- il y a 3 ans
Retrouvez Thierry Steiner dans les débats de l'été tous les jours de la semaine de 12h00 à 13h30. Avec Julien Vercueil, économiste et Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS).
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00:00 La carte du monde est-elle en train de changer ? L'Occident est-il en train de perdre de sa superbe ?
00:04 Et va-t-on assister à la fin du roi dollar ?
00:07 Ce sont quelques-unes des questions qu'on se pose à la veille de l'ouverture du sommet des BRICS,
00:11 demain à Johannesburg en Afrique du Sud.
00:14 Et pour tenter d'y répondre, j'ai invité dans les débats de l'été Bruno Tertrais,
00:17 directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique.
00:20 Bonjour !
00:21 Bonjour !
00:22 Et Julien Verqueuil, vice-président à l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales.
00:26 Bonjour !
00:28 Bonjour !
00:29 Alors les BRICS, un acronyme pour Brésil, Russie, Chine, Inde et Afrique du Sud.
00:34 Mais encore, de quoi s'agit-il et comment ce groupe est-il né, Bruno Tertrais ?
00:40 Alors il est né d'une appellation trouvée par des analystes de la firme Goldman Sachs
00:47 il y a une quinzaine d'années si ma mémoire est bonne.
00:50 Et en gros, il s'agissait de dire à travers un acronyme un petit peu facile à retenir
00:55 que certains pays émergents ou ré-émergents allaient bientôt changer la face de l'économie mondiale.
01:03 Cet acronyme a fait florès et c'est vrai que l'Inde, le Brésil, la Chine et la Russie
01:10 ont jugé bon de créer ce club, ce club informel qui depuis s'est élargi à l'Afrique du Sud.
01:18 Mais c'est une sorte d'innovation qui pourrait un jour faire pièce au G7
01:24 qui est lui plus ancien mais qui dans les faits n'en a pas du tout l'expérience, la solidité.
01:31 Moi je pense que les BRICS c'est un petit peu du vent, nous allons en parler.
01:34 Mais c'est un acronyme qui a fait florès, c'est un petit club économique
01:39 qui voudrait avoir une importance politique mais dont le degré de coopération n'est pas du tout analogue à celui du G7.
01:46 Justement, comment fonctionnent les BRICS ?
01:49 Comment s'y prennent les décisions ? Et on parlera de ces pays qui veulent entrer dans le club.
01:54 Comment s'organise la prise de décision, Julien Verqueuil ?
01:58 Le système de décision repose sur le consensus.
02:02 C'est-à-dire qu'il n'existe pas, par exemple, comme d'autres instances internationales,
02:07 une majorité qualifiée qui imposerait ses décisions à l'ensemble d'un groupe.
02:14 Pour qu'une décision soit prise, il faut que la totalité des membres l'approuvent.
02:19 Donc ça signifie en clair que chaque membre a un droit de veto sur les décisions de l'ensemble.
02:26 Ce qui, évidemment, limite les possibilités d'avancée concrète du groupe
02:30 puisque chacun va devoir choisir sur quel sujet il souhaite que l'ensemble avance.
02:39 Et pour l'instant, les sujets sur lesquels l'ensemble a le mieux avancé,
02:44 ce sont des sujets qui concernent la coopération financière internationale,
02:48 et en particulier l'établissement d'une banque, une banque de développement,
02:54 qui s'appelle la Nouvelle Banque de Développement, New Development Bank,
02:57 pour laquelle il y a eu des avancées concrètes,
03:01 même si cette banque reste de dimensions relativement modestes
03:05 quand on la compare à d'autres banques plurilatérales ou multilatérales
03:09 qui font le même travail qu'elle.
03:10 - Dans leur configuration actuelle A5 et peut-être le BRICS,
03:15 le club sera-t-il élargi ? Les BRICS pèsent plus de 40% de la population mondiale,
03:19 mais Bruno Tertrais, c'est surtout leur poids économique qu'on considère.
03:24 - Oui, mais encore faut-il voir ce qu'il y a derrière ce poids économique.
03:28 Aujourd'hui, on en parle beaucoup du fait de la guerre en Ukraine,
03:32 mais aussi du fait que symboliquement, le poids des BRICS en production en PIB,
03:38 les produits intérieurs bruts, selon une certaine mesure,
03:42 il y a plusieurs manières de comparer les produits intérieurs bruts,
03:45 le poids des groupes des BRICS est à peu près égal aujourd'hui à celui du G7.
03:50 Donc c'est vrai que symboliquement, on se dit qu'on est peut-être en train de passer
03:54 d'un monde à l'autre, d'un monde dominé par l'Occident
03:57 à un monde dominé par ces pays émergents ou réémergents.
03:59 En fait, quand on regarde derrière, on se rend compte que c'est la Chine
04:03 qui tire tout le monde et que le fait de mettre ensemble le Brésil, la Russie, l'Inde,
04:08 la Chine, l'Afrique du Sud n'a pas beaucoup de sens.
04:11 Le Brésil est un pays qu'on va appeler, pour être charitable, éternellement émergent.
04:17 La Russie n'est pas exactement en très bonne santé économique.
04:21 L'Inde, bien sûr, c'est autre chose et surtout la Chine,
04:24 mais c'est la Chine qui tire ce poids des BRICS dans l'économie mondiale.
04:28 Donc tout ça, cet acronyme est finalement très artificiel.
04:32 Et ce n'est pas surprenant que celui des cinq qui a le plus,
04:37 les deux qui ont le plus intérêt à ce que ce club existe,
04:40 c'est les deux plus petits, à savoir le Brésil et l'Afrique du Sud.
04:44 Mais quand on parle du poids des BRICS dans l'économie mondiale,
04:47 c'est vraiment une addition de chiffres.
04:49 Ce n'est pas de la coopération véritablement.
04:51 Et puis c'est surtout tiré par la Chine.
04:54 Sans la Chine, les BRICS ne seraient rien.
04:57 Julien Verqueuil sur le poids économique des BRICS
05:00 et sur l'importance, évidemment, de la Chine dans ce poids.
05:05 La Chine, c'est un peu l'éléphant dans la pièce au sein des BRICS.
05:08 Tout à fait. Si on regarde le produit intérieur brut
05:11 en milliards de dollars de courant en 2022,
05:14 ce qui n'est pas la mesure qui a été utilisée pour indiquer
05:18 que les BRICS ensemble dépassaient en 2023 le poids du G7,
05:23 on arrive à 26%.
05:24 Donc ça veut dire un quart.
05:25 Un quart du PIB mondial est assuré par ces cinq pays.
05:29 Maintenant, à l'intérieur de ces 26%, la Chine pèse 18%.
05:34 Il reste 8% que se partagent les quatre autres pays.
05:38 L'Inde représente 3%.
05:41 Le Brésil et la Russie, 2%.
05:43 Et l'Afrique du Sud, moins de 1%.
05:45 Vous voyez qu'on a un écart tout à fait important
05:47 entre ces différents pays.
05:51 La Chine représente plus de 40 fois l'Afrique du Sud.
05:54 Et elle représente, comme vous l'avez vu,
05:58 à peu près 4 à 5 fois, voire un peu plus, le deuxième.
06:02 Donc on a un attelage qui est caractérisé
06:04 par une asymétrie économique.
06:06 Ça, c'est un premier point.
06:07 Il y a un deuxième point qu'il faut ajouter à ce premier point,
06:10 c'est que, bien sûr, l'ensemble de ces économies
06:14 ont connu une croissance relativement importante,
06:19 pas forcément pour tous supérieure à celle de la moyenne mondiale,
06:22 mais quand même relativement importante dans les 30 dernières années.
06:26 Évidemment, le plus important d'entre eux, la Chine,
06:29 a une croissance qui a dépassé celle des autres.
06:32 Aujourd'hui, c'est un peu différent parce que l'Inde a des taux de croissance
06:35 qui sont régulièrement supérieurs à ceux de la Chine,
06:37 qui a quand même assez largement ralenti.
06:40 Mais ce sur quoi je voulais insister,
06:42 c'est sur le niveau de développement de chacun de ces pays.
06:47 Pour l'instant, en termes apparents, la Russie a un PIB par habitant
06:51 qui reste assez largement supérieur à celui de la Chine.
06:54 Mais si vous regardez la palette des produits
06:57 que la Chine est capable de fournir au monde,
06:59 vous apercevez qu'il n'y a absolument aucune commune mesure
07:01 avec ce que la Russie est capable de fournir.
07:04 Donc, la Chine a également la capacité de devenir un leader économique mondial,
07:10 ce que aucun des autres pays n'est en mesure de faire pour l'instant.
07:14 Je ne préjuge pas de la capacité de la Chine dans 15 ou 20 ans,
07:17 de l'Inde, pardon, dans 15 ou 20 ans,
07:19 à réaliser un saut qualitatif dans son développement,
07:22 mais pour l'instant, elle n'en a pas montré les capacités.
07:25 Elle reste le pays le plus pauvre de ces cinq pays
07:29 et elle reste le pays aussi le plus inégalitaire.
07:31 Il y a une très très forte pauvreté en Inde.
07:34 Donc, vous voyez qu'on a un entelage qui est composé de pays
07:37 dont la structure économique et dont la contribution économique
07:42 au reste du monde est très hétérogène.
07:44 Et ça, c'est quelque chose qui, objectivement,
07:47 limite les capacités de cohésion et d'intégration.
07:50 À cela s'ajoute le fait qu'il n'y a pas de continuité territoriale
07:54 dans l'ensemble des BRICS.
07:55 On a des frontières communes entre l'Inde et la Chine qui posent problème.
07:58 D'ailleurs, on a les frontières communes entre la Chine et la Russie
08:02 qui ne posent pas de problème et qui facilite au contraire les échanges.
08:05 Mais ce n'est pas le cas avec le Brésil ni avec l'Afrique du Sud,
08:08 ce qui limite les échanges économiques objectifs qui peuvent être réalisés.
08:11 Bruno Tertrais, le club, pour l'instant, compte cinq membres,
08:15 mais ça toque à la porte, comme on dirait.
08:17 Combien de pays est-il candidat à rejoindre ce groupe des BRICS ?
08:22 Et est-ce que cet éventuel élargissement
08:26 donnerait davantage de poids au club ?
08:30 La réponse à votre deuxième question est non,
08:32 tout simplement parce que comme ça a été rappelé par l'autre intervenant,
08:35 ce n'est pas une organisation formelle,
08:38 c'est une organisation qui fonctionne par consensus.
08:40 Donc plus il y aura de membres, plus il y aura de difficultés
08:44 à prendre des décisions communes.
08:47 À moins que le BRICS finisse par fonctionner un petit peu comme l'Alliance Atlantique,
08:53 on n'en est pas là.
08:54 Mais que ce soit la Chine qui domine tout,
08:55 et les autres qui, peu ou prou, s'alignent après quelques débats,
09:00 comme ça se passe souvent au sein de l'OTAN,
09:02 on n'en est pas du tout là.
09:04 Alors il y a aujourd'hui une quarantaine de pays qui frappent à la porte,
09:07 mais frapper à la porte d'un club comme les BRICS, ça ne coûte rien.
09:10 Donc j'allais dire qu'il est presque surprenant qu'il n'y en ait pas plus.
09:14 Tout le monde veut faire partie des BRICS parce que,
09:16 après tout, pourquoi pas faire partie d'un club
09:19 qui a une banque de développement,
09:24 aujourd'hui je crois opérationnelle,
09:26 mais c'est la seule chose qui puisse être de valeur dans les faits pour d'autres membres.
09:33 Et puis il faut ajouter qu'il y a des pays qui ne veulent pas de cette expansion.
09:38 Le Brésil n'en veut pas. Pourquoi ?
09:39 Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure,
09:41 le Brésil qui est un des plus petits, en tout cas qui est plus petit
09:44 que la Chine, la Russie et l'Inde à tout point de vue,
09:46 le Brésil, pour lui, les BRICS, c'est très confortable quand il n'y en avait que 4.
09:51 Quand il n'y avait que 4 membres.
09:53 Le Brésil pouvait se donner l'illusion d'être une grande puissance
09:56 comme la Chine, la Russie et l'Inde.
09:58 Et donc je pense qu'on aura un élargissement très limité,
10:02 qui de toute façon n'aura pas une grande importance,
10:05 ça ne donnera pas un poids économique,
10:07 sauf de manière totalement arbitraire, du calcul de l'admission de PIB,
10:13 ça ne donnera pas un poids politique majeur aux BRICS demain.
10:17 Parmi les pays qui frappent à la porte,
10:20 on peut citer l'Argentine, quelques pays africains.
10:23 Alors le Maroc a fait savoir ce week-end qu'il n'était pas candidat,
10:27 contrairement aux rumeurs.
10:29 La Tunisie, par exemple, elle est bien candidate.
10:31 Et puis il y a les monarchies du Golfe,
10:34 l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis,
10:38 qui voudraient rejoindre les BRICS.
10:41 Quel est leur intérêt, Julien Verqueuil ?
10:43 Alors que ces pays continuent à facturer en pétrodollars.
10:47 D'abord, considérons les Émirats Arabes Unis.
10:51 Les Émirats Arabes Unis sont l'un des trois nouveaux pays
10:55 membres de la nouvelle Banque de Développement,
10:57 cette fameuse Banque des BRICS dont on a parlé.
11:00 Ça veut dire qu'ils ont été intégrés d'abord au tour de table,
11:04 au capital de la New Development Bank,
11:07 et qu'ils ont donc voix au chapitre.
11:09 Mais si vous regardez d'un peu plus près la manière
11:11 dont ils ont été intégrés, vous apercevrez qu'ils ne représentent
11:16 que 1,2, 1,3 % du capital de l'ensemble.
11:19 Donc ils sont très très en deçà de la capacité que les autres ont,
11:23 qui est équirépartite, que les cinq autres pays ont,
11:26 de peser sur les décisions de cette banque.
11:28 Donc ça, c'est un premier élément.
11:30 L'Arabie Saoudite est dans une situation où elle essaie de jouer
11:36 sur l'ensemble des tableaux géopolitiques qui s'offrent à elle.
11:39 Les sanctions occidentales contre la Russie lui en donnent l'occasion
11:46 en jouant un rôle d'intermédiaire énergétique entre la Russie
11:52 et le reste du monde, en participant à des accords
11:56 de swap de devises avec la Chine.
11:57 Donc elle montre de cette manière-là qu'elle a une autonomie stratégique
12:02 plus importante qu'auparavant vis-à-vis des États-Unis.
12:06 Et puis ensuite pour les autres, c'est quand même en grande partie
12:11 des déclarations de la part de dirigeants qui souhaitent augmenter
12:17 leur prestige, notamment auprès de leur population, de leurs électeurs.
12:22 C'est le cas par exemple de l'Algérie, qui n'a pas été évoquée,
12:24 mais qui elle aussi est officiellement candidate.
12:27 Pour l'Argentine et la Tunisie, on voit qu'il y a l'idée que
12:30 puisque la Chine semble être en mesure d'essayer d'entraîner
12:38 les autres membres dans cette idée de BRICS+ et donc d'élargissement,
12:42 faisons partie de ce train-là.
12:44 C'est quelque chose qui va redorer notre blason international
12:47 en faisant partie d'un groupe de nations qui sont à la fois puissantes,
12:52 en tout cas qui se présentent comme telles, et qui à la fois portent
12:55 un discours qui est alternatif au discours que l'on entend émanant du G7.
13:01 Et c'est ça vraiment, je pense, ce qui soude l'ensemble de ces pays,
13:05 c'est la capacité à faire porter une voix, un discours,
13:09 qui soit dissonante par rapport au discours occidental que l'on entend habituellement.
13:14 Venons-en au sujet qui sera l'un des principaux à l'ordre du jour
13:19 de ce sommet des BRICS, à partir de demain, la création d'une nouvelle monnaie
13:22 pour les échanges internationaux. De quoi s'agit-il ? Quel est le but ?
13:26 Est-ce que ça pourrait signer la fin de la suprématie du dollar ?
13:32 Bruno Tertrais, que pensez-vous de l'initiative de création d'une nouvelle monnaie
13:37 propre aux BRICS et qui serait indexée sur l'or ?
13:40 Écoutez, je ne suis pas économiste, mais je peux vous dire deux choses.
13:43 La première, c'est que ce n'est pas demain qu'il y aura une monnaie commune
13:48 de type euro, par exemple, entre les BRICS.
13:52 Il n'y a pas pour cela de banque centrale, de convergence économique.
13:55 Il n'y a pas tous les critères qu'il faut pour avoir une véritable monnaie commune.
13:59 Peut-être qu'il y aura un instrument d'échange un petit peu artificiel, mais pas plus.
14:04 La deuxième chose que je peux vous dire, c'est que tous les indicateurs que je consulte
14:10 me font dire que la suprématie du dollar est très très loin d'être entamée.
14:17 On peut même dire qu'à certains égards, selon certains critères,
14:21 elle se renforce plutôt et que la dé-dollarisation du monde,
14:24 on en parle beaucoup, certains l'espèrent, mais n'est certainement pas pour demain.
14:28 Donc attention aux effets d'annonce.
14:30 Je ne crois pas du tout qu'on aille vers un bouleversement du système monétaire
14:36 international suite à ce sommet des BRICS.
14:39 Julien Verqueuil, rapidement, est-ce que cette création de nouvelles monnaies
14:43 pourrait avoir un effet quand même sur l'économie mondiale
14:45 et notamment sur le prix des matières premières ?
14:49 Je crois que l'un des sujets importants derrière cette idée pour l'instant annoncée
14:54 de création de nouvelles monnaies, c'est la dé-dollarisation.
14:57 Et donc, comme il a été dit par Bruno Tertrais,
14:59 cette dé-dollarisation est très relative.
15:02 Elle est naturellement portée par le fait que d'autres pays que les États-Unis émergent,
15:07 et donc émergent plus vite que les États-Unis, donc il est un peu normal
15:10 qu'il y ait une baisse de la part du dollar dans les échanges mondiaux
15:17 à partir du moment où la Chine, qui échange de plus en plus en yuan, augmente sa part.
15:20 Donc ça, c'est quelque chose qui est relativement normal.
15:23 C'est lié aussi aux sanctions qui empêchent certains pays d'utiliser le dollar.
15:27 Mais ça reste très relatif.
15:29 Le dollar reste tout à fait dominant dans les échanges mondiaux.
15:32 Il y a une demande autonome de dollars dans le reste du monde
15:35 qui dépasse très largement les volontés des BRICS.
15:36 Ça, c'est la première chose.
15:37 La deuxième chose, c'est qu'une monnaie, ça veut dire unité de compte,
15:42 ça veut dire réserve de valeur, ça veut dire équivalent général.
15:44 L'unité de compte, c'est tout à fait possible, on peut tout à fait imaginer
15:48 une unité de compte qui permette de calculer les échanges entre des pays
15:52 qui décident de le faire de cette manière-là.
15:53 Bon, mais ça reste une unité de compte,
15:55 ce n'est pas quelque chose qui va servir de réserve de valeur.
15:58 Le plus important, c'est quelle est la monnaie,
16:00 quelle est l'unité qui pourrait remplacer le dollar comme réserve de valeur.
16:04 Et là, soit c'est le yuan, parce que c'est la seule monnaie d'une économie
16:09 suffisamment puissante pour pouvoir servir de devise internationale,
16:12 mais là, les politiques menées par la Chine ne vont pas dans ce sens,
16:17 puisque pour l'instant, aucune des mesures nécessaires
16:19 pour rendre véritablement international le yuan
16:21 n'ont été prises par les dirigeants chinois.
16:24 Et soit c'est une monnaie qui est un panier de monnaies,
16:27 ce qui peut être une monnaie unique ou une monnaie commune,
16:29 ce n'est pas la même chose, mais si c'est une monnaie commune
16:31 qui est la forme la plus faible,
16:32 eh bien là, il faut des abandons de souveraineté de la part de ces pays
16:36 qui sont par définition très sourcilleux de leur souveraineté.
16:39 Donc on voit que le chemin pour arriver jusqu'à une monnaie commune
16:44 ou une monnaie unique est très très long,
16:45 et qu'on va plutôt, à mon avis, avoir des annonces
16:49 sur des systèmes de paiement alternatifs
16:51 qui permettront par exemple de contourner SWIFT,
16:54 le système de paiement dominé par les occidentaux,
16:56 et donc d'échapper en partie à certaines sanctions.
16:58 Mais on va partir de ces questions-là,
17:00 c'est-à-dire les questions de paiement et de règlement,
17:02 et on ne va pas aller jusqu'à la question de la monnaie.
17:04 Merci beaucoup à Julien Verqueuil et Bruno Tertrais
17:07 de nous avoir éclairés sur ce sommet des bris
17:09 qui commence demain à Johannesburg en Afrique du Sud.
17:11 Vladimir Poutine ne sera pas présent,
17:13 et il participera mais en visioconférence.
17:15 Xi Jinping, lui, le chinois, sera bien présent.
17:19 Et puis, notons qu'Emmanuel Macron avait fait savoir
17:21 qu'il aimerait bien être invité en tant qu'observateur.
17:23 La réponse a été cinglante,
17:25 il n'est pas le bienvenu.
17:27 C'est la fin des débats de l'été pour aujourd'hui.