- il y a 4 ans
Chroniqueur : Jean-Baptiste Marteau
Jean-Baptiste Marteau reçoit Sacha Houlié, député Renaissance de la Vienne et président de la commission des lois à l'Assemblée nationale, dans Les 4 vérités.
Jean-Baptiste Marteau reçoit Sacha Houlié, député Renaissance de la Vienne et président de la commission des lois à l'Assemblée nationale, dans Les 4 vérités.
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00:00 - Bonjour.
00:02 - Bonjour.
00:04 - Bienvenue dans les 4 baies.
00:06 Vous sortez d'un marathon de 2 semaines à l'Assemblée nationale sur les retraites.
00:09 Un mot sur ce que vous avez ressenti en tant que parlementaire, en tant que citoyen.
00:12 Comment vous qualifieriez l'image qu'a donnée l'Assemblée nationale pendant 2 semaines aux Français ?
00:17 - L'image, c'est celle que les Français ont vue.
00:20 Elle est mauvaise.
00:22 C'est aussi un sentiment de honte.
00:24 On peut se le dire ainsi.
00:26 Oui, parce qu'à l'heure où beaucoup de nos concitoyens regardaient l'Assemblée,
00:31 et nous l'ont dit, ils ont dit qu'ils mettaient la télévision le soir pour voir les séances, l'état des séances,
00:36 qu'ils attendaient des réponses et qu'on était prêts à leur donner,
00:39 y compris sur qui allait bénéficier de la retraite minimale à 1 200 euros,
00:43 qui pourrait partir de façon anticipée, puisque c'est 4 Français sur 10 qui peuvent encore partir de façon anticipée,
00:49 qui allait pouvoir bénéficier de l'index senior,
00:52 et de savoir comment on allait obliger les entreprises à améliorer le taux d'emploi des seniors,
00:58 et puis la qualité au travail des personnes qui vont travailler plus longtemps.
01:02 Tout ça, les Français souhaitaient des réponses.
01:05 Nous en avons été collectivement empêchés.
01:07 - Il y a eu effectivement le rôle des oppositions, peut-être.
01:09 Est-ce que le gouvernement n'a pas quand même sa part de responsabilité
01:12 en ayant contraint le temps d'examen du texte à l'Assemblée nationale ?
01:15 - C'est une critique qui serait recevable si le temps avait été véritablement contraint.
01:19 Mais à partir du moment où vous avez presque 74 heures de débats qui ont eu lieu,
01:22 que c'est plus que n'importe quelle autre réforme des retraites,
01:25 que par ailleurs, y compris dans la façon dont les débats se sont déroulés,
01:29 il y aurait eu l'opportunité d'avoir ce type de débat.
01:32 Je vous donne un exemple.
01:33 C'est à la faveur des débats qu'on a appris que certains groupes d'opposition,
01:36 comme le groupe socialiste, reconnaissaient un problème de financement des retraites.
01:40 Ils ont dit "oui, il y a un problème de financement du régime de retraite, des cotisations,
01:46 il manque des cotisations et c'est la raison pour laquelle il faut trouver des solutions".
01:50 Ce n'était pas inné, ce n'était pas acquis au début du débat.
01:53 Donc, preuve que le débat aurait pu être productif et amener certaines réponses à nos concitoyens.
01:58 Donc, en tout cas, il y a une incomplétude et un vrai manque auquel ce débat n'a pas pu répondre.
02:06 - Alors, le texte arrive prochainement au Sénat.
02:08 Le fait que l'Assemblée n'ait pas pu aller plus loin que l'article 2,
02:11 est-ce que la droite, maintenant, soit majoritaire au Sénat dans la Chambre haute ?
02:14 Est-ce que ce ne sont pas les sénateurs qui ont maintenant la main
02:16 et qui vont pouvoir imposer comme ça leur texte, au final, pour cette réforme des retraites ?
02:20 - Alors, aujourd'hui, il est incontestable que ce sont les sénateurs qui ont la main.
02:23 Il y a toutefois quelques pistes qui ont été dressées par l'Assemblée,
02:27 notamment parce que nous avons fait des négociations, je vous l'ai dit,
02:30 sur le taux d'emploi des seniors, sur le carrière longue et sur la durée de cotisation,
02:34 les 43 ans pour ceux qui arrivent à l'âge légal et sur les départs anticipés.
02:38 - Et une demande de la droite que le gouvernement a exactée en fin de décision.
02:41 - Et une demande de la majorité également pour les départs anticipés.
02:43 Il y avait des départs anticipés aussi pour les professeurs en cours d'année.
02:46 Bref, il y avait toute une série de mesures que nous avions négociées,
02:49 que nous étions prêts à enteriner, à voter, à inscrire dans la loi.
02:53 - Mais donc c'est le Sénat maintenant qui décide.
02:55 - Et si le Sénat le fait, tant mieux.
02:57 À la limite, on n'a pas de paternité à revendiquer sur cette question.
03:01 Le but, c'est que le texte puisse évoluer ainsi que nous nous l'avions annoncé ou prévu.
03:05 - Est-ce que maintenant, effectivement, vous êtes un peu tourné aussi vers le 7 mars,
03:08 cette journée de grande manifestation, de blocage, disent les syndicats
03:12 et les partis de gauche. Est-ce que vous craigniez justement
03:15 qu'au final on arrête dans une impasse, que le gouvernement ne puisse pas tenir
03:18 face à une possible grève reconductible ?
03:21 - Il y a surtout une nécessité qui n'a pas bougé, malgré le tumulte
03:25 ou malgré l'examen devant l'Assemblée nationale du texte.
03:28 C'est qu'il y a toujours un déficit dans les cotisations retraites
03:32 qui fait qu'aujourd'hui, si on ne fait rien, on ne finance pas les retraites.
03:36 Et on ne finance pas les retraites, celles qui sont prévues pour demain,
03:39 mais celles qui sont à verser très immédiatement, dès cette année
03:42 ou dès l'année prochaine. Et ça, pour le coup, malgré les contestations
03:46 que j'entends, je ne suis pas sourd et je vois aussi les mobilisations
03:49 qui ont cours dans le pays, malgré ces mobilisations, on a toujours
03:53 ce déficit de financement des retraites qui nous oblige et qui oblige
03:56 à trouver des ressources nouvelles pour payer des cotisations retraites
04:00 et pour payer des retraites.
04:01 - Mais la crainte d'un pays bloqué, elle existe ? C'est une peur
04:04 que vous pouvez avoir ?
04:05 - D'abord, notre but n'est pas d'avoir peur, notre but est d'avoir,
04:07 de trouver des solutions, des solutions pour financer les retraites,
04:11 pour qu'il n'y ait pas de jeunes qui expliquent aujourd'hui,
04:14 parce que moi j'entends ça trop souvent, qu'eux n'auront pas le droit
04:16 à une retraite, que pour eux, c'est fictif, cette assurance sociale
04:21 de pouvoir à la fin de sa vie avoir un revenu de substitution
04:23 et de se dire je me retire et la solidarité nationale paye pour moi.
04:27 Donc la peur, ça ne fait pas partie du registre des émotions
04:29 qu'on peut s'autoriser sur ce sujet.
04:31 - Et maintenant, j'ai envie de vous dire, ça, Shaoli, beaucoup réfléchissent
04:33 déjà au sein de la majorité à l'après-retraite. Comment effectivement
04:36 rebondir pour Emmanuel Macron, pour le gouvernement ?
04:39 Le chef de l'État, on en a parlé dans les journaux, il est ce matin
04:41 arrangiste au contact des Français, dit-il, qui se lèvent tôt.
04:44 On voit un petit peu l'accent, Nicolas Sarkozy avait déjà parlé
04:47 de cette expression. Quelle perspective maintenant on donne aux Français
04:50 après cette réforme des retraites ?
04:51 - Je ne crois pas qu'il y ait de confiscation de la valeur du travail
04:53 par quiconque qui soit possible, mais de ce point de vue-là,
04:56 il y a quand même une revendication ou des acquis qui sont assez forts.
04:59 Le fait qu'il y a quelques années, quand on promettait le plein emploi
05:03 ou quand on promettait finalement d'inverser la courbe du chômage,
05:06 personne n'y croyait et nous n'y sommes pas revenus.
05:08 Et on a des taux de chômage qui sont parmi les plus bas.
05:10 Et on travaille aujourd'hui sur le bien-être au travail.
05:12 Et puis, on a encore eu hier, notamment avec le parti Renaissance,
05:16 une convention sur la répartition de la valeur dans les entreprises.
05:19 - Le partage de la valeur. - La répartition de la richesse.
05:21 Donc comment ce que l'on produit, parce qu'on produit davantage,
05:24 on produit davantage de richesses, comment on le répartit dans l'entreprise ?
05:27 - Ça, c'est le vrai prochain dossier qu'il faut traiter.
05:29 - C'est le vrai prochain projet, parce que dans les entreprises
05:33 qui sont celles les plus fournies en salariés,
05:35 plus de 50 salariés ou les plus grosses entreprises,
05:37 on a un partage équitable de la valeur qui fonctionne.
05:40 - Avec la participation.
05:41 - Avec 80% des salariés qui bénéficient ou d'intéressement,
05:45 ou de participation, ou de primes par ailleurs que nous avons créés.
05:47 - Donc il faut aujourd'hui généraliser ?
05:49 - Il faut l'élargir.
05:50 Et donc c'est la raison pour laquelle il y a un accord aujourd'hui
05:53 entre les salariés et les employeurs qui doit être décliné,
05:57 qui doit être mis en place.
05:58 Ça a d'ailleurs été l'objet de la convention d'hier qui a été présentée.
06:02 - Elisabeth Bond a dit que ce sera enregistré dans la loi.
06:04 - Exactement, qui sera élargi à toutes les entreprises,
06:06 notamment les PME.
06:07 C'est une première étape, et nous aurons d'autres étapes
06:10 pour que la richesse qui excrète dans ce pays,
06:12 elle soit répartie et elle profite d'abord aux salariés,
06:15 à ceux qui, par la mise à disposition de leurs forces de travail,
06:19 participent à la création de la richesse des entreprises.
06:21 - Alors Sacha Ollier, si les retraites n'ont pas vraiment été simples
06:23 à voter au Parlement, ça ne l'est pas encore aujourd'hui ?
06:26 Une majorité sur la loi immigration qui sera le prochain texte qui va arriver
06:29 et sera encore plus difficile.
06:31 Une loi dont vous êtes concerné puisque vous êtes président de la commission des lois,
06:33 vous allez avoir à traiter de ce texte.
06:35 Comment on contente tout le monde ?
06:37 Parce que la droite, effectivement, on trouve déjà que le projet est beaucoup trop laxiste.
06:39 La gauche, qu'il est beaucoup trop dur.
06:41 On fait comment pour trouver une majorité ?
06:42 - Mais c'est normal parce que cette loi,
06:45 elle a le cran de faire tout ce que la gauche n'a jamais eu la volonté de réaliser,
06:49 notamment sur la régulation des travailleurs dans ce pays
06:51 qui sont les travailleurs sans papiers et qui contribuent à l'économie.
06:53 Et tout ce que la droite n'a jamais eu le courage de faire,
06:55 notamment sur la fermeté à l'égard des délinquants
06:57 avec des mesures qui sont extrêmement fortes
06:59 pour qu'on expulse beaucoup plus facilement des personnes qui se comportent mal dans notre pays.
07:03 Donc cette loi est extrêmement ambitieuse au sens où,
07:06 le ministre de l'Intérieur l'a dit,
07:08 gentil avec les gentils, méchant avec les méchants,
07:09 c'était peut-être un peu caricatural,
07:11 mais au moins c'est clair pour tout le monde,
07:13 on donne ce que l'on doit aux gens qui le méritent.
07:16 Donc quelque part, il faut prendre un peu son courage à deux mains
07:19 pour chacun des côtés de l'hémicycle
07:22 et puis accepter que oui, on expulse systématiquement les délinquants,
07:26 oui, on régularise beaucoup plus facilement les travailleurs.
07:28 Mais ça, la droite a déjà dit non,
07:30 ça on ne veut pas effectivement de régularisation de titre de séjour
07:33 pour les métiers dits en tension.
07:34 Comment on fait ?
07:35 Si vous n'avez pas la droite, il n'y a pas de majorité.
07:37 Nous le verrons d'abord, les sénateurs sont aussi saisis de cette question.
07:40 C'est eux qui vont l'examiner en premier.
07:43 Je sais que tous ne sont pas aussi catégoriques que ça,
07:46 je sais qu'il y a aussi des voies de discussion pour qu'on parvienne.
07:49 Chacun comprend aussi le bon sens des propositions que je vous ai présentées,
07:52 avec la dureté pour les uns et avec finalement la reconnaissance pour les autres.
07:57 Et de ce point de vue-là, je pense que c'est assez légitime
07:59 et c'est même assez compréhensible pour les gens qui nous regardent.
08:03 Quand Gérald Darmanin se dit favorable à l'instauration de quotas d'immigrés,
08:06 ça c'est une demande de la droite depuis longtemps,
08:08 pour vous c'est une ligne rouge ?
08:09 Vous qui vous représentez la gauche de la majorité ?
08:11 Je pense que les quotas, plus qu'une ligne rouge, c'est inutile
08:14 parce que ces fameux quotas-là, ça veut dire que si on les dépasse,
08:17 on n'en aurait pas prévu assez.
08:20 Et puis si on en prévoit un nombre qui est très insuffisant,
08:23 on va mettre des secteurs en pénurie de façon très importante
08:25 ou maintenir des gens qui, aujourd'hui, travaillent dans ces secteurs,
08:28 dans la grande précarité, ce qui, là encore, n'a pas beaucoup de sens non plus.
08:31 Ça c'est une mesure, si elle est dans le texte, vous ne pourrez pas la voter.
08:34 En tout cas, on fera en sorte de la modifier lorsqu'elle reviendra à l'Assemblée nationale, c'est certain.
08:38 L'autre question sensible, c'est la limitation du regroupement familial.
08:41 Là aussi le ministre de l'Intérieur s'est dit ouvert à cette idée.
08:43 C'est acceptable pour l'aile gauche de la majorité que vous représentez ?
08:46 Il y a eu des dispositions qui ont permis le regroupement familial.
08:49 Le but, c'est effectivement d'abord de travailler sur l'immigration du travail
08:52 et pas encore pour faire venir des gens.
08:54 J'entends beaucoup la logique de l'appel d'air.
08:56 On ne parle pas de l'appel d'air, on parle de gens qui travaillent déjà dans nos restaurants,
08:59 dans le BTP ou qui soignent nos grands-parents.
09:01 Donc il ne s'agit pas d'un appel d'air, il s'agit de travailler sur ceux qui sont déjà sur le territoire,
09:05 dans ces situations irrégulières et à qui on offrirait des papiers parce qu'ils rendent service à la nation.
09:09 Un mot pour finir, Sacha Aoulié, vous venez de déposer une proposition de loi
09:12 pour faciliter le passage et l'obtention du permis de conduire.
09:14 Votre constat, c'est qu'il coûte trop cher. C'est à l'état de le financer le permis de conduire ?
09:17 Pas tout à fait, mais on va d'abord permettre que tous les dispositifs d'aide qui sont accessibles
09:22 le soient véritablement et donc que les gens les connaissent,
09:24 que le permis puisse être passé beaucoup plus rapidement et beaucoup plus simplement,
09:27 avec des inspecteurs en plus grand nombre parce que vous savez,
09:30 dans beaucoup de territoires en France, il manque d'inspecteurs.
09:33 C'est ce qui crée des bouchons incroyables au passage du permis de conduire.
09:36 Ça, ce n'est pas normal.
09:37 Aider, simplifier, mais ce n'est pas l'État qui va payer le permis de conduire ?
09:40 Non, il y a des dispositifs pour ça.
09:42 Soit les aides publiques des collectivités qui viendront en complément,
09:46 soit le compte personnel de formation.
09:48 Vous avez du crédit formation, vous ne l'utilisez pas.
09:51 On va simplifier cette utilisation pour passer le permis de conduire.
09:54 Il y a un texte qui devrait peut-être arriver plus tard,
09:56 si vous arrivez à trouver une petite fenêtre dans le calendrier parlementaire.
09:58 C'est déjà inscrit, ça va venir le 15 mars en commission.
10:01 Très bien, c'est noté. Merci beaucoup Sacha Oly d'avoir été l'invité des 4D.
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