00:00 Voilà pour ce début de réunion entre Joe Biden et Andrzej Duda.
00:13 Joe Biden qui effectue sa deuxième visite en Pologne depuis le début de la guerre en Ukraine.
00:18 L'Ukraine que le président américain a foulée hier,
00:25 la terre qu'il a foulée hier lors d'une visite surprise.
00:31 Il a rencontré bien sûr Volodymyr Zelensky, une visite qu'a saluée Andrzej Duda.
00:35 Un signal permanent a dit le président polonais.
00:40 Vous prenez sur vos épaules la sécurité de l'Europe.
00:43 Ça a été vraiment une déclaration d'amour que le président polonais a déclaré à Joe Biden.
00:49 Oui, on peut dire qu'en la matière, la Pologne n'a jamais varié de discours depuis.
00:54 Évidemment la chute du mur.
00:56 C'est à dire que là vous avez évidemment parlé du président Andrzej Duda,
00:59 qui est donc un conservateur bien ancré à droite.
01:04 Mais c'est à peu près la même chose quand les libéraux ou même la social-démocratie
01:08 étaient au pouvoir en Pologne.
01:09 Donc il y a cette idée au fond qui est extrêmement...
01:12 C'est une pierre un peu dans le jardin européen,
01:14 enfin dans le jardin européen de certains chefs d'État,
01:16 comme Emmanuel Macron par exemple,
01:18 avec cette Pologne qui dit de toute manière, pour ce qui est de la défense,
01:21 nous ne croyons absolument pas en l'Europe.
01:24 Il faut dire que les faits lui donnent raison.
01:26 Nous croyons que en la protection américaine.
01:30 Et donc vous voyez bien, les choses étaient aussi cordiales
01:33 quand c'était Donald Trump qui s'était rendu en Pologne.
01:36 Et ça allait tout autant avec Joe Biden,
01:38 parce qu'au fond pour le pouvoir polonais, il n'y a pas de différence aux États-Unis.
01:42 L'essentiel c'est d'avoir cette protection,
01:44 et de pouvoir en retour offrir aux États-Unis une sorte de répondant,
01:49 en disant "vous vous faites cet effort pour protéger l'Europe et pour protéger la Pologne,
01:54 vous savez quels sont les dangers que nous encourons,
01:57 nous sommes là pour vous alerter à ce propos,
01:59 mais nous en échange bien sûr on peut prendre ce rôle d'une puissance militaire
02:04 qui certes n'est pas détentrice de l'arme nucléaire,
02:07 mais qui a quand même des possibilités,
02:09 on le voit notamment aujourd'hui avec la question des livraisons
02:13 et de la fourniture d'armes aux Ukrainiens,
02:15 les Polonais détiennent des stocks importants,
02:17 y compris par exemple en chars Léopard allemand,
02:20 ils détiennent encore des stocks importants en Sukhoi et en MiG,
02:24 c'est-à-dire les avions de combat soviétique russe que pourraient piloter des pilotes ukrainiens,
02:31 et puis rappelons-nous aussi qu'à l'époque où le pacte de Varsovie existait,
02:36 c'est-à-dire cette alliance de défense sous la houlette soviétique,
02:40 la Pologne était la plus grosse armée de ce pacte, évidemment après l'Union soviétique.
02:45 Mais elle se sent en première ligne aujourd'hui, elle se sent en danger la Pologne vis-à-vis des intentions de Poutine ?
02:49 Il faut distinguer deux choses,
02:51 il y a le traumatisme qui a toujours été très fort en Pologne,
02:55 mais qui peut-être aujourd'hui, il faudrait peut-être l'espérer, se tasse,
02:59 qui est celui de la disparition de la Pologne à travers l'histoire contemporaine,
03:02 à trois reprises, la Pologne disparaît complètement,
03:06 partagée entre les puissances locales, j'allais dire la Russie,
03:10 les différentes entités de ce qu'a été l'Allemagne autrefois,
03:14 ça a été la Prusse, ça a été l'Empire Austro-Hongrois,
03:17 et donc la Pologne disparaît complètement.
03:20 Et de ce fait-là, oui, il y a l'idée que, si vous voulez, on n'est jamais à l'abri de quelque chose de catastrophique.
03:27 Le pacte germano-soviétique de 1939 a donné raison en ce sens-là, malheureusement aux Polonais,
03:33 c'est-à-dire qu'ils ont été à la fois envahis par l'Allemagne nazie et par l'Union soviétique de Staline,
03:38 pour être à nouveau partagés.
03:40 Donc la conscience de cette histoire-là est très vivace, d'autant qu'en plus,
03:45 après, il y a cette période de soumission, d'entrée dans l'orbite soviétique et de soumission totale à Moscou.
03:52 Donc c'est vrai qu'il y a cette sensibilité.
03:54 De l'autre côté, on ne peut pas exclure, bien sûr, que le pouvoir d'aujourd'hui,
03:58 se sentant vacillant par rapport à ces décisions internes qui sont contraires à l'état de droit,
04:03 cherchent finalement, c'est de bonne guerre, c'est classique, à fédérer autour d'une menace
04:10 qui reste à préciser, même si on comprend qu'elle soit dans les mémoires.
04:14 - Joe Biden va rester donc encore une fois en Europe, aujourd'hui en Pologne,
04:20 et après sa visite hier à Kiev en Ukraine.
04:23 Il peut annoncer quoi encore, le président américain ?
04:25 Qu'est-ce qu'il peut faire encore pour réaffirmer le soutien et sa proximité avec les alliés ?
04:30 - C'est vrai, vous avez raison de poser la question comme ça,
04:32 parce qu'on a compris hier qu'il y avait quand même quelque chose parfois d'un peu incantatoire dans le soutien.
04:38 - On est dans le symbole.
04:39 - Alors c'est important, c'est important, bien sûr.
04:42 C'est important et c'est vrai que d'une certaine manière,
04:44 les États-Unis ne se sont jamais autant mouillés, disons dans une époque moderne,
04:48 qu'aujourd'hui, avec ces déplacements, avec le déplacement d'un président américain dans un territoire de guerre.
04:54 Tout ça est important, mais c'est vrai que, à partir du moment où les États-Unis redoutent
05:00 un certain nombre de livraisons d'armes, pour parler concrètement,
05:02 qui pourraient être dangereuses pour la perception que Moscou a de cette guerre.
05:08 À partir de ce moment-là, on peut considérer que le soutien, en permanence,
05:13 ne peut être que réaffirmé, mais ce sont des mots.
05:16 Or, on voit bien que ce dont a besoin l'Ukraine et au-delà de l'Ukraine,
05:21 ce que l'Europe entend défendre, c'est précisément d'être capable,
05:25 aujourd'hui, sur cette cristallisation du front ukrainien,
05:28 d'avoir les capacités, pour l'Ukraine, de résister à une offensive russe.
05:32 Ça se joue à cette chose-là.
05:34 Et c'est vrai qu'en Pologne, pour répondre à nouveau à votre question,
05:37 beaucoup se disent, si l'Ukraine venait à flancher,
05:40 ou à être avalée par le rouleau au compresseur russe,
05:43 pardonnez-moi de l'image, elle est éculée, mais enfin, ça pourrait être valable là,
05:47 eh bien, s'il y avait une issue de cette sorte, la Pologne serait menacée.
05:52 Alors, évidemment, une Pologne menacée, ça veut dire d'intervention menacée ou agressée, c'est l'OTAN, tout de suite.
05:57 - Puisqu'elle est faite partie de l'OTAN.
05:58 - Puisqu'elle fait partie de l'OTAN, depuis le début des années 2000, je ne voudrais pas dire de bêtises,
06:03 l'Europe, c'est 2004, son entrée dans l'Europe,
06:05 a souligné d'ailleurs, c'est très important, et je terminerai là,
06:09 que l'entrée de la Pologne dans l'OTAN avait été poussée et portée
06:15 par Aleksandr Kwaśniewski, qui était à l'époque président de la Pologne,
06:18 et qui était un ancien, tenez-vous bien, du Politburo, du PC polonais.
06:22 - Merci beaucoup Gautier Rybinski.
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