cause qui depuis a été mis en examen et placé en détention provisoire,
00:05:59 il a dit deux choses.
00:06:00 Le lieu, mais il a aussi donné un début d'indication dans le contexte de la mort de la jeune femme
00:06:05 en disant qu'effectivement, ils entretenaient une relation sentimentale
00:06:08 et qu'ils l'auraient tué par accident.
00:06:10 C'est effectivement intéressant puisque l'avocat de la famille qui a donné une conférence de presse
00:06:15 il y a quelques instants, eh bien, nous a dit l'inverse.
00:06:18 Il lui a dit que personne dans l'entourage de la jeune femme n'avait connaissance de cette relation.
00:06:23 Et donc, il remet en doute, en cause, la version des faits donnés par le mis en cause lors de son interrogatoire.
00:06:29 Alors maintenant, qu'est-ce qui va se passer ?
00:06:31 Eh bien, plusieurs choses.
00:06:33 Déjà, sur le plan judiciaire, il y a un juge d'instruction.
00:06:36 A priori, l'affaire va être requalifiée.
00:06:38 C'était donc enlèvement et sécrétation.
00:06:40 Ça va devenir meurtre puisque la jeune femme a été retrouvée morte.
00:06:44 Deuxième chose, sur les investigations,
00:06:46 un médecin légiste s'est rendu sur les lieux.
00:06:50 Son rapport d'autopsie devrait être porté la semaine prochaine à la connaissance des enquêteurs.
00:06:56 Ça va être très important. Pourquoi ?
00:06:57 Parce qu'il n'y a que deux personnes qui savent ce qui s'est passé cette nuit-là.
00:07:01 Siem, qui est décédé malheureusement, et, à priori, le mis en cause.
00:07:05 Donc, pour remettre en question et voir vraiment s'il dit la vérité,
00:07:09 eh bien, c'est l'autopsie qui permettra d'établir...
00:07:12 On verra si la version de l'étouffement tient ou s'il y a eu d'autres raisons.
00:07:15 Il y a deux autres points sur lesquels je voudrais juste revenir rapidement.
00:07:18 C'est qu'il y avait une deuxième personne qui avait été placée en garde à vue.
00:07:21 On la soupçonnait de savoir où était le corps et de ne pas l'avoir dit.
00:07:24 Cette personne a finalement été relâchée et mise hors de cause.
00:07:27 Et l'autre chose intéressante, c'est qu'il y avait aussi la piste d'une rançon, d'un kidnapping.
00:07:33 Et cette piste n'est manifestement pas privilégiée aujourd'hui par les enquêteurs.
00:07:38 D'accord. Revenons quand même en quelques mots,
00:07:40 et avant d'étendre le débat et la discussion avec nos autres invités,
00:07:43 au passé judiciaire de cet homme que j'évoquais tout à l'heure.
00:07:46 Un très lourd casier, plusieurs condamnations,
00:07:49 il devait être convoqué à nouveau pour un procès.
00:07:52 C'est tout à fait ça. Son casier judiciaire était très loin d'être vierge.
00:07:56 14 condamnations à son casier, c'est quand même beaucoup.
00:07:59 5 pour atteinte au bien, 8 pour conduite de véhicule.
00:08:02 Alors conduite de véhicule, ça peut être par exemple un conduite sans permis ou sous stupéfiants.
00:08:06 Et puis surtout un vol avec arme.
00:08:08 Et pour ce vol avec arme, il avait été condamné en 2015 à 12 ans de prison,
00:08:12 sachant qu'il avait commencé à purger cette peine dès 2012,
00:08:16 probablement en détention provisoire.
00:08:18 La procureure de la République a précisé néanmoins qu'il avait purgé l'ensemble de ses peines,
00:08:23 et donc qu'il devait comparaître libre devant la cour d'assises
00:08:28 pour encore une autre affaire, encore un vol avec arme.
00:08:31 Cette audience devant la cour d'assises devait se tenir ces derniers jours,
00:08:35 mais comme il était en garde à vue, cette audience n'a pas pu avoir lieu.
00:08:38 Merci beaucoup pour ces précisions.
00:08:40 Karim Zeribi, de toute façon, on voit bien clairement qu'on a affaire à un type
00:08:45 qui était de toute façon peu recommandable.
00:08:47 On est toujours un peu démuni et désemparé face à ces issues tragiques,
00:08:51 parce qu'on nourrit l'espoir.
00:08:52 Ça fait quelques jours qu'on avait connaissance de cette disparition,
00:08:54 et on se dit toujours, il y a peut-être quelque chose de positif qui va en sortir.
00:08:59 On en perd ses mots, on ne sait pas trop quoi dire dans ce genre de cas,
00:09:02 hormis que peut-être, effectivement, s'il y avait relation amoureuse entre eux,
00:09:05 elles ne s'en étaient pas confiées,
00:09:06 et que du coup, on n'a pas pu la protéger des agissements de cet individu.
00:09:10 Oui, c'est vrai qu'il y a la première réaction,
00:09:13 qui est une réaction d'émotion par rapport à la mort, au crime,
00:09:18 sur cette jeune fille de 18 ans.
00:09:19 On pense à la famille, évidemment, on pense aux parents,
00:09:21 on pense à ses frères et à ses soeurs, on pense à ses proches.
00:09:23 Donc, le crime de cette nature est horrible.
00:09:27 Et puis ensuite, c'est vrai que dans un deuxième temps,
00:09:30 on est bien obligé de regarder un peu quelle est le mobile, qui est l'auteur.
00:09:34 Et là, les branles nous en tombent une nouvelle fois,
00:09:37 parce qu'on a un multirécidiviste,
00:09:40 donc pas un récidiviste, un multirécidiviste,
00:09:42 très connu défavorablement des services de police,
00:09:44 qui n'a pas purgé la totalité de sa peine,
00:09:46 certainement par rapport au jeu des remises de peine,
00:09:49 lors de la première peine de 12 ans,
00:09:50 parce que sinon, il serait encore en prison.
00:09:52 2012 + 12, ça fait 2024, donc nous sommes en 2023, il était dehors.
00:09:57 Et puis, en plus, il devait se représenter à une audience,
00:10:00 donc aux assises, ce n'est pas rien, je veux dire.
00:10:04 Pendant sa garde à vue, ça veut dire qu'il y avait quand même
00:10:06 des faits encore très graves à son encombre,
00:10:08 mais il était dehors cette fois-ci,
00:10:09 ce qui lui a permis effectivement de se comporter
00:10:13 de manière criminelle comme il l'a fait.
00:10:14 Donc, on doit s'interroger,
00:10:16 on est scandalisé effectivement par le profil de l'auteur.
00:10:18 Après, moi, je considère, j'ai écouté l'avocat,
00:10:22 je pense que l'avocat viendra sur ce sujet-là, l'avocat de la famille,
00:10:26 il est déjà sur la recherche de circonstances,
00:10:30 donc pas atténuantes, mais je dirais qu'il ne serait pas aggravantes.
00:10:33 Ça veut dire crime passionnel.
00:10:35 Quand il dit relation amoureuse, en gros, il veut dire,
00:10:38 nous avions une relation amoureuse, ça a été passionnel,
00:10:41 et on sait très bien que...
00:10:42 - Ça, c'est la version du suspect.
00:10:44 - C'est la version du suspect, donc on sait qu'il est là d'emblée.
00:10:48 L'autre psy va nous le dire, et puis plus que ça,
00:10:50 le travail des enquêteurs, ils vont relever les téléphones, les SMS,
00:10:53 quelle était la nature de leurs échanges,
00:10:55 on va vite savoir de quelle était la nature de leur relation.
00:10:58 Mais l'avocat semble très circonspect,
00:11:00 certainement par rapport au dire de la famille,
00:11:03 donc ce criminel est déjà dans la recherche d'éléments
00:11:06 pouvant expliquer ce crime qui n'est pas excusable, justifiable en l'état.
00:11:13 - Amaury, petite précision peut-être à ce stade de la discussion.
00:11:15 - Oui, justement, sur le lien sentimental,
00:11:17 effectivement, il n'est pas établi,
00:11:18 pour le moment, c'est la version du mis en cause.
00:11:20 En revanche, ce qui est établi,
00:11:22 c'est que le mis en cause était l'ex-compagnon d'une femme
00:11:28 qui était la cousine éloignée de Siem,
00:11:29 et que Siem, elle gardait leurs enfants,
00:11:32 elle était la baby-sitter,
00:11:33 et donc elle les connaissait, elle les côtoyait.
00:11:36 L'avocat de la famille a précisé
00:11:39 que la famille de Siem n'était pas proche de cette cousine
00:11:42 puisque son ex-conjoint était quelqu'un de peu recommandable,
00:11:47 qu'il avait été de multiples fois condamné,
00:11:49 et que la famille de Siem, qui était plutôt honnête,
00:11:51 n'avait pas envie de le fréquenter de près.
00:11:53 - Mais avoir été nounou de ses enfants ne justifie en rien une relation.
00:11:56 - Non, non, oui, parce qu'il y avait une cousine au milieu,
00:11:58 c'était peut-être le lien familial qui prévalait.
00:12:00 - Céline Pina, est-ce qu'on peut dire à ce stade,
00:12:03 et pour reprendre un peu le propos de Karim,
00:12:04 que la justice a failli protéger cette jeune fille
00:12:08 des agissements de cet homme ?
00:12:09 - En tout cas, on peut s'interroger sur le fait
00:12:12 qu'un homme aussi dangereux apparemment était dans la nature,
00:12:17 sans être contrôlé, on n'a pas eu le sentiment,
00:12:19 en tout cas, ce n'est pas ce qu'a dit la procureure,
00:12:21 qu'il était sous contrôle judiciaire,
00:12:23 peut-être est-ce un élément que l'on apprendra plus tard,
00:12:26 mais on peut avoir le sentiment que finalement,
00:12:29 la justice ne se sent pas concernée
00:12:31 par la dangerosité potentielle de quelqu'un.
00:12:33 Là, c'était vu son pédigré, vu ses condamnations
00:12:37 et vu sa convocation aux assises,
00:12:40 on est assez surprise qu'il ait semblé avoir les mains aussi libres.
00:12:43 - Oui, mais la récidive, ne portez pas sur les mêmes qualificatifs.
00:12:46 - Oui, mais la dangerosité du personnage paraissait quand même extrêmement...
00:12:50 - Ne serait-ce que pour le vol avec arme.
00:12:53 Jean Messia, j'imagine que les bras vous en tombent
00:12:55 et que vous allez taper dur sur la justice qui n'a pas agi,
00:12:59 en l'espèce, en tout cas pas dans les règles de l'art.
00:13:02 - Je crois que nous sommes beaucoup dans ce cas-là,
00:13:05 puisque vous savez qu'il y a une grande défiance des Français
00:13:08 vis-à-vis de leur justice,
00:13:10 et ce n'est certainement pas ce genre de profil
00:13:12 et ce genre de NIM fait divers dramatique
00:13:16 qui va les faire changer d'avis.
00:13:18 D'abord, le suspect nous raconte une histoire à dormir debout
00:13:21 sur des liens prétendument amoureux, etc.
00:13:24 Mais on est en droit de ne pas croire sur parole une crapule pareille.
00:13:29 Le type a quand même un pédigré d'un grand malfrat
00:13:35 et donc on n'est pas obligé de le croire sur parole.
00:13:38 Ça, c'est la première chose.
00:13:39 La deuxième chose, c'est qu'effectivement,
00:13:41 il a été condamné, la procureure que vous avez passée,
00:13:45 il y a un instant, le disait,
00:13:45 il a été condamné en 2015 à 12 ans de prison.
00:13:48 Bon, est-ce que les juges ont fréquenté l'école élémentaire ?
00:13:51 Parce que 2015 + 12 ans, ça fait 2027.
00:13:55 On est en 2023.
00:13:56 Il a été libéré avant.
00:13:57 Donc qu'est-ce que...
00:13:58 Il était en prison en 2012.
00:13:59 Qu'est-ce que...
00:13:59 Voilà, il avait déjà appris...
00:14:01 Il avait commencé en 2012.
00:14:02 D'accord, donc il a...
00:14:03 OK, donc il a...
00:14:04 Mais au minimum, il y a eu...
00:14:05 Il n'a pas fait la fatalité.
00:14:06 On peut être d'accord qu'en 2023, il n'aurait pas été dehors.
00:14:08 Bon, il n'aurait pas dû être dehors.
00:14:09 Que fout ce type dehors ?
00:14:11 S'il était en prison, ça ne se serait pas passé comme ça.
00:14:14 Alors moi, je veux bien qu'on dise...
00:14:16 On ne peut pas extrapoler.
00:14:17 Si !
00:14:18 C'est comme pour toutes les affaires qu'on a eues à commenter sur ce plateau.
00:14:21 Si les OQTF sont exécutées,
00:14:23 ceux qui sont morts sous les coups de personnes avec des OQTF ne seraient pas mortes.
00:14:27 Si ce type avait été en prison et que la peine à laquelle la justice l'a condamné
00:14:32 et avait été pleinement exécutée,
00:14:33 ce type n'aurait pas été dehors et CM serait encore vivante.
00:14:36 La vérité est dure à dire, mais il faut la dire.
00:14:39 Voilà.
00:14:39 Donc moi, je trouve, si vous voulez, que c'est vraiment dramatique
00:14:43 qu'en raison de cette espèce de laxisme judiciaire,
00:14:46 la France pleure tous les jours, tous les jours, des enfants.
00:14:51 Franchement, c'est une honte.
00:14:54 On va continuer évidemment de suivre cette enquête au plus près.
00:14:57 Et comme vous le disiez, Karim,
00:14:59 nul doute qu'elle rendra ses conclusions assez vite.
00:15:01 En tout cas, les réponses qui restent en suspens pour l'instant,
00:15:03 de par l'analyse notamment des relevés téléphoniques,
00:15:06 on le saura bien assez vite.
00:15:08 Je vous propose de parler des Français qui sont plutôt inquiets
00:15:11 quant à leur sécurité.
00:15:12 C'est ce qui ressort du dernier baromètre au DOXA fiducial pour le Figaro.
00:15:16 6 Français sur 10 affirment se sentir souvent ou de temps en temps en insécurité.
00:15:21 Le détail des chiffres avec Sophia Dollé.
00:15:22 Parmi les craintes les plus présentes dans l'esprit des Français,
00:15:27 les risques liés à la sécurité du quotidien,
00:15:29 comme les cambriolages et la délinquance, à 48%.
00:15:33 Suivent les risques terroristes à 39%
00:15:36 et ceux liés à des manifestations violentes à 38%.
00:15:40 Un sentiment d'insécurité lié au fait que la majorité des Français
00:15:43 estiment que la présence de la police et de la gendarmerie n'est pas assez forte,
00:15:47 sur le territoire de manière générale et autour de chez eux à 54%,
00:15:52 dans les centres-villes à 58% et à 83% dans les quartiers difficiles.
00:15:58 Des Français qui doutent majoritairement de la capacité du gouvernement
00:16:01 à assurer la sécurité, notamment en matière de cambriolages ou d'agressions,
00:16:06 70% se disent moins confiants.
00:16:09 Alors ce qui est intéressant dans ces cartons qu'on vous a montrés Karim,
00:16:12 c'est que selon Monville, ça se précise, dans les quartiers,
00:16:15 les riverains estiment être les premières victimes, des délinquants notamment,
00:16:19 parce qu'ils les voient agir au quotidien
00:16:22 et ont failli finalement à protéger ces populations-là aussi.
00:16:25 C'est évident, on le dit souvent autour de la table des débats que nous avons sur CNews,
00:16:30 l'immense majorité des habitants des quartiers sont les otages de petites mafias,
00:16:35 criminels, donc trafiquants de drogue,
00:16:38 qui mettent les quartiers, j'ai envie de dire, sous contrôle total.
00:16:42 La République n'est plus présente et il y a un sentiment d'abandon de ces populations.
00:16:46 Et ça signifie qu'il n'y a pas de complicité de la population avec ces voyous.
00:16:52 Il y a une volonté d'être protégés et ils ne se sentent pas égaux face au phénomène d'insécurité,
00:16:57 parce que oui, la police elle vient de temps en temps faire des opérations coup de poing,
00:17:01 mais cette police visible de proximité, en tenue, armée, qui va, qui vient,
00:17:06 qui doit occuper le territoire, de chasser les délinquants, elle n'est pas quotidienne.
00:17:10 Elle est conjoncturelle, elle est ponctuelle et ses habitants le ressentent bien.
00:17:14 Et ensuite, quand on sort des quartiers, on se rapproche des centres-villes,
00:17:17 on le ressent moins, mais on le ressent malgré tout, ce sondage nous le dit.
00:17:21 J'ai l'impression que Jean Messia à côté de vous veut tempérer votre propos,
00:17:25 notamment sur le degré d'acceptation, voire de complicité de certains.
00:17:29 Ça me rassure quand il tempère mon propos.
00:17:30 Je vous ai vu faire l'amour.
00:17:31 C'est être d'accord avec lui qui est méchant.
00:17:33 Sans vouloir polémiquer, juste être factuel,
00:17:37 vous dites qu'une majorité des habitants de ces quartiers difficiles,
00:17:40 évidemment, sont les otages.
00:17:42 Une immense majorité.
00:17:43 Vous avez dit ça, une immense majorité.
00:17:45 Très bien.
00:17:45 Dans ce cas-là, pourquoi lorsque la police poursuit des malfrats à l'intérieur de ces quartiers,
00:17:51 les quartiers ne se mobilisent pas pour aider la police,
00:17:54 mais très souvent les quartiers caillassent la police pour éviter les arrestations ?
00:17:57 Les quartiers caillassent la police ?
00:17:58 Ou une petite centaine sur 10 000 habitants de délinquants caillassent la police ?
00:18:02 C'est là où vous ne faites pas la part des choses.
00:18:04 Il vous manque de discernement, à votre habitude.
00:18:06 Ne confondez pas 100 délinquants avec 10 000 habitants d'un quartier.
00:18:10 C'est inouï ce que vous faites.
00:18:12 Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne se mobilisent pas pour aider la police.
00:18:14 Vous voulez qu'ils fassent quoi ?
00:18:15 Qu'ils se transforment en James Bond ?
00:18:16 Qu'ils sortent face à des délinquants armés ?
00:18:19 Non mais c'est une blague.
00:18:20 Mais lorsque la police poursuit quelqu'un en moto par exemple...
00:18:24 Vous voulez qu'ils se mettent au milieu et qu'ils aident la police ?
00:18:26 Attendez, laissez-moi finir.
00:18:26 Péril de leur vie.
00:18:27 Vous allez comprendre.
00:18:28 Quand la police poursuit quelqu'un dans un rodeo en malfrat à l'intérieur de l'endroit
00:18:31 et que ce type se casse la figure,
00:18:33 les quartiers savent très bien se mobiliser pour tout brûler contre la police.
00:18:37 100 délinquants Jean-Michel, sur 10 000 habitants.
00:18:40 Arrêtez de dire les quartiers.
00:18:41 Répondez à ça.
00:18:42 Je réponds.
00:18:42 100 délinquants sur 10 000 habitants.
00:18:44 Vous ne m'avez pas répondu.
00:18:45 Votre approche essentialisante, elle est à côté de la plaque.
00:18:47 Je vous le dis.
00:18:49 Le sondage vous l'atteste.
00:18:50 Je vous dis que les quartiers savent se mobiliser.
00:18:52 Non, pas les quartiers.
00:18:53 Lorsqu'il y a prétendument des violences policières,
00:18:56 les habitants de ces quartiers se mobilisent pour mettre le feu partout
00:18:59 et mettre le bordel partout.
00:19:01 En revanche...
00:19:02 Jean, je ne suis pas sûre qu'on puisse vous laisser dire ça.
00:19:05 Mais il dit n'importe quoi.
00:19:06 Les quartiers...
00:19:07 Les habitants se mobilisent pour mettre le feu.
00:19:10 Vous ne pouvez pas dire ça.
00:19:11 Attendez...
00:19:12 Il y a des habitants, des délinquants, des hirakas, est-ce que vous voulez ?
00:19:17 Mais pas les habitants.
00:19:18 Alors pourquoi les mêmes, dans les mêmes proportions,
00:19:21 ne se mobilisent pas pour aider la police ?
00:19:23 Peut-être par peur des représailles aussi.
00:19:24 Ils n'ont pas peur de la police et ils ont peur des délinquants.
00:19:28 Mais attendez...
00:19:29 C'est incroyable.
00:19:30 Jean, il n'y a pas de raison.
00:19:32 Juste, pour la simple raison que vous le dites vous-même,
00:19:35 c'est pour reprendre votre argumentaire.
00:19:36 Comme ils sont relâchés dans la nature et qu'ils ne purgent pas leur peine,
00:19:39 ils sont de retour après dans le quartier.
00:19:40 Donc ils peuvent aussi se venger sur ceux qui les ont prétendument lâchés ou donnés.
00:19:43 Enfin, vous voyez, vous comprenez.
00:19:45 Mais d'accord, vous savez, le groupe a une force quand même.
00:19:48 Mais nous, on n'habite pas dans les quartiers.
00:19:49 Non, mais le groupe...
00:19:50 Moi, je connais très bien, j'y habitais il y a très longtemps
00:19:53 et je les ai fréquentés, donc je sais comment ça se passe.
00:19:54 Vous les fréquentez qui ?
00:19:55 C'est pas pire, c'est pas pire.
00:19:57 Je vous raconterai après.
00:19:58 C'est les gens aujourd'hui...
00:19:59 Dans une rame de métro, quand il y a une agression,
00:20:01 est-ce que tout au larame se lève pour sauter sur les délinquants ?
00:20:03 Non.
00:20:04 Est-ce que tous les habitants, les résidants de la rame de métro sont complices ?
00:20:07 Non, mais c'est...
00:20:08 Arrêtez ! Vous dites n'importe quoi.
00:20:09 Non, l'assistance à personne en danger.
00:20:11 Exactement.
00:20:12 Il y a un vrai souci.
00:20:13 Non, ça n'est pas qu'une minuscule minorité.
00:20:16 Les choses sont plus partagées.
00:20:18 Mais la plupart des habitants des quartiers en fait vivent sous une domination.
00:20:22 Il y a un pouvoir, un pouvoir au quotidien,
00:20:25 qui est effectivement le pouvoir exercé par les gens les plus violents, par les caïds.
00:20:29 Et la police, elle, vient ponctuellement.
00:20:32 Donc les gens des quartiers, ceux qu'ils voient exercer le pouvoir,
00:20:36 ce sont leurs voisins, ce sont ces délinquants-là,
00:20:39 et ils n'ont pas tellement le choix.
00:20:40 D'autre part, il n'y a pas que cette question-là,
00:20:43 il y a aussi le fait que la délinquance fait vivre les quartiers.
00:20:46 Le trafic de drogue, ça permet aussi à des gens
00:20:49 qui, par ailleurs, ne vont pas vendre des barrettes,
00:20:52 mais stocks, guettes, etc.,
00:20:54 qui sont parfois dans une misère sociale réelle.
00:20:57 C'est le carillon du séparatisme, ça.
00:20:59 Oui, bien sûr.
00:21:00 Donc ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que la violence
00:21:03 qui va motiver les gens qui vivent dans ces quartiers.
00:21:06 Ils sont aussi victimes de cette violence.
00:21:08 Et ce qui est intéressant, c'est de les entendre réclamer plus de police.
00:21:11 Parce que derrière cet appel à la police,
00:21:14 il y a une tentative d'essayer de se débarrasser de cette gangrène-là.
00:21:18 Mais attention, je précise juste mon propos,
00:21:20 je n'ai pas dit les habitants, j'ai dit les quartiers.
00:21:22 Et effectivement, les images...
00:21:23 Un moment, votre langue a fourché, c'est pour ça que je vous ai répété.
00:21:24 Non, non, non, j'ai dit les quartiers, je n'ai jamais dit les habitants.
00:21:26 Et alors les quartiers, c'est pas les habitants des quartiers ?
00:21:28 Non, quand les quartiers sont en flamme, vous le voyez à la télé.
00:21:31 C'est parti pour la chronique éco.
00:21:33 Éric Le Drematan.
00:21:35 Regardez votre programme avec farmazon.fr.
00:21:39 Le confort de commander en ligne en soutenant votre pharmacie.
00:21:42 Bonjour Éric Le Drematan.
00:21:45 On va parler tout à l'heure du travail des seniors.
00:21:48 L'occasion de se poser cette question.
00:21:50 Est-ce qu'ils sont vraiment mieux payés que les autres ?
00:21:53 Écoutez, ce serait un élément de blocage.
00:21:54 Pourquoi y a-t-il aussi peu de seniors ?
00:21:56 C'est-à-dire seniors, c'est plus de 55 ans.
00:21:58 Pourquoi sont-ils aussi peu nombreux en activité dans les entreprises ?
00:22:02 Alors c'est vrai que le salaire peut être un élément de blocage.
00:22:04 Il y a une étude de l'OCDE.
00:22:06 Vous savez, l'OCDE, ce sont les 38 pays les plus développés du monde.
00:22:09 Et cela montre effectivement des écarts.
00:22:10 Vous allez voir, en France, un senior gagne 17% de plus en moyenne
00:22:15 qu'un salarié de moins de 54 ans.
00:22:17 Voyez, l'Italie, même, est encore au-dessus, à 19%.
00:22:20 Et il faut aller en Allemagne pour trouver 11%.
00:22:22 Bon, ça reste quand même des différences importantes.
00:22:24 Il y a, je note, le Japon, le Royaume-Uni et le Canada
00:22:27 qui ont une vraie parité des salaires.
00:22:29 C'est-à-dire qu'on soit âgé ou non, on a les mêmes salaires.
00:22:32 Alors, est-ce que c'est justifié d'être mieux payé ?
00:22:34 Je dirais oui, parce qu'il y a d'abord l'expérience qui pèse dans ce salaire.
00:22:37 Il y a aussi les primes d'ancienneté.
00:22:39 Mais au final, c'est vrai que cela freine un peu les embauches.
00:22:42 Seulement 56% de taux d'envoyabilité actuellement
00:22:46 pour ceux qui ont plus de 55 ans.
00:22:48 Et ça chute même à 35% d'actifs quand ils ont plus de 60 ans.
00:22:52 Donc, ça en dit long quand même sur cette capacité des entreprises
00:22:55 à garder les plus anciens.
00:22:57 Je termine par un point.
00:22:58 Il va y avoir un indice, vous savez, dans la future réforme,
00:23:01 un indice senior, comme on l'appelle.
00:23:03 Cet indice, il concernera les entreprises de plus de 300 salariés.
00:23:07 Alors, ce ne sera pas pénalisant dans la mesure où ce sera juste un chiffre à donner.
00:23:10 Combien avez-vous de seniors dans votre entreprise ?
00:23:13 Si le chiffre n'est pas donné, il y aura une petite pénalité d'un pour cent de la masse salariale.
00:23:18 Mais il n'y aura pas d'amende si vous n'avez pas un nombre suffisant de seniors.
00:23:23 Voilà, c'est une manière de changer les choses à l'avenir.
00:23:25 N'en dites pas trop parce qu'on va en parler tout à l'heure.
00:23:28 Vous avez déjà un petit peu dévoilé.
00:23:30 On était vraiment sur le niveau de salaire.
00:23:32 Mais c'est bien, ça nous fait un petit teasing pour la suite.
00:23:34 Vous l'aurez compris, on va parler de ces mesures,
00:23:36 peut-être pas si coercitives que ça pour forcer les employés,
00:23:39 pardon, les employeurs à recruter des seniors.
00:23:41 À tout à l'heure.
00:23:42 Vous avez regardé votre programme avec farmazon.fr.
00:23:46 Le confort de commander en ligne en soutenant votre pharmacie.
00:23:49 De retour avec vous pour la deuxième partie de notre émission.
00:23:56 On se retrouve pour le débat juste après le journal.
00:23:58 Michael Dorian.
00:23:59 Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:24:00 La jeune Siem retrouvée morte dans une forêt du Gard,
00:24:03 la lycéenne de 18 ans n'avait plus donné signe de vie depuis une semaine.
00:24:07 Le principal suspect, un homme de 39 ans,
00:24:09 est passé aux aveux cette nuit et a conduit les enquêteurs vers le corps de la victime.
00:24:13 Il aurait, selon ses dires, tué dans le cadre d'une dispute liée à leur relation amoureuse,
00:24:17 une version qui laisse perplexe l'avocat de la famille de Siem.
00:24:22 Alors cette relation amoureuse, je vous le dis de façon tout à fait claire,
00:24:27 personne n'en avait connaissance.
00:24:28 Et pour l'instant, ça n'est que la version de la personne mise en examen, mise en cause.
00:24:34 Donc cette version n'est corroborée par personne.
00:24:37 Personne n'avait connaissance de cette relation hypothétique.
00:24:41 Siem n'est plus là pour la confirmer.
00:24:44 Évidemment, c'est une version du mis en examen.
00:24:50 Il est tout à fait probable que cette relation n'ait jamais existé.
00:24:53 Le journaliste et écrivain Philippe Tesson est mort.
00:24:56 C'est le théâtre de Pochemont-Parnasse qu'il dirigeait, qu'il a annoncé aujourd'hui à l'AFP.
00:25:01 Philippe Tesson avait été le rédacteur en chef du journal Combat de 1960 à 1974,
00:25:06 avant de fonder le quotidien de Paris, qu'il a dirigé pendant 20 ans.
00:25:10 Il s'est éteint hier à son domicile de Château dans les Yvelines à l'âge de 94 ans.
00:25:16 À l'heure où le gouvernement réfléchit à une consigne pour les bouteilles plastiques,
00:25:21 les consignes de bouteilles en verre font leur grand retour.
00:25:24 Dans certaines enseignes de la grande distribution, une pratique héritée des années 1970.
00:25:29 Reportage dans un supermarché lyonnais avec Olivier Madinier.
00:25:33 Dans ce magasin de produits bio, la plupart des bouteilles vendues sont consignées.
00:25:38 Les bouteilles de vin, de jus de fruits peuvent être rendues.
00:25:41 Le consommateur récupère alors 50 centimes.
00:25:44 Cette clienté conquise.
00:25:46 Ça me paraît une très bonne idée, surtout que finalement, à la maison, nous n'en faisons pas grand chose.
00:25:53 Et mis à part les mettre dans un dépôt vert, moi je suis plutôt contente que ça retourne au producteur.
00:25:59 Mise en place il y a près de deux ans dans ce magasin, l'opération est un succès auprès de la clientèle.
00:26:05 On a plutôt une clientèle qui est sensibilisée à l'écologie
00:26:07 et c'était vraiment un service qu'ils attendaient de pouvoir ramener leurs bouteilles
00:26:12 puisque pour eux c'est un gâchis énorme de devoir jeter les bouteilles.
00:26:16 Une fois collectées, les bouteilles arrivent ici où elles sont nettoyées,
00:26:20 puis remises dans le circuit, une bouteille en verre ayant une durée de vie bien plus longue que l'on imagine.
00:26:25 Le verre est un super emballage, mais pas à usage unique.
00:26:29 Une bouteille peut tenir de nombreux cycles de vie, plusieurs dizaines,
00:26:32 et c'est dommage de la jeter à chaque usage, c'est absurde.
00:26:35 Donc l'idée c'est vraiment de donner une durée de vie cohérente à l'emballage qui est la bouteille en verre.
00:26:41 Cette entreprise de réemploi de bouteilles s'apprête à signer un contrat
00:26:45 avec une enseigne de la grande distribution.
00:26:48 La Fondation pour l'enfance alerte sur l'impact du numérique chez les enfants de moins de 6 ans.
00:26:53 Dans ce premier baromètre, la Fondation met en garde la surexposition des plus petits aux écrans,
00:26:58 un phénomène en augmentation notamment dû au télétravail des parents en présence de leurs enfants.
00:27:04 Le reportage est signé Mathilde Couvillier-Flornois.
00:27:07 Mettre ses enfants devant les écrans pour les occuper pendant une journée de télétravail,
00:27:12 c'est le choix que font certains parents.
00:27:14 Seulement, selon un sondage IFOP, 9 médecins sur 10 établissent un lien
00:27:18 entre les difficultés de développement chez les jeunes enfants et leur surexposition aux écrans.
00:27:24 Parmi ces difficultés, des troubles du sommeil, de l'attention, du comportement, de l'humeur et du surpoids.
00:27:30 Si certains parents font le choix de ne pas exposer leurs enfants aux écrans,
00:27:34 il arrive aussi, selon cette pédiatre, qu'en télétravail, ils le fassent involontairement.
00:27:39 Il est préférable de ne pas mélanger travail et parentalité.
00:27:43 Le petit enfant, qui a toujours tendance à imiter son parent, voudra aussi utiliser davantage les écrans
00:27:48 lorsqu'il verra son père ou sa mère travailler devant son ordinateur.
00:27:52 Seul un parent sur deux estime que donner à manger à son enfant en regardant son téléphone
00:27:56 peut avoir un impact négatif sur le développement.
00:27:59 Selon le docteur Emmanuel Devoeuch, il existe quelques alternatives pendant le télétravail
00:28:04 pour limiter les effets nocifs de la surexposition aux écrans.
00:28:07 Le bébé a besoin de la relation à l'autre.
00:28:09 Nous encourageons les parents à vivre ensemble avec leurs enfants,
00:28:12 des moments simples du quotidien et à partager le même temps social.
00:28:16 Le 19 janvier dernier, une proposition de loi sur la prévention à la surexposition des enfants aux écrans
00:28:22 a été déposée à l'Assemblée.
00:28:26 Voilà, c'est la fin de ce journal, mais l'actualité continue bien sûr sur C News
00:28:29 avec Nelly Denak et la suite de 90 minutes info.
00:28:32 Merci beaucoup cher Michael et je vous dis à demain
00:28:34 pour un nouveau rendez-vous de l'actualité.
00:28:36 On a beaucoup parlé de l'emploi des seniors et des moyens de contraindre les entreprises à les embaucher.
00:28:41 Alors pour l'instant, l'exécutif a opté, vous le savez, pour la publication d'un index
00:28:45 des seniors de la part des employeurs.
00:28:47 Ce n'est pas très coercitif en soi.
00:28:49 Beaucoup disent que c'est un choix qui est critiquable,
00:28:52 qu'on pourrait aller un petit peu plus loin.
00:28:54 On va en parler avec Eric Dery de Matten dans un instant,
00:28:56 mais on va aussi s'intéresser à ces entreprises qui recrutent sciemment des seniors,
00:29:02 contrairement à la tendance ambiante.
00:29:04 C'est le cas dans cette petite entreprise parisienne où Thibault Marcheteau s'est rendu.
00:29:09 Dans cette PME d'une centaine de salariés spécialisés dans les produits d'hygiène bio,
00:29:15 10% d'entre eux ont plus de 55 ans.
00:29:17 Un choix assumé par les fondateurs à la recherche de collaborateurs d'expérience.
00:29:22 Embaucher des personnes avec de l'expérience,
00:29:24 c'est assurer déjà de la sérénité au sein des équipes,
00:29:27 parce qu'il y a un vrai savoir-faire, il y a une connaissance métier,
00:29:31 il y a une transmission aussi,
00:29:33 il y a encore beaucoup d'envie et de dynamique.
00:29:37 C'est pour ça que nous sommes extrêmement satisfaits
00:29:40 de pouvoir faire venir ces profils qui vont nous apporter leur savoir-faire.
00:29:45 Il y a 4 ans, Thierry décide de quitter son entreprise
00:29:48 et se retrouve sur le marché du travail à 52 ans.
00:29:51 Quand j'ai opéré ce changement d'entreprise,
00:29:54 il y a toujours une certaine appréhension parce que le marché du travail en France
00:29:57 est toujours à risque.
00:29:59 À la recherche d'un cadre expérimenté,
00:30:01 l'entreprise fait confiance à Thierry et l'intègre au service des exports.
00:30:05 On est tout de suite plongé de plein pied dans le travail,
00:30:08 on adopte le rythme de mouvement de l'entreprise
00:30:12 et c'est quelque chose qui en l'occurrence ici s'est très bien déroulé.
00:30:16 En France, le taux d'emploi des seniors est de 56% selon les derniers relevés,
00:30:20 4 points en dessous de la moyenne européenne.
00:30:24 Eric, est-ce que ce reportage est l'exception qui confirme la règle ?
00:30:30 Il y en a quand même qui se disent qu'on va valoriser l'expérience,
00:30:33 on fait fi des salaires parce que de toute façon,
00:30:36 c'est aussi une valeur ajoutée pour l'entreprise,
00:30:38 parce que cette plus-value-là, elle nous est précieuse.
00:30:41 Oui, elle est précieuse et vous savez que dans le projet initial d'Emmanuel Macron,
00:30:45 il y avait le tutorat, c'est-à-dire on prend une personne senior, plus âgée,
00:30:49 et à côté on lui met un jeune, parfois en apprentissage,
00:30:52 et il est guidé vers le futur, on lui insuffle de la motivation.
00:30:56 Ça, c'était un très bon projet, mais qui demande du temps,
00:30:59 parce qu'effectivement aujourd'hui, les seniors, ils ont cette image de coûter cher.
00:31:02 On l'a vu dans les écarts de prix tout à l'heure,
00:31:05 c'est à peu près 17% de plus qu'un jeune en France.
00:31:08 Il faut aller au Canada, au Japon pour voir la parité.
00:31:12 Maintenant, si vous voulez, je pense que plus on va reculer l'âge négal de la retraite,
00:31:16 donc là, le projet c'est de 64 ans, plus vous aurez de seniors dans les entreprises.
00:31:20 Ça, c'était très bien vu dans le passage de 60 à 62 ans, donc c'est mécanique.
00:31:25 Donc les seniors, oui, de toute façon resteront plus longtemps, qu'ils le veuillent ou non, et je termine.
00:31:30 S'ils restent plus longtemps aussi dans les entreprises, c'est aussi pour une question de salaire,
00:31:34 parce que s'ils partent avant, qu'ils n'ont pas leur trimestre,
00:31:36 et qu'ils retournent avec des pensions trop faibles, là, ils seront vraiment perdants.
00:31:40 Jean Messia est pas convaincu de l'opportunité d'embaucher des seniors
00:31:43 parce qu'on va reculer l'âge de la retraite ?
00:31:45 Non, c'est pas de ça dont je suis pas convaincu.
00:31:47 Je ne suis pas convaincu que si on recule l'âge de départ à la retraite,
00:31:51 eh bien ça va provoquer un surge dans l'emploi des seniors.
00:31:54 C'est exactement ce que je viens de dire.
00:31:56 Bon, peu importe, je sais pas ce que j'ai compris, mais peu importe.
00:31:59 Mais voilà, je crois que l'emploi, de manière générale,
00:32:05 que ce soit d'ailleurs des jeunes comme des seniors comme de l'ensemble de la population active,
00:32:09 dépend de quelque chose qui s'appelle la croissance.
00:32:12 Évidemment que quand vous avez une faible croissance,
00:32:14 ceux qui en pâtissent les premiers en termes d'emploi,
00:32:18 ce sont ceux qui sont au début de la chaîne, c'est-à-dire les jeunes,
00:32:20 et ceux qui sont en fin de la chaîne, c'est-à-dire les seniors.
00:32:24 Mais le problème, si vous voulez, c'est que si,
00:32:26 tant qu'on ne provoque pas un supplément de croissance,
00:32:29 tant que nous n'avons pas une vraie politique industrielle
00:32:32 pour réindustrialiser, pour relocaliser, pour recréer à nouveau des richesses en France
00:32:37 et donc pour accroître l'emploi, parce que l'enchaînement économique est le suivant,
00:32:41 et c'est pas Éric de Ridematen qui va me contredire,
00:32:43 la croissance crée de l'emploi qui fait baisser le chômage.
00:32:47 C'est mécanique.
00:32:48 Donc au début de la chaîne, c'est la croissance.
00:32:51 Or aujourd'hui, notre croissance est anémique.
00:32:54 Et c'est pas après deux ans de croissance négative que ça va s'arranger.
00:32:58 Aujourd'hui, on s'en remet à peu près, mais c'est pas suffisant pour enclencher.
00:33:02 Maintenant, si vous voulez la réforme, cette réforme,
00:33:04 moi je crois qu'il faut s'en tenir à la réforme Touraine,
00:33:08 parce que c'était 43 ans, c'était un départ à la retraite à 62 ans,
00:33:12 c'est amplement suffisant.
00:33:13 Alors évidemment, la réforme Touraine prévoyait une entrée en vigueur en 2035,
00:33:17 ce qui est un peu tard, mais la ramener de 7 ans à 2028 est un peu raide.
00:33:22 Donc il faut effectivement, je crois, un juste milieu,
00:33:26 un juste milieu pour appliquer cette réforme rapidement,
00:33:29 de telle façon à ce que nous puissions financer notre système de retraite
00:33:33 sans pénaliser ceux qui partent en retraite par trop,
00:33:36 parce que cette réforme-là est extrêmement punitive.
00:33:40 - Éric, en un mot, puisqu'il parle de croissance,
00:33:42 quelles sont les prévisions de croissance pour 2023, a priori, rentables sur quoi ?
00:33:45 - Là, pour l'instant, on est quand même dans une situation plutôt faible.
00:33:49 Autant en 2022 a été meilleur que prévu,
00:33:52 2023, l'Europe va sûrement souffrir.
00:33:54 - Parce qu'il y avait une reprise post-Covid, mais c'était un peu mécanique.
00:33:57 - Voilà, donc ce qu'il faut voir, alors si vous voulez,
00:33:59 maintenant je suis pas complètement d'accord avec ce que vous dites,
00:34:00 parce qu'il y a quand même un million d'emplois disponibles chez Pôle emploi
00:34:04 qui ne trouvent pas preneur.
00:34:05 Et vous savez bien que le projet Immigration prévoit justement
00:34:08 de faire venir de la main-d'oeuvre à l'égalité,
00:34:10 parce que beaucoup de gens refusent des emplois.
00:34:13 Donc là, il y a un souci.
00:34:14 Alors, ça n'a peut-être rien à voir avec les quinquas ou les seniors,
00:34:17 mais il y a quand même un vrai problème d'emplois.
00:34:19 - Monsieur, vous n'allez pas nous parler de ce thème-là, on va y venir tout à l'heure.
00:34:22 - Juste, si je peux répondre en une demi-phrase,
00:34:25 le problème, si vous voulez, c'est que les métiers en tension,
00:34:28 ça fait déjà des années qu'ils existent.
00:34:29 On a accueilli des millions d'immigrants.
00:34:31 Ça n'a jamais pourvu les métiers en tension.
00:34:33 Et vous savez ensuite que vous avez un chômage frictionnel,
00:34:36 c'est-à-dire un chômage qui est là, même en plein emploi.
00:34:39 Le plein emploi, ce n'est pas zéro.
00:34:40 Le plein emploi, c'est 2-3%.
00:34:42 Bon, ben 2-3% de la population active, ça fait quand même beaucoup de monde.
00:34:46 Ça fait au moins entre 500 000 et 1 million d'emplois.
00:34:48 - On en parlera tout à l'heure.
00:34:49 - Voilà, ce n'est pas convaincant.
00:34:50 - Céline Pina, revenons aux mesures du gouvernement.
00:34:53 Dont on a dit, ils ont été petits bras.
00:34:56 Il faut y aller, il faut tordre le bras, justement, des entreprises, des employeurs.
00:35:01 Est-ce que là, il y a quelque chose à faire quand même
00:35:03 pour rendre les choses un peu plus coercitives ?
00:35:05 - Oui, je pense qu'il y aurait quelque chose à faire.
00:35:07 Mais ça ne se fait pas non plus en claquant des doigts.
00:35:10 Et c'est compliqué de le faire en tordant le bras d'une entreprise.
00:35:13 Quand on regarde, par exemple, un pays qui a fait une réforme très intéressante,
00:35:17 qui n'a pas fait simplement une réforme des retraites,
00:35:19 elle a fait une réforme du travail tout au long de la vie, c'est le Danemark.
00:35:23 Mais le Danemark, il s'est donné des années de discussion
00:35:26 pour que justement, en fait, cette réforme, elle soit acceptée par toute sa population.
00:35:31 Et l'idée, c'était de répondre à la fois aux difficultés d'entrée des jeunes
00:35:35 sur le marché du travail et au fait qu'on expulsait un petit peu trop tôt
00:35:38 les personnes expérimentées.
00:35:40 Et ce qu'ils ont fait, c'est ce dont vous parliez, autrement dit, des logiques de tuilage.
00:35:45 Et dans le tuilage, il n'y avait pas simplement une transmission de compétences techniques,
00:35:50 il y avait aussi une transmission de savoir-être.
00:35:52 Et aujourd'hui, l'avantage des seniors, c'est aussi un savoir-être,
00:35:56 une façon d'être posé, d'accepter les règles du jeu,
00:36:01 qui parfois peut être extrêmement utile.
00:36:03 Ça, c'est la première chose.
00:36:04 Et la deuxième chose, c'est qu'ils ont accepté aussi
00:36:07 que la rémunération puisse être en courbe de gauche, c'est-à-dire,
00:36:11 elle monte et puis, à partir d'un certain moment,
00:36:15 quand la productivité baisse un petit peu,
00:36:17 eh bien, vous acceptez des baisses de salaire, mais en échange aussi d'allègements.
00:36:22 Vous terminez un petit peu plus tôt.
00:36:24 Et ils ont fait une vraie réforme qui était une réforme sociale et sociétale
00:36:28 et pas une réforme purement comptable,
00:36:30 même si de fait, elle répondait aussi à des difficultés comptables.
00:36:33 Et puis, il y a peut-être plus de flexibilité chez ces gens-là.
00:36:36 Elles sont 6 millions d'habitants, donc c'est déjà un peu plus facile aussi d'en discuter.
00:36:40 Carime, et puis la productivité,
00:36:42 parce qu'on parle souvent des nouvelles générations
00:36:44 qui posent les conditions dès l'embauche en disant
00:36:46 « moi, je ne veux pas travailler plus de temps d'heure,
00:36:49 je veux avoir mon temps libre,
00:36:50 je veux pouvoir partir plus tôt parce que je veux ma vie à côté ».
00:36:54 Bon, c'est une tendance lourde de notre société de toute façon.
00:36:57 Ces seniors, enfin les 45 ans et plus,
00:36:59 ils ont été biberonnés au fait qu'il fallait rester au travail plus longtemps
00:37:02 et être un peu plus productif.
00:37:03 C'est peut-être un bon retour sur investissement pour l'entreprise aussi ?
00:37:07 Moi, je suis quand même assez effaré qu'à partir de 45 ans,
00:37:09 ils soient considérés comme seniors dans l'entreprise.
00:37:11 C'est une réalité.
00:37:12 Qu'il dites-vous !
00:37:13 C'est un effarement qui doit tous nous interpeller.
00:37:18 Je crois que ça fait partie des écueils de la culture française
00:37:20 en matière de ressources humaines.
00:37:22 Je veux dire, on a quelques écueils comme ça.
00:37:23 Les écueils, c'est quand vous êtes jeune, que vous sortez de l'école,
00:37:26 vous n'avez pas d'expérience, donc compliqué pour vous embaucher.
00:37:28 Quand vous avez 45 ans, vous commencez à être senior,
00:37:30 donc compliqué pour vous garder.
00:37:32 Quand vous êtes autodidacte, vous n'avez pas de diplôme.
00:37:34 Ah ! C'est le diplôme qui fait que je vous embauche ou pas.
00:37:37 Donc, il faut avoir 30 ans ou rien.
00:37:38 30 ans et diplômé.
00:37:40 30 ans et diplômé.
00:37:40 Chez les anglo-saxons, on est beaucoup plus souple.
00:37:43 Moi, je pense qu'on devrait effectivement regarder la qualité intrinsèque des gens,
00:37:47 leur engagement, leur envie, leur motivation.
00:37:49 Et vous avez des gens qui sont à 60 ans,
00:37:51 beaucoup plus motivés que d'autres qui ont 30 ou 35 ans
00:37:54 et qui sont censés être au cœur, je dirais, de leur dynamique professionnelle.
00:37:58 Donc, je pense qu'il faut qu'on arrête d'avoir des réflexes structurels négatifs
00:38:04 sur des franges de la population.
00:38:05 Et pour ce qui est du gouvernement et de cette mesure,
00:38:08 moi, je pense qu'il y a une mesure qui est simple.
00:38:10 Est-ce qu'on préfère avoir un senior actif dans une entreprise
00:38:15 sans percevoir les charges ou est-ce qu'on préfère en faire un chômeur ?
00:38:19 Moi, je préférerais qu'on ait un système très attractif d'allègement de charges
00:38:23 pour un senior qui gagne plus en matière de salaire.
00:38:25 Donc, si vous gagnez plus, les charges sont plus importantes.
00:38:28 Donc, on pourrait faire un effort pour baisser les charges
00:38:30 et rendre attractif l'emploi d'un senior pour une entreprise.
00:38:33 Je préfère aller voir au boulot, à transmettre aux jeunes générations
00:38:37 un savoir-faire, une sérénité, donc une connaissance de la culture d'entreprise
00:38:41 plutôt que d'aller voir chômeur désabusé en burn-out.
00:38:43 Jean-Mésia ?
00:38:44 Non, mais je pense que la mondialisation néolibérale a rasé d'une certaine façon
00:38:49 la notion verticale du travail.
00:38:51 C'est-à-dire qu'autrefois, les seniors, c'était la mémoire de l'entreprise,
00:38:56 c'était aussi ce qui était là pour accompagner les jeunes qui arrivaient,
00:39:02 pour leur transmettre un savoir-faire, pour leur transmettre un savoir,
00:39:05 pour leur transmettre la mémoire des dossiers, des techniques, etc.
00:39:09 Tout ça a été finalement aplati, si vous voulez,
00:39:12 par une approche plutôt mercantile du travail.
00:39:14 Donc, quand on entend valeur-travail, autrefois, la valeur,
00:39:17 c'était presque au sens philosophique, c'est-à-dire qu'il y avait
00:39:19 quelque chose de qualitatif, il y avait un sens, un épanouissement, etc.
00:39:22 Aujourd'hui, la valeur du travail, c'est simplement une version quantitative,
00:39:26 une version de marché.
00:39:27 Aujourd'hui, le travailleur et notamment les seniors, bien sûr,
00:39:31 ce n'est qu'un coût dans une entreprise.
00:39:33 Quand on parle de "cost-killer", les premiers "costs" qu'on kill,
00:39:37 si je puis dire, ce sont les salaires.
00:39:39 Ce sont les salaires qu'on élimine.
00:39:41 Or, les salaires les plus élevés, c'est évidemment ceux qui ont passé
00:39:44 le plus de temps dans l'entreprise.
00:39:45 C'est pour ça qu'on les licencie en premier.
00:39:49 Donc, c'est une logique qui est totalement mercantile,
00:39:52 totalement quantitative, qui ne tient pas compte de la création de richesses,
00:39:55 qui ne tient pas compte de la valeur du travail au sens philosophique du terme.
00:39:59 Et c'est aussi pour ça que nous avons tant de personnes dans la rue aujourd'hui
00:40:02 par défiance vis-à-vis d'un travail qu'ils ne considèrent plus comme utile
00:40:06 et qui, en plus, ne les fait pas vivre comme ils les faisaient vivre dans la guerre.
00:40:08 On va parler d'un autre angle mort de la réforme des retraites,
00:40:13 c'est la pénibilité des métiers.
00:40:15 On va en parler avec un acteur de terrain, de premier plan, qui nous rejoint par Skype.
00:40:20 C'est Michel Chanut, gérant de la société Claude Giraud.
00:40:22 Bonjour, merci de nous rejoindre.
00:40:23 Alors, vous, vous êtes gérant d'une société de construction
00:40:26 qui est établie dans le Jura, le Doubs, l'Inf, de la Charpente, de la Couverture.
00:40:31 Racontez-nous un petit peu pourquoi, à votre sens,
00:40:34 cette réforme ne tient pas compte de la difficulté
00:40:38 qu'ont vos employés à exercer ce métier jour après jour, année après année.
00:40:45 Bonjour.
00:40:47 Je pense que les salariés du bâtiment qui commencent jeunes
00:40:54 sont usés de leurs efforts à partir, on va dire, de 50 ans.
00:41:00 Et ça, ça se retrouve à la fois dans les arrêts de travail,
00:41:05 à la fois dans les maladies professionnelles.
00:41:07 On voit qu'on est usé, c'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer à travailler.
00:41:14 Et c'est même dangereux.
00:41:15 D'un côté, la médecine du travail nous demande de nous ménager,
00:41:18 de faire attention, etc.
00:41:21 Et de l'autre côté, elle nous pousserait encore à travailler, à travailler plus.
00:41:26 Et là, c'est guerre possible.
00:41:28 Est-ce que vous pouvez nous dire, M. Chaniot,
00:41:30 quel est le quotidien d'un de vos employés ?
00:41:31 On voit à l'image, là, des couvreurs en train de travailler sur des toitures.
00:41:35 Mais vraiment, concrètement, parce qu'on se fait une idée de ce métier
00:41:38 qu'on ne connaît pas du tout, il faut le dire.
00:41:40 Enfin, moi, je ne connais pas la réalité de votre quotidien,
00:41:42 et de celui de vos employés.
00:41:43 À quelle heure on se lève ?
00:41:45 Combien de temps on passe sur une toiture ?
00:41:46 Par tous les temps, j'imagine ?
00:41:48 Voilà, c'est par tous les temps.
00:41:50 Ce matin, mes salariés sont partis, il faisait 0 degré.
00:41:55 Ils ne vont pas passer les 3 degrés,
00:41:57 vu que ça n'a pas dépassé les 3 degrés sur le chantier aujourd'hui.
00:42:04 Ils vont travailler, ils ont du déplacement, ils ont des risques.
00:42:11 Alors, on a des risques de travailler en moteur,
00:42:14 il faut faire continuellement attention,
00:42:17 continuellement, c'est un travail à la fois intellectuel et physique.
00:42:23 Donc, on ne peut pas physiquement tenir toujours sur une durée plus longue.
00:42:31 Il y a beaucoup d'accidents, de chutes associées à ce métier ?
00:42:35 Les accidents du travail ont diminué ces derniers temps.
00:42:39 Il faut dire que ce serait déjà un moment qu'on fait tout pour que ça diminue.
00:42:47 Mais ils ont augmenté par rapport,
00:42:52 c'est surtout les maladies professionnelles qui ont augmenté
00:42:56 à partir de l'âge des 50 ans.
00:43:00 Et c'est énorme.
00:43:03 Donc, travailler jusqu'à 64 ans pour quelqu'un du bâtiment,
00:43:06 je ne pense pas que ce soit bien possible.
00:43:08 On a une question d'un de nos invités pour vous.
00:43:10 C'est un peu comme si vous prenez un footballeur professionnel.
00:43:14 On n'en voit pas à 64 ans.
00:43:16 C'est bizarre.
00:43:18 Alors que vous pouvez dire qu'il va apporter de l'expérience,
00:43:21 il va apporter quelque chose,
00:43:22 mais en productivité, il ne sera pas très bon.
00:43:25 Oui, Michel Chanut, deux questions rapides.
00:43:28 D'abord, est-ce que vous comprenez donc le mouvement de colère
00:43:31 de ceux qui exercent les métiers que vous évoquez
00:43:34 et qui sont dans la rue en disant non,
00:43:36 on ne peut pas faire deux ans de plus,
00:43:38 aller jusqu'à 64 ans parce qu'on est déjà cassé ?
00:43:40 Et est-ce qu'il est facile de renouveler votre personnel
00:43:43 avec des jeunes sur le marché du travail
00:43:45 qui seraient compétents
00:43:47 et qui auront envie de faire ces métiers difficiles ?
00:43:50 Oui, il faut encourager les jeunes, justement.
00:43:53 Encourager les jeunes à nous rejoindre.
00:43:57 Il y a des jeunes qui ont plein de bonnes volontés
00:43:59 et qui s'intéressent à ces métiers.
00:44:03 On a les centres de formation au cours,
00:44:04 on a les compagnons du devoir,
00:44:06 on a les centres de formation régionaux,
00:44:09 on a tout pour faire.
00:44:12 Il faut simplement encourager les jeunes à travailler.
00:44:15 Et ça, c'est au niveau, on va dire, même général.
00:44:20 Tous ces métiers qui recherchent du personnel,
00:44:23 il faut encourager les jeunes à travailler.
00:44:26 Il ne faut pas les payer à rien faire.
00:44:28 Est-ce que vous vous embauchez aussi,
00:44:29 parce qu'on va parler tout à l'heure,
00:44:32 au-delà de la pénibilité,
00:44:33 on va aussi parler de la loi immigration
00:44:35 sur les métiers dits en tension,
00:44:36 ça en fait partie, ce que vous faites comme activité.
00:44:39 Est-ce que vous vous êtes pour la régularisation
00:44:41 des personnes sans papier qui exercent ?
00:44:43 Peut-être que vous avez déjà ce cas de figure chez vous ?
00:44:46 Voilà, on a déjà ce cas de figure à l'entreprise,
00:44:49 avec deux Kosovars qui nous rendent plein de satisfaction.
00:44:54 Mais je ne pense pas qu'il faille encourager vraiment cette solution.
00:44:59 On ferait beaucoup mieux d'encourager les gens,
00:45:03 on va dire déjà chez nous, à travailler,
00:45:06 et pas continuer comme on le fait.
00:45:10 Là, on a beaucoup de cas où les gens préfèrent rester chez eux
00:45:15 plutôt que de travailler.
00:45:17 Parce que c'est vrai qu'avec nos petits salaires,
00:45:20 on va dire, les petites rémunérations,
00:45:22 il vaut mieux rester à la maison en ce moment.
00:45:25 Merci beaucoup Michel Chanut, en tout cas pour votre témoignage.
00:45:28 On est très heureux que vous ayez accepté de nous parler
00:45:30 un peu de la réalité de votre quotidien
00:45:32 et de vos préoccupations pour la suite de votre métier.
00:45:35 On voit que ce n'est pas gagné.
00:45:36 Eric, ça vaut peut-être le coup aussi d'élargir la discussion
00:45:39 à tous ces métiers dits pénibles,
00:45:41 et effectivement qui seront logés à la même enseigne que les autres maintenant.
00:45:44 Ça comporte quoi ?
00:45:45 C'est prévu dans la loi, future loi,
00:45:48 Elisabeth Borne l'a annoncé.
00:45:50 Vous savez qu'en fait, les critères de pénibilité
00:45:52 en grande partie ont été supprimés en 2017
00:45:55 parce qu'ils étaient trop compliqués à mesurer.
00:45:57 Donc dans les nouvelles réformes,
00:45:59 il y aurait des facteurs de pénibilité
00:46:01 qui seraient donc pris en compte.
00:46:03 Alors c'est en fait des facteurs,
00:46:04 bon, les poids, les charges, les difficultés,
00:46:06 toute la journée, la nuit aussi, le travail de nuit.
00:46:08 Mais une fois qu'on a dit ça,
00:46:10 vous avez aussi le temps passé la nuit,
00:46:12 combien d'heures et de nuits par semaine,
00:46:14 quel poids vous transportez.
00:46:16 Vous voyez, on ajoute un certain nombre de critères
00:46:20 à ces premiers facteurs de pénibilité
00:46:22 et donc ça renforce la difficulté de compréhension.
00:46:24 Et c'est pour ça, quand Monsieur dit
00:46:26 "à couvrant, on ne travaillera pas jusqu'à 64 ans",
00:46:29 quand on regarde vraiment la loi,
00:46:31 il y aura quand même des arrangements
00:46:33 pour que les personnes partent plus tôt.
00:46:35 On ne peut pas imaginer qu'un couvreur
00:46:36 règle jusqu'à 64 ans.
00:46:37 S'il a commencé à 16 ans, par exemple,
00:46:39 il aura gagné des trimestres
00:46:41 et il pourra partir, la loi le dit,
00:46:43 je n'invente rien, mais il gagnera des années.
00:46:46 Peut-être 6 ans même.
00:46:46 Le problème, c'est que pour certains de ces critères,
00:46:49 c'est évidemment subjectif.
00:46:51 C'est-à-dire que pour certains, c'est évident,
00:46:52 pour d'autres, c'est subjectif.
00:46:54 D'ailleurs, le propos d'Eric de Ritmaten
00:46:56 le montre amplement, c'est qu'il y aura,
00:46:59 ils pourront, mais tout ça n'est pas inscrit
00:47:01 dans le marbre, tout ça n'est pas clair.
00:47:04 Il y a effectivement une marge de subjectivité.
00:47:06 Et vous savez, la subjectivité en matière économique
00:47:08 et en matière budgétaire, elle joue rarement
00:47:11 en faveur des salariés et en faveur des bénéficiaires.
00:47:13 Donc, si les Français se méfient tant,
00:47:16 y compris sur ce point de la réforme des retraites,
00:47:18 ils ont peut-être un peu raison parce que
00:47:20 chat et chaudé.
00:47:21 Voilà, ça c'est la chose.
00:47:22 Alors, j'espère qu'on aura l'occasion de parler
00:47:24 de cette loi immigration.
00:47:26 Oui, on va en parler dans la dernière partie de l'émission,
00:47:27 je vous rassure, mais je voulais juste en profiter
00:47:29 parce que je sais que dans ce secteur,
00:47:30 ce monsieur qui recrute est confronté à ça.
00:47:32 Je voulais juste avoir son sentiment
00:47:34 le temps qu'il était avec nous en direct.
00:47:36 Céline Pinas, sur la pénibilité,
00:47:37 il y a des choses à revoir parce que la subjectivité
00:47:40 précisément ne va pas dans le sens de ceux
00:47:42 pour qui il y a un bénéfice du doute, on va dire.
00:47:45 Oui, c'est toujours très compliqué de faire reconnaître,
00:47:47 regarder parfois en matière de handicap ou de lésions
00:47:52 liées justement à l'exercice d'un métier difficile,
00:47:55 comme il est difficile de faire reconnaître suffisamment
00:47:58 entre guillemets de points de handicap pour que ça permette
00:48:01 aux gens d'arrêter ou de prendre en charge leur difficulté.
00:48:05 Donc, les Français sont instruits de ce qui se passe réellement.
00:48:09 Il y a un vrai problème de confiance dans la parole politique
00:48:12 à tous les niveaux et évidemment sur la question de la retraite,
00:48:14 ça devient crucial.
00:48:16 Je ne sais pas si vous avez vu, il y a une peur aussi
00:48:18 qu'ont les Français aujourd'hui du vieillissement
00:48:21 lié justement à ce sentiment qu'ils sont mis hors de la société.
00:48:25 Merci beaucoup. On s'interrompt à nouveau.
00:48:27 Merci Eric d'être repassé chez nous.
00:48:29 Et on revient pour parler de l'IVG.
00:48:32 Le Sénat a voté en faveur de l'inscription dans la Constitution,
00:48:38 non pas du droit de la femme à recourir à l'IVG,
00:48:41 mais de la liberté de la femme.
00:48:43 Alors évidemment, à gauche, on n'est pas très content,
00:48:46 mais néanmoins, ça reste une petite avancée
00:48:49 sur le plan institutionnel.
00:48:52 On va le voir tout à l'heure.
00:48:53 16h passées de 31 minutes,
00:48:58 il est temps de rejoindre Adrien Spiteri
00:49:00 pour un nouveau rappel de l'actualité.
00:49:02 Bonjour Adrien.
00:49:03 La Russie célèbre ce jeudi les 80 ans de la victoire de Stalingrad,
00:49:09 tournant majeur de la Seconde Guerre mondiale.
00:49:12 Vladimir Poutine se dépasse à Volgograd
00:49:15 pour participer aux célébrations.
00:49:17 Le président russe n'hésite pas à adresser un parallèle
00:49:20 entre la résistance contre l'Allemagne nazie
00:49:22 et l'offensive en Ukraine.
00:49:24 La famille de Siem passe au courant d'une relation amoureuse
00:49:28 avec le principal suspect.
00:49:29 L'avocat de la famille, Mourad Batik,
00:49:31 s'est exprimé en conférence de presse cet après-midi.
00:49:34 Le corps de la jeune fille a été retrouvé dans une forêt du Gard.
00:49:38 Le principal suspect est passé aux aveux.
00:49:41 L'homme de 39 ans évoque une dispute amoureuse le 25 janvier dernier.
00:49:46 Et puis coup dur pour le Paris Saint-Germain.
00:49:48 Kylian Mbappé sera absent contre le Bayern Munich
00:49:51 le 14 février prochain
00:49:53 pour le 8e deux finales allées de la Ligue des champions.
00:49:55 L'attaquant français s'est blessé hier contre Montpellier.
00:49:58 Il souffre d'une liaison à la cuisse gauche.
00:50:01 Son indisponibilité est estimée à trois semaines minimum.
00:50:06 Quel biserre, c'est pas bon, je vous ai entendu dire Karim Zaribi.
00:50:09 C'est pas bon pour le PSG, je peux vous le dire.
00:50:11 Que le coeur de lance du PSG, de l'équipe de France,
00:50:14 soit blessé contre le Bayern Munich,
00:50:16 c'est quand même un ordre du monde du football européen.
00:50:18 C'est pas bon du tout.
00:50:19 Ça va pas être pour cette année.
00:50:21 Messi et Neymar ont intérêt d'être sur le monde.
00:50:23 Si on pouvait éviter de parler de Messi,
00:50:26 il y a quelque temps.
00:50:27 Je l'ai toujours un peu mauvaise, vous savez.
00:50:31 Allez, revenons à l'actualité qu'on avait préparée pour vous.
00:50:35 On a vu que le Sénat, à majorité de droite, on le rappelle,
00:50:38 avait voté en faveur de l'inscription de la Constitution de,
00:50:41 là je précise le terme,
00:50:42 "liberté de la femme de recourir à l'IVG".
00:50:45 Cette formulation abandonne donc la notion de droit
00:50:48 que souhaitait voir apparaître la gauche.
00:50:51 Cette mesure est passée par 166 voix contre 152 qui étaient contre.
00:50:57 Vous voyez, c'était relativement serré.
00:50:59 Céline Pina, est-ce que c'est malgré tout une victoire pour la gauche,
00:51:02 sachant qu'il y aura peut-être encore une adoption définitive
00:51:07 par le Parlement avant un référendum, bien évidemment ?
00:51:10 En fait, pour être tout à fait exacte,
00:51:13 je crois que j'en ai ras-le-bol des victoires symboliques.
00:51:16 Moi, maintenant, j'aime bien que les victoires,
00:51:18 on les ait sur le terrain.
00:51:19 Or, aujourd'hui, quel est le principal problème ?
00:51:22 C'est l'accès à l'IVG.
00:51:23 C'est-à-dire que vous avez de plus en plus d'hôpitaux
00:51:27 qui ne le pratiquent pas,
00:51:28 de plus en plus de médecins qui refusent de le faire,
00:51:31 que l'extension du délai de 12 à 14 semaines,
00:51:34 qui a été faite sans discussion réelle avec les médecins,
00:51:38 a créé un embouteillage parce que ce n'est pas la même chose
00:51:41 d'avorter à 12 que d'avorter à 14 semaines.
00:51:44 Et quand les médecins l'ont dit, personne n'a voulu les écouter.
00:51:47 Et que moi, je préférerais que toute personne
00:51:50 qui veuille se faire avorter ait un accès rapide et facile
00:51:54 à des médecins ou à des cliniques qui acceptent de le faire
00:51:57 plutôt que la situation qu'on connaît aujourd'hui.
00:51:59 Donc, avant de discuter d'un scénario,
00:52:01 quoi que ce soit dans la Constitution,
00:52:04 faisons en sorte que les droits puissent être réellement exercés.
00:52:07 Aujourd'hui, ça n'est pas le cas.
00:52:08 Jean-Mésia, peu importe la formulation,
00:52:11 c'est le terrain et la réalité de ces femmes
00:52:14 et de leur choix qui priment aujourd'hui.
00:52:16 Écoutez, moi, évidemment, je suis totalement en faveur
00:52:19 du droit à l'avortement.
00:52:21 Aujourd'hui, il n'y a plus personne ou quasiment plus personne en France,
00:52:24 je pense, qui lutte contre ce principe.
00:52:27 En tout cas, il y a ceux qui luttent, qui sont très largement minoritaires.
00:52:30 Et je ne vois pas ce que ce droit vient faire dans la Constitution.
00:52:32 Alors, on nous explique par ailleurs que
00:52:36 l'interruption volontaire de grossesse est un traumatisme,
00:52:38 ce qui est vrai.
00:52:39 C'est d'abord un traumatisme.
00:52:41 Mais pourquoi vouloir inscrire un traumatisme dans la Constitution ?
00:52:44 C'est une liberté dans l'âme et conscience de chaque personne,
00:52:47 de chaque femme, en l'occurrence,
00:52:49 que de le pratiquer.
00:52:50 Et la Constitution, ce n'est pas, si vous voulez,
00:52:53 un catalogue de la redoute dans lequel on met tous les droits
00:52:56 possibles et imaginables.
00:52:58 Je crois que jusqu'à présent, l'état actuel du droit,
00:53:00 pour une fois, était satisfaisant.
00:53:02 Le droit à l'avortement était reconnu.
00:53:05 Très peu de personnes, en réalité, en discutent le principe.
00:53:10 Alors, je veux bien que ce soit une importation
00:53:12 de ce qui se passe aux États-Unis,
00:53:13 encore que le cas américain, il est beaucoup plus compliqué
00:53:16 que la manière dont on fait lecture de ce cas en France.
00:53:20 Donc, restons chez nous.
00:53:22 N'allons pas trop regarder ailleurs et n'ayons pas le vertige
00:53:25 des grandeurs et le vertige d'une certaine peur qui peut souffler
00:53:28 d'outre-à-d'outre Atlantique.
00:53:30 En France, personne qui veut avorter ne se voit interdit d'avorter.
00:53:35 Je veux dire, c'est pas demain la veille qu'une juridiction
00:53:38 ou un tribunal ou même l'État va l'interdire.
00:53:42 Donc, ça ne sert à rien de légiférer contre des craintes fantasmagoriques.
00:53:45 Karim Jaribi, fallait-il un garde-fou supplémentaire
00:53:48 ou vous le rejoignez en disant "c'était inutile".
00:53:51 Aujourd'hui, plus personne ne remet ça en doute.
00:53:54 J'avoue que je ne suis pas un spécialiste pour me prononcer
00:53:57 sur le sujet, autant effectivement...
00:53:59 Mais en gros, y a-t-il danger que ce soit un jour
00:54:00 remis en question ou pas ? C'est ça la question.
00:54:01 Je n'ai pas le sentiment que dans notre société,
00:54:04 on puisse rencontrer ce danger-là.
00:54:07 Mais voilà, l'IVG, c'est un droit qui a été accordé aux femmes
00:54:12 et il faut le renforcer autant que possible.
00:54:15 Mais parallèlement, il faut aussi peut-être l'encadrer.
00:54:18 Donc, renforcer et encadrer.
00:54:19 Je pense que ça ne s'oppose pas.
00:54:21 Parce que l'IVG, ce n'est pas non plus un moyen de contraception.
00:54:25 Ça veut dire qu'il faut quand même être vigilant aussi.
00:54:28 Mais oui, il faut en tout cas renforcer le fait
00:54:30 que les femmes puissent avoir accès à l'IVG.
00:54:32 Donc, lorsqu'elles le désirent, il y a certaines situations
00:54:36 où c'est impératif.
00:54:37 Donc oui, il faut certainement le renforcer et s'assurer
00:54:40 que ça ne pourra pas être remis en question.
00:54:42 Si ça va dans ce sens-là, on trouve une majorité.
00:54:45 Force est de constater qu'il y a quand même un équilibre
00:54:47 dans les voix, que vous avez cité Nelly.
00:54:49 150 de contre quand même.
00:54:50 Oui, c'était pas écrasant.
00:54:51 Ça veut dire que c'est pas écrasant.
00:54:52 Il y a quand même un vrai sujet de société.
00:54:54 En tout cas, ça a donné lieu à des débats très animés.
00:54:56 On va juste écouter Stéphane Ravie, le sénateur Stéphane Ravie,
00:54:59 qui a provoqué finalement, qui a été interrompu
00:55:02 et ça a donné lieu à une suspension de séance.
00:55:04 Et puis, je vous fais réagir, Céline.
00:55:05 La constitutionnalisation du droit à l'IVG est inutile et dangereuse.
00:55:11 Elle est inutile car il n'y a pas de sujet chez nous.
00:55:13 En France, le droit à l'IVG n'est pas menacé.
00:55:16 Alors pourquoi cette proposition ?
00:55:18 Pourquoi cette obsession de la gauche ?
00:55:20 La principale raison, la frustration.
00:55:23 La frustration politique.
00:55:25 La loi de dépénalisation de 19...
00:55:28 La loi de 1975.
00:55:30 L'IVG ! L'IVG !
00:55:33 Tout de suite, donnez-moi la parole tout de suite.
00:55:35 La séance est suspendue.
00:55:37 Huissier, évacuez la tribune.
00:55:40 Évacuez la tribune.
00:55:42 Ce sont toujours des thèmes très explosifs quand même dans nos sociétés.
00:55:47 Oui, mais après, c'est tout à fait normal que le président réagisse comme ça
00:55:50 parce qu'il y a des règles.
00:55:52 Or, à l'Assemblée nationale, quand vous faites la loi,
00:55:55 vous ne devez subir aucune pression.
00:55:56 Vous devez être libre.
00:55:57 Les représentants du peuple doivent être libres de voter.
00:56:00 Si vous avez des manifestations en tribune,
00:56:03 c'est ce qui se passait d'ailleurs à l'époque de la Révolution,
00:56:05 pour forcer la main des députés,
00:56:08 on blindait les tribunes.
00:56:09 Donc là, il fait respecter la loi.
00:56:11 Il évacue des militants qui n'ont rien à faire là,
00:56:14 qui n'ont pas à se tenir comme ceux-là.
00:56:16 Quant à ce que dit monsieur, c'est assez juste.
00:56:19 C'est-à-dire qu'en théorie, une constitution,
00:56:21 elle parle de l'organisation des pouvoirs
00:56:23 et des grands principes qui vont structurer
00:56:26 les lois que l'on prendra derrière.
00:56:28 Effectivement, on n'est pas censé rentrer dans le détail.
00:56:30 Il se trouve qu'aujourd'hui, y compris les députés,
00:56:32 parfois ne savent pas réellement distinguer
00:56:35 le domaine de la constitution,
00:56:37 le domaine de la loi, du domaine réglementaire.
00:56:39 Donc, on arrive à ces absurdités-là.
00:56:42 Et la réalité, c'est de dire oui, on a une gauche
00:56:44 qui, pour l'instant, n'a pas grand-chose à dire
00:56:46 en matière économique ni en matière sociale,
00:56:49 qui se crispe sur les enjeux sociétals.
00:56:51 Et rien de mieux que de faire semblant
00:56:53 de monter en mayonnaise un problème qui n'existe pas
00:56:56 pour faire croire aux gens qu'on l'a résolu.
00:56:59 Simplement, c'est de la politique à la gribouille.
00:57:02 Ça n'a aucun intérêt.
00:57:03 Le Sénat est tenu par Gérard Larcher
00:57:05 avec une majorité de droite.
00:57:06 Donc, je veux bien qu'on calice sur la gauche,
00:57:08 mais quand même, je veux dire la majorité est à droite.
00:57:10 Si c'est passé, c'est qu'il y a des gens de droite
00:57:11 qui ont voté en faveur.
00:57:12 On va s'interrompre à une nouvelle fois.
00:57:13 Parce que la droite comme la gauche
00:57:15 sont d'accord avec l'IVG.
00:57:16 C'est ce que je disais, on n'a pas de problème de fond.
00:57:19 C'est pour ça que ça s'est passé très, très juste.
00:57:22 On va s'interrompre à nouveau et puis on reviendra
00:57:23 Jean pour parler du projet de loi immigration.
00:57:27 On y vient, ce sera la dernière partie de notre émission.
00:57:29 Qu'est-ce qui l'attend impatiemment depuis le début ?
00:57:30 Voilà, à tout de suite.
00:57:31 Le gouvernement, c'est sûr.
00:57:33 De retour avec vous pour la toute dernière partie
00:57:39 de notre émission, nous allons parler du projet de loi immigration.
00:57:41 Parce que ça y est, il est connu, il a été présenté
00:57:43 cette semaine en Conseil des ministres.
00:57:44 Et il prévoit notamment de délivrer un titre de séjour
00:57:47 d'une durée d'un an aux étrangers qui travaillent
00:57:50 dans un secteur dit en tension.
00:57:52 Certains employeurs attendaient cette mesure,
00:57:55 notamment dans le milieu de la restauration
00:57:56 dont on sait qu'ils peinent à recruter aujourd'hui.
00:57:59 Notre équipe a d'ailleurs rencontré un de ses opérateurs
00:58:02 de la restauration.
00:58:03 Il a du mal à régulariser deux de ses employés sans papier.
00:58:07 Pour lui, évidemment, c'est plutôt bienvenu.
00:58:08 Jeanne Cancard avec Fabrice Elsner.
00:58:11 Au revoir, Madame, au revoir, Monsieur.
00:58:14 Stéphane Malchaud est le responsable
00:58:16 de cette brasserie parisienne.
00:58:17 Sous ses ordres, près de 50 employés,
00:58:20 dont certains sont en attente de régularisation.
00:58:22 C'est le cas d'Amadou.
00:58:24 En 2018, il s'est présenté ici pour un poste de blanchisseur
00:58:28 avec les papiers d'identité d'un autre.
00:58:30 Le papier d'un ami, mais c'est pas gratuit.
00:58:33 À la fin du mois, lui aussi, il prend.
00:58:35 Vous l'avez payé ?
00:58:36 Bah oui.
00:58:38 Vous payez combien pour ça ?
00:58:39 Bah ça, c'est entre nous.
00:58:42 Je peux pas dire ça.
00:58:44 Son patron, Stéphane Malchaud, affirme qu'il a entamé
00:58:46 les procédures de régularisation pour son employé
00:58:49 dès qu'il a eu connaissance de sa situation.
00:58:51 Pour ce maître restaurateur, la main d'œuvre étrangère
00:58:54 est une nécessité dans son secteur d'activité.
00:58:57 C'est souvent après qu'on se rend compte
00:58:58 que c'est pas la bonne identité.
00:59:00 Mais entre-temps, c'est quelqu'un qui a fait ses preuves,
00:59:02 c'est quelqu'un qui est assidu et qui travaille bien.
00:59:05 Dès qu'il y a quelqu'un qui se présente,
00:59:07 je le prends tout de suite.
00:59:09 Parce que j'en ai besoin, là, maintenant, tout de suite.
00:59:11 Sinon, je vais faire travailler mes salariés maison
00:59:14 sur leur jour de repos, en heures supplémentaires, etc.
00:59:18 Si le projet de loi du gouvernement est adopté,
00:59:21 Amadou et son collègue Ibrahima pourront obtenir
00:59:24 un titre de séjour, valide pendant un an.
00:59:27 Ça, c'est pour l'illustration.
00:59:28 Maintenant, si on en vient au débat et au plan politique,
00:59:32 écoutez ce qu'en disait Sébastien Chenu, député RN.
00:59:36 Il faut se donner les moyens de rendre les métiers
00:59:38 qui sont en tension plus attractifs, mieux payés,
00:59:41 avec des gens qui soient formés.
00:59:43 Donc formons des gens à ces métiers-là.
00:59:44 Vous savez, il y avait l'exemple des éboueurs.
00:59:46 Pendant des années, on disait
00:59:47 « les Français ne veulent pas ramasser les poubelles ».
00:59:48 70 % étaient d'origine...
00:59:50 Les éboueurs étaient étrangers ou d'origine étrangère.
00:59:52 Aujourd'hui, c'est un métier qui a évolué.
00:59:54 70 % sont des Français parce que c'est un métier
00:59:56 mieux rémunéré, qui reste difficile, mieux formé.
00:59:59 Et 70 % des éboueurs sont en réalité des Français.
01:00:02 Donc, par conséquent, quand on travaille sur l'attractivité,
01:00:05 sur la formation, mais aussi sur des dispositifs
01:00:07 de logement dans les grandes villes,
01:00:09 permettre aux petits fonctionnaires,
01:00:10 aux petits travailleurs de pouvoir se loger
01:00:12 dans les grandes villes, on résout ce problème.
01:00:14 Karim Zeribi, on ne s'attaque pas au cœur du problème,
01:00:17 c'est-à-dire rendre ces métiers mieux payés,
01:00:19 plus attractifs pour ceux qui sont en mesure d'exercer ?
01:00:20 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette approche-là
01:00:23 parce que d'abord, les métiers de la restauration
01:00:26 ont été revalorisés ces dernières années.
01:00:28 C'est vrai qu'ils n'étaient pas très attractifs
01:00:30 en termes de salaire.
01:00:31 Mais au-delà des salaires, il y a, je dirais,
01:00:34 une amplitude horaire qui est complexe
01:00:37 et qui est repoussante pour les jeunes générations aujourd'hui.
01:00:39 Donc, ce sont des métiers difficiles.
01:00:41 Quand vous êtes cuistot,
01:00:42 vous ne voyez quasiment jamais le jour.
01:00:43 Donc, vous n'arrêtez pas.
01:00:45 Et quand vous êtes serveur et que vous faites le midi,
01:00:48 le soir, le service,
01:00:49 vous n'avez que quelques heures de coupure.
01:00:50 Vous commencez tôt, vous finissez tard.
01:00:52 Donc, il y a aussi des contraintes liées aux métiers en lui-même,
01:00:55 au-delà du salaire.
01:00:56 Et il faut le reconnaître.
01:00:59 Pareil dans les métiers du BTP.
01:01:00 Un marteau-piqueur dans une tranchée,
01:01:02 pas très attractif,
01:01:04 donc pour un jeune Français qui a peut-être des ambitions,
01:01:06 qui aspire à autre chose,
01:01:07 qu'il ait fait des études ou pas.
01:01:09 Et de tout temps,
01:01:10 ne faisons pas comme si on découvrait
01:01:12 que l'immigration occupe des postes et des fonctions
01:01:15 que nous autres Français ne voulons pas faire aujourd'hui.
01:01:18 Et jadis, c'était nos aînés, donc nos aïeux.
01:01:21 Il y a eu les Italiens, les Polonais, les Portugais,
01:01:23 les Maghrébins, les Africains subsahariens.
01:01:25 C'est un état de fait.
01:01:27 Et ce n'est pas lié simplement à la France en particulier.
01:01:30 Alors après, qu'on rende ces métiers plus attractifs,
01:01:32 qu'on ne soit pas dans l'exploitation humaine,
01:01:34 dans l'esclavagisme,
01:01:35 évidemment, je ne vais pas vous dire le contraire,
01:01:37 mais ces métiers,
01:01:39 on ne pourra jamais les revaloriser à un point
01:01:41 pour qu'ils soient suffisamment attractifs pour notre jeunesse.
01:01:44 Donc je pense que c'est plutôt bien
01:01:46 que des gens sans papier,
01:01:47 qui travaillaient parfois au black,
01:01:49 qui travaillaient et qui occupaient des postes,
01:01:50 puissent le faire de manière reconnue,
01:01:52 cotiser, participer à la création de richesses
01:01:55 et de solidarité dans notre pays.
01:01:57 Je crois que c'est bien.
01:01:58 Par contre, c'est l'autre jambe de ce projet
01:01:59 qui va à mon avis être en panne.
01:02:02 La capacité qu'on va se donner à expulser ce qu'on veut expulser.
01:02:05 Là, à mon avis, le compte n'y sera pas.
01:02:07 Jean Messia, il y a un terme qu'on entend beaucoup
01:02:09 chez les détracteurs dont vous êtes,
01:02:11 c'est "appel d'air".
01:02:12 C'est-à-dire que si on ouvre la boîte de Pandore,
01:02:15 ça va faire venir des candidats supplémentaires
01:02:18 parce que de facto, ça va créer une offre et une demande aussi ?
01:02:24 C'est-à-dire que c'est une prime à l'illégalité.
01:02:26 C'est comme si, je ne sais pas,
01:02:27 vous avez conduit votre voiture sans permis de conduire
01:02:30 pendant des années et qu'un jour, on vous dit
01:02:32 "comme ça fait des années que vous conduisez sans permis,
01:02:34 le permis, on va vous le donner".
01:02:36 C'est quand même incroyable comme logique.
01:02:38 Donc il est là l'appel d'air.
01:02:39 Ça, c'est la première chose.
01:02:40 La deuxième chose, c'est que nous avons un taux de chômage
01:02:42 des étrangers extra-européens qui est près du triple
01:02:46 du taux de chômage national.
01:02:48 Et ce taux monte même jusqu'à 40% dans certains quartiers,
01:02:52 dans certaines zones à majorité immigrées.
01:02:55 Donc c'est une illusion ?
01:02:56 Ce n'est pas ça.
01:02:57 C'est que si effectivement, ces métiers sont en tension,
01:03:00 pourquoi les étrangers qui sont déjà sur notre sol
01:03:03 et en particulier les étrangers extra-européens
01:03:05 qui sont massivement au chômage, pourquoi ils ne les prennent pas ?
01:03:08 Ça veut bien dire que les étrangers qui sont sur notre sol
01:03:11 ne veulent pas non plus des métiers dont les Français ne veulent pas.
01:03:14 Donc ça, c'est...
01:03:16 Et dernière chose, mais quelle est cette logique au nom de laquelle,
01:03:20 et c'est une certaine gauche la soutient,
01:03:22 c'est ça qui moi me révulse,
01:03:24 au nom de laquelle on va tirer profit de l'illégalité
01:03:28 de certaines personnes pour les exploiter,
01:03:30 leur imposer des salaires de misère,
01:03:33 leur imposer des conditions de travail inacceptables
01:03:35 au motif que les Français n'en veulent pas.
01:03:37 Donc les Français, c'est normal qu'ils ne les envoient pas,
01:03:39 mais par contre, le pauvre émigré qui lui n'a aucun droit,
01:03:43 on trouve ça tout à fait normal qu'il fasse ses boulots.
01:03:47 C'est quand même assez...
01:03:48 Vous trouvez ça insultant en fait pour eux ?
01:03:49 C'est tout à fait insultant et d'ailleurs, moi je dis,
01:03:52 alors si effectivement, on a des étrangers
01:03:55 qui ne sont pas sur notre territoire
01:03:58 et qu'on fait venir sur des travaux spécifiques,
01:04:00 des niches spécifiques, il n'y a aucun problème.
01:04:03 Mais dans ce cas-là, les étrangers qui ont des quarts de résidents
01:04:06 qui sont sur notre sol depuis trop longtemps au chômage,
01:04:09 qui ne participent pas à l'effort productif
01:04:11 parce qu'ils vivent des aides sociales, etc.,
01:04:13 il faut les renvoyer.
01:04:14 On ne peut pas faire venir sans renvoyer.
01:04:17 Vous comprenez ?
01:04:17 Et dernière chose que je veux dire,
01:04:18 c'est que cette logique est pernicieuse
01:04:21 parce qu'elle considère finalement que l'être humain,
01:04:22 ce n'est qu'un consommateur ou un producteur.
01:04:25 Or, derrière les immigrés qu'on va faire venir, les étrangers,
01:04:28 on a déjà des problèmes liés aux différences culturelles,
01:04:32 linguistiques, religieuses, aux difficultés incommensurables
01:04:36 de s'assimiler, de s'intégrer.
01:04:38 On veut encore augmenter ces problèmes-là.
01:04:40 On a un malaise identitaire déjà.
01:04:41 L'être humain n'est pas simplement un agent économique.
01:04:44 L'être humain est une culture, une civilisation, une identité.
01:04:47 Et nous, ici, on est en France.
01:04:49 Et on ne devient pas français simplement parce qu'on a un travail.
01:04:52 Est-ce que cette loi, Céline Pina, va assainir le problème
01:04:55 ou au contraire l'aggraver ?
01:04:57 Je pense surtout que, comme d'habitude,
01:05:00 c'est la énième loi de communication.
01:05:02 D'abord, la première chose, c'est que vous n'avez absolument pas besoin
01:05:05 d'une loi pour régulariser des gens.
01:05:07 Si vous voulez régulariser des personnes sur les secteurs en tension,
01:05:10 la réglementation suffit.
01:05:12 Donc, si on met en avant cette question-là,
01:05:15 c'est parce que, comme d'habitude avec Emmanuel Macron,
01:05:17 on est dans le "et" en même temps.
01:05:19 Donc, si je prends une posture,
01:05:21 qui est une posture de fermeté vis-à-vis de l'immigration,
01:05:24 il faut que je donne des gages à la partie gauche de mes soutiens
01:05:29 en leur disant "oui, mais regardez, en échange, on va régulariser".
01:05:32 Le seul résultat, c'est que les Français n'y comprennent rien
01:05:35 et qu'ils ont l'impression qu'effectivement,
01:05:38 les problèmes complexes que peuvent poser aujourd'hui
01:05:41 certains étrangers en matière d'intégration ou d'assimilation
01:05:45 ne sont pas du tout pris en compte.
01:05:47 D'ailleurs, on le voit, la loi est censée avoir trois piliers
01:05:50 et le pilier intégration, on n'en discute absolument pas
01:05:53 parce qu'en fait, il n'y a rien de très concret autour de tout.
01:05:55 Jean, dernier point, qu'il a soulevé tout à l'heure, Karim,
01:05:58 l'autre jambe, comme on dit, l'autre volet de la loi,
01:06:01 c'est la reconduite aux frontières.
01:06:02 Vous n'en croyez pas un mot ?
01:06:04 Je n'y crois pas du tout pour une raison simple,
01:06:08 c'est que quels sont, dans le projet de loi,
01:06:12 les réformes qui portent sur les causes de la non-exécution des OQTF ?
01:06:18 Le projet de loi ne s'attaque pas au pourquoi
01:06:22 on n'arrive pas à expulser des gens.
01:06:23 Or, on n'arrive pas à expulser des gens
01:06:25 parce que nous avons un cadre juridique,
01:06:27 notamment la CEDH, etc., qui nous empêche d'expulser les gens.
01:06:32 Alors, le gouvernement, je ne doute absolument pas
01:06:35 que le gouvernement va procéder à un accroissement
01:06:37 de l'expulsion des délinquants et des criminels
01:06:40 qui sont sous OQTF, c'est bien la moindre des choses,
01:06:42 mais en contrepartie, il va non seulement
01:06:46 laisser tranquilles les OQTF qui ne sont ni délinquants ni criminels,
01:06:49 mais il va nous faire avaler encore plus d'arrivées d'étrangers.
01:06:52 C'est ça le deal avec les pays d'origine.
01:06:54 Allez, c'est la fin de cette émission déjà.
01:06:56 Merci beaucoup.
01:06:56 Merci.
01:06:57 Bienvenue tous les trois sur ce plateau cet après-midi.
01:06:59 Nous en avons 100.
01:06:59 Laurence Ferrari, le début de Punchline.
01:07:01 Quant à moi, je vous retrouve demain à 15h30 sur ce même plateau.
01:07:05 Excellente fin d'après-midi et début de soirée sur la trentaine.
01:07:07 ♪ ♪ ♪