00:00 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la journaliste Nora Sahara.
00:04 Bonjour Nora Sahara, bienvenue sur Europe 1.
00:07 Combien d'erreurs médicales à l'hôpital chaque année en France ?
00:10 C'est la question qui est au cœur de votre second livre.
00:12 "Hôpital tant qu'il n'y aura pas de plaintes", c'est paru chez Robert Laffont.
00:16 Je précise, Nora Sahara, qu'avant d'être journaliste, vous étiez infirmière.
00:20 Vous avez quitté le métier pendant la crise du Covid par épuisement,
00:23 par manque de considération, vous l'avez raconté, cela il y a deux ans de cela.
00:27 Les erreurs médicales, Nora Sahara, sont-elles la conséquence de cette crise hospitalière
00:32 que vous avez si bien racontée dans votre premier livre ?
00:34 Exactement, alors il faut savoir que les erreurs médicales,
00:36 c'est un problème systémique du système de santé.
00:39 À travers mon enquête, j'ai pu voir qu'elles arrivaient
00:45 quand les conditions de travail n'étaient pas au rendez-vous,
00:49 c'est-à-dire que les soignants se retrouvent dans des situations
00:52 où ils ne peuvent pas travailler dignement,
00:53 prendre en charge les patients avec humanité et du temps.
00:57 Et donc c'est ce qui amène ces erreurs médicales,
00:59 et j'ai voulu, après le premier livre "Hôpital, si les gens savaient",
01:03 aller plus loin, cette enquête est venue à moi,
01:05 c'est-à-dire que des patients m'ont contactée en me disant
01:08 "Oui, vous parlez des soignants, mais parlez aussi de nous les patients,
01:11 qui sommes aussi des dommages collatéraux de ce système de santé".
01:14 Et donc j'ai été plus loin, j'ai été sur le terrain à la rencontre de patients, de soignants,
01:18 à travers le pays, qui ont été victimes ou qui ont été témoins d'erreurs médicales.
01:22 - Combien d'erreurs médicales en France ?
01:23 Enfin, d'accidents médicaux, comme on dit pudiquement plutôt du côté des médecins,
01:27 comme s'il n'y avait aucun responsable.
01:28 - Alors vous avez accidents médicaux, erreurs médicales, aléas thérapeutiques,
01:31 les termes sont multiples, mais le fond c'est le même,
01:36 c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas de chiffre officiel.
01:38 - Alors moi je vais vous en donner un, c'est le contentieux officiel,
01:40 c'est-à-dire les dossiers qui sont jugés, 5 160 cas,
01:45 et les associations en face vous rionnez finalement quand vous dites ça.
01:48 - Exactement, parce que les associations vous disent qu'il y a 450 000 environ
01:52 accidents, erreurs médicales dans le pays.
01:54 - Et 60 000 morts, c'est-à-dire autant que le tabac.
01:56 - Tout à fait. Alors quand vous dites à peu près 5 000, c'est ça ?
02:01 C'est seulement les gens qui vont, qui entament une procédure judiciaire.
02:05 Mais avant la procédure judiciaire, il y a tout ce qui se passe,
02:08 c'est-à-dire que la découverte, déjà la découverte de l'erreur médicale,
02:11 c'est extrêmement compliqué, et vous avez tout le cheminement,
02:14 le combat de ces familles, le chemin de croix qu'elles entament
02:17 pour faire connaître la vérité.
02:19 - Alors évidemment il y a les lenteurs de la justice qui sont connus,
02:21 mais ce qui est le plus perturbant dans votre livre,
02:24 et vous lancez une accusation très grave, vous écrivez que
02:27 tout est fait pour couvrir ces erreurs médicales,
02:29 et quand il n'est plus possible de les nier,
02:32 tout est fait pour décourager les patients et les familles
02:34 d'engager des poursuites contre les responsables.
02:37 - Alors c'est pas une accusation, c'est factuel.
02:39 C'est-à-dire qu'à travers cette enquête, j'ai rencontré des professeurs,
02:42 des médecins, des aides-soignants, des infirmières, des familles,
02:45 et en fait le constat est unanime, ils me disent tous,
02:48 tant qu'il n'y a pas de plainte, tout va bien.
02:50 - D'où le titre du livre.
02:51 - Tant qu'il n'y a pas de plainte, on ne va pas aller chercher,
02:53 on ne va pas aller dénoncer, on ne va pas aller alerter les familles
02:56 en disant "voilà, à ce moment-là il y a eu une erreur".
02:59 Ce qui est apparu aussi, c'est qu'il y a beaucoup de soignants
03:01 qui alertent des familles, mais de manière anonyme,
03:03 qui leur disent "écoutez, moi si je serais vous,
03:05 je vérifierais un petit peu ce qui s'est passé",
03:08 ou alors des familles qui ont des suspicions et qui vont jusqu'au bout.
03:11 Mais très vite, elles se retrouvent face à des administrations hospitalières
03:14 qui leur mettent le veto et qui les stoppent,
03:16 qui leur disent "non, circulez, il n'y a rien à voir".
03:18 Et c'est là où on se rend compte que l'hôpital c'est une forteresse,
03:21 et qu'en face, on a ces David contre Goliath.
03:24 Mais ce que me disent ces familles que j'ai interrogées,
03:26 c'est qu'il faut aller jusqu'au bout, parce que souvent,
03:28 quand vous lisez les histoires, qui sont extrêmement déchirantes et bouleversantes,
03:32 c'est qu'il y a une erreur, et que c'était à eux de prouver cette erreur.
03:36 - Alors les erreurs médicales mutiles,
03:38 les erreurs médicales parfois tues,
03:40 il y a l'histoire de ce jeune Loïc,
03:42 qui est mort d'une banale rage de dents,
03:44 qui n'a pas été prise au sérieux,
03:45 c'est tombé sur les poumons, c'est tombé sur le cœur.
03:47 Il y a le cas aussi, c'est une histoire qui avait beaucoup fait parler
03:50 il y a quelques années de cela, de Mareva,
03:52 3 ans, morte à l'hôpital de Cambrai en 2016.
03:55 Est-ce que vous pouvez nous rappeler rapidement
03:56 ce qui lui est arrivé à cette petite fille ?
03:58 Parce que c'est assez exemplaire finalement
03:59 du processus des erreurs médicales.
04:02 - Alors, Elodie, maman de Mareva que j'ai rencontrée
04:04 dans un petit village en Auvergne,
04:07 me raconte l'histoire de Mareva, sa petite fille qui est décédée,
04:11 qui se plaignait de douleurs à l'estomac,
04:14 et donc elle l'a emmenée aux urgences.
04:16 Et aux urgences, on lui a dit "non, c'est rien, c'est rien".
04:18 - C'est le soir, c'est la nuit.
04:19 - Voilà, c'est la nuit.
04:20 Elle est retournée au domicile,
04:21 elle a vu son médecin traitant,
04:23 et puis tout s'enchaîne en fait,
04:25 plusieurs éléments, où en finalité,
04:27 elle se retrouve dans une situation critique à l'hôpital
04:29 et elle décède.
04:30 Elle décède pourquoi ?
04:31 Parce qu'il y a eu une erreur de diagnostic au début.
04:33 - Oui, et un médecin qui est d'astreinte
04:35 et qui refuse de venir à l'hôpital parce qu'il est fatigué.
04:37 - Voilà, il s'est passé...
04:38 Alors, il y a eu une décision de justice,
04:40 donc ces histoires que je raconte,
04:42 ce n'est pas des extrapolations,
04:45 il y a eu des décisions de justice et des condamnations.
04:47 Et en fait, il y a un médecin qui décide de se déplacer,
04:52 et il y a un radiologue aussi,
04:54 il y a une pédiatre qui est de garde, qui est chez elle,
04:56 et qui arrive 15 minutes et qui repart.
04:59 Et la conséquence, c'est quoi ?
05:00 C'est le décès d'une petite fille,
05:02 qui aurait pu être évitée, selon la justice,
05:05 et là, on a une famille en deuillet qui continue le combat,
05:08 parce que le combat continue pendant des années.
05:10 Et actuellement, je sais qu'ils ont saisi l'ordre des médecins
05:13 pour avoir une vérité.
05:16 Ce qu'ils expliquent, c'est qu'ils ne se lancent pas dans ces procédures
05:20 pour une indemnisation,
05:21 ils se lancent juste pour une vérité,
05:22 pour avoir une vérité.
05:24 Et ce qu'ils m'ont tous expliqué unanimement,
05:26 c'est qu'en fait, ce qu'ils demandaient au début,
05:28 c'était juste des excuses.
05:29 Des excuses et des explications.
05:31 Et s'ils avaient eu ces excuses et ces explications,
05:34 ils n'auraient pas été jusqu'à des procédures judiciaires.
05:36 - Alors, il y a aussi cette histoire effarante d'un chirurgien
05:38 qui fait des hystérectomies, ablation de l'utérus,
05:41 par commodité, parce que c'est plus simple pour lui,
05:43 et des infirmières qui disent à des jeunes femmes,
05:45 "Ne vous faites pas opérer par ce chirurgien."
05:47 C'est ce que vous disiez, des fois, c'est soignant, lanceur d'alerte,
05:51 discrètement auprès des patients.
05:53 Alors, que dit la loi aussi, cette intéressance, à Nora Sarra ?
05:56 Parce qu'on voit qu'en fait, le Code de la Santé Publique,
05:58 il y a une loi Kouchner, qui date de 2002,
06:00 qui nous dit en substance,
06:01 si on peut éviter la justice, c'est pas mal,
06:03 il y a des mécanismes d'indemnisation, de médiation, de conciliation.
06:07 Est-ce que c'est pour éviter que le système ne craque,
06:11 ou véritablement, est-ce que ça fonctionne, ces systèmes-là ?
06:14 - Alors, durant mon enquête, j'ai pu observer
06:16 qu'il y avait le CRCI, donc la Commission de conciliation.
06:18 Ce que me disent les familles, c'est que c'est vraiment de la poudre aux yeux.
06:22 Parce que cette Commission de conciliation,
06:24 c'est une procédure un peu comme le judiciaire,
06:27 c'est-à-dire que les familles, il y a des expertises, etc.
06:31 Mais le problème, c'est que, par exemple,
06:33 lorsqu'il y a eu un cas avéré d'erreur médicale,
06:37 l'hôpital ou le médecin ont 4 mois pour indemniser les familles.
06:41 Ça ne se fait jamais.
06:42 Donc, en finalité, les familles saisissent un avocat et vont à la justice.
06:45 - Parce que la conciliation ne fonctionne pas.
06:47 - Voilà, la conciliation, pour eux...
06:48 - C'est le monde à l'envers, finalement.
06:49 - Exactement.
06:50 Et c'est la raison pour laquelle j'ai aussi interrogé dans ce livre des avocats,
06:54 qui ont gentiment voulu me faire un guide, en fait, pour les familles,
06:58 et leur permettre de comprendre les procédures et comment aussi se défendre.
07:02 Parce qu'aujourd'hui, c'est une vraie problématique.
07:04 - Voilà, votre livre "Nora Sahara, hôpital tant qu'il n'y aura pas de plainte"
07:07 paru ces derniers temps chez Robert Laffont.
07:10 Maître, merci d'être venu nous en parler ce matin sur Europe 1.
07:13 Bonne journée à vous.
07:14 Il est 7h19.
