- il y a 3 ans
Visitez notre site :
http://www.france24.com
Rejoignez nous sur Facebook
https://www.facebook.com/FRANCE24
Suivez nous sur Twitter
https://twitter.com/France24_fr#
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 l'image de ce qui semble être effectivement un appareil qui,
00:03 dans le ciel, perd de l'altitude et littéralement s'écrase
00:09 dans ce qui semble être là aussi un champ sans qu'on sache précisément
00:13 évidemment où se situe le lieu du crash de cet appareil.
00:17 Ces images, elles sont diffusées actuellement en Russie sur le réseau
00:21 Télégramme. Cyril Payen est à mes côtés.
00:25 Bonjour Cyril. - Bonjour.
00:26 - Vous avez à la fois couvert cette guerre d'Ukraine pour France 24.
00:29 Vous êtes également rendu de nombreuses fois en Afrique,
00:32 notamment sur ce qui constitue aujourd'hui le terrain d'intervention
00:36 du groupe Wagner fondé par Evgeny Prigojin.
00:40 Vous avez vu, comme nous, cette vidéo lundi dans laquelle on voyait
00:43 Evgeny Prigojin se dire sur le sol africain et déterminé à poursuivre
00:47 ses activités non plus en Ukraine, mais définitivement en Afrique.
00:51 On est donc surpris aujourd'hui d'apprendre qu'il pourrait se trouver
00:54 dans cet appareil. - Effectivement.
00:56 Et d'autant que cette photo montrait un peu d'abord la réhabilitation
00:59 après la mutinerie, il y a deux mois, on le sait, du chef du groupe Wagner
01:04 vis-à-vis de Vladimir Poutine, son ancien mentor.
01:07 Mais dans cette vidéo dont on ne sait pas dans quel pays d'Afrique,
01:10 mais il le disait, je le cite de mémoire, il fait 50 degrés.
01:13 Nous sommes dans des conditions difficiles.
01:14 C'était un décor, je dirais, un peu sahélien, on va dire.
01:18 Mais il traite avec une arme automatique, avec un attirail et un uniforme.
01:23 Donc véritablement comme un chef de guerre, il disait nous nous repositionnons
01:27 en Afrique, nous allons nous développer.
01:28 Donc, on avait un peu le sentiment et c'est arrivé effectivement
01:31 comme une grande surprise que Evgeny Prigojine,
01:34 eh bien, avait finalement la part du gâteau dans une sans doute
01:37 une transaction avec Vladimir Poutine.
01:39 C'était eh bien, je quitte le front à Barkhout, je quitte la Biélorussie.
01:44 Peut être, en tout cas, laissez moi l'Afrique.
01:46 C'était peut être ça qu'on avait compris avec cette vidéo qui avait surpris
01:50 un peu tout le monde.
01:51 Il peut effectivement s'agir d'un tarmac, d'un aérodrome de campagne
01:55 dans un pays du Sahel.
01:56 Pourquoi pas? Après, ces pays, ce n'est pas très compliqué.
01:59 C'est le Mali essentiellement auquel on peut, on puisse penser
02:03 ou la zone des trois frontières.
02:04 Mais effectivement, tout cela ressemblait à un redéploiement.
02:09 Surprise, je rappelle aussi qu'il était présent, Evgeny Prigojine,
02:12 puisque c'est la première preuve de vie qu'on avait eue en marge du sommet
02:16 de Afrique Asie de Saint-Pétersbourg, où là, il était arrivé.
02:20 C'est la première photo qu'on avait vue avec des dirigeants africains,
02:23 plutôt du côté, d'ailleurs, des souverainistes panafricanistes.
02:26 Enfin, cette nouvelle tendance qu'on voit et qui s'affirme au Niger aujourd'hui,
02:29 c'est à dire les Burkinabés, les Guinéens, les Maliens,
02:32 et bien tout sourire en train de serrer la main de dirigeants africains.
02:36 Et on sentait bien qu'il y avait une forme de
02:39 comment dire, de réhabilitation de l'homme qui était l'homme à abattre
02:43 et le plus détesté par le pouvoir russe de mois avant, avec cette mutinerie
02:47 dont on avait parlé dans le monde entier.
02:50 Donc, effectivement, tout cela se confirme.
02:52 Ça ressemble un petit peu aussi à un règlement de compte,
02:56 puisqu'il aurait été abattu, son jet, dans l'espace aérien russe.
03:00 Et on parle aussi, attention, les mots sont importants à prendre en conditionnel,
03:05 mais également de Houdkine, le véritable fondateur du groupe Wagner,
03:10 dont les réseaux sociaux ont tendance à dire qu'il aurait été également présent
03:14 dans ce jet. En tout cas, tout le monde est mort à bord de ce jet.
03:18 Trois membres d'équipage, sept passagers qui se trouvaient donc à bord de ce jet privé.
03:23 Une réallocation possible des activités de Wagner
03:27 après ce coup de force tenté, puis avorté à Moscou au mois de juin.
03:31 Julien Colling, on sait comment avait évolué depuis les rapports
03:35 entre Yevgeny Prigojin et le Kremlin.
03:37 Julien Colling n'est plus avec nous.
03:41 Cyril Paillin, on avait des éléments sur l'évolution de ces rapports.
03:46 Écoutez, non. On est évidemment dans ce théâtre d'ombre russe
03:49 avec l'émergence de ce chef de guerre autour de Vladimir Poutine,
03:53 qui déborde un petit peu, qui engage sa milice sur le front de Barkhmouth
03:58 et qui commence à prendre de plus en plus d'importance
04:00 et faire de plus en plus d'ombre et de critiquer au cours des mois l'état-major russe.
04:05 Mais effectivement, on était dans une relation un peu compliquée.
04:09 Et sa mort est aussi surprenante, en fait, que cette forme de réhabilitation.
04:13 Alors est-ce que Prigojin, qui a toujours aimé briller sur les réseaux sociaux
04:17 et faire ses propres vidéos, un peu de son côté, en électron libre,
04:22 des milices paramilitaires russes, avait surjoué cette réhabilitation ?
04:28 Mais en tout cas, c'est certainement la fin de l'épopée d'un électron libre,
04:33 des hommes d'importance autour de Vladimir Poutine.
04:38 Et de quoi alimenter aussi les soupçons de vendettas
04:41 dont est coutumier le pouvoir russe.
04:44 On sait dans le passé, il y a eu des tentatives d'empoisonnement.
04:47 Certaines ont d'ailleurs réussi contre d'anciens agents russes
04:50 réfugiés ici en Occident ou également des journalistes.
04:54 On savait Prigojin potentiellement en danger après avoir tenté
04:58 de prendre Moscou par les armes.
05:00 Oui, très franchement, de l'avis de quelques observateurs
05:03 à qui j'ai pu parler à l'instant, évidemment à chaud.
05:05 Tout cela est vraiment à prendre avec au conditionnel.
05:08 Il y a une forme de logique, en fait, dans le comportement,
05:11 dans la fin, si elle se confirme, de Vnid Prigojin, à une logique
05:14 après cette fronde qu'il avait lancée, presque personnelle, en défiant
05:19 Vladimir Poutine.
05:20 Vladimir Poutine, il y a deux mois, qui le qualifiait à la télévision d'état russe,
05:23 je le rappelle, de traître à la nation.
05:25 On imaginait mal que cet homme pouvait dormir sur ses deux oreilles
05:30 tous les soirs tranquillement jusqu'à la fin de sa vie.
05:32 Alors ça a pris du temps.
05:33 Est-ce que c'est une erreur ?
05:35 Est-ce que c'est finalement la fin ?
05:37 C'est quelque chose qui a été commandité.
05:39 On est en fait dans une certaine logique du pouvoir poutinien.
05:41 Ce qui avait surpris, c'est qu'il se sentait suffisamment en confiance,
05:44 semble-t-il, pour revenir d'abord à Saint-Pétersbourg, puis Moscou,
05:47 alors même qu'on le croyait à Minsk, en vertu de l'accord passé
05:50 par le président bélarusse, Aleksandr Lukashenko, pour l'exfiltrer
05:55 d'une certaine manière du théâtre ukrainien, puis russe.
05:58 C'est toute la surprise.
06:00 Mais en même temps, rappelons que c'est un homme qui adore les médias,
06:03 qui sait en user, qui a ses propres canaux et qui n'a jamais,
06:06 comment dire, il n'a jamais eu de problème à se mettre en avant,
06:10 à se mettre en scène, ne répondant à aucune injonction
06:13 du pouvoir russe.
06:16 D'ailleurs, on l'a vu au fil des mois à Barkhout.
06:18 Et puis, on sentait bien cette distanciation, cette ligne de partage
06:22 qui séparait la pensée de Vladimir Poutine, de l'état-major,
06:26 enfin de toute l'oligarchie russe et puis de cet homme électron libre.
06:30 Voilà, alors c'est encore une fois, on y voit une certaine de logique,
06:32 une certaine logique après la sortie il y a deux mois.
06:36 Cette fronte sur Moscou, dont les images avaient fait le tour de monde,
06:39 quelques heures qui avaient finalement mis presque à plat
06:43 toute l'organisation de l'état militaire et l'état général de Vladimir Poutine.
06:48 Donc, il y a une sorte de logique, finalement,
06:50 si la mort d'Evgeny Préjugin ce soir se confirme.
06:54 Il y a aussi une concomitance de temps, puisque ces images d'Afrique
06:58 sont le 21 août. On est dans un calendrier extrêmement court.
07:01 Est-ce que cela voudrait dire que Evgeny Préjugin était rentré en Russie
07:06 et qu'on profite de son entrée sur le territoire russe pour abattre son jet ?
07:11 Ça ressemble quand même beaucoup à un schéma,
07:15 un scénario qui aurait pu être dicté par Vladimir Poutine.
07:17 Vous le disiez très justement, on l'a déjà vu par la suite.
07:19 Vladimir Poutine n'oublie jamais et il finit par toujours assumer sa vengeance.
07:24 - Vous y voyez un trait intentionnel, d'autant plus le jour où un membre,
07:29 un haut gradé qu'on disait proche d'Evgeny Préjugin, le général Sergeï Sourovikhin,
07:34 celui-là même à qui on attribue aujourd'hui le mur bétonné par la Russie
07:38 le long de la ligne de front face à la contre-offensive ukrainienne,
07:40 eh bien, à lui-même, aujourd'hui, était démis de ses fonctions.
07:42 - Oui, est-ce que c'est une nouvelle purge ?
07:44 Est-ce que c'est un nouveau chapitre dans le livre un peu désespéré,
07:48 je dirais, à l'aune de la guerre en Ukraine,
07:51 qui était une opération militaire de trois jours et qui n'en finit pas de ne jamais s'achever,
07:55 précisément, un nouveau chapitre dans ce livre que tu es en train d'écrire,
07:58 un peu à chaud, Vladimir Poutine, en tentant d'écarter tous ces électronnistes,
08:02 tous ces gens, finalement, dont il s'est beaucoup, beaucoup servi,
08:04 et qui finissent par lui échapper parce qu'eux-mêmes manquaient un peu de vraie direction.
08:09 - On attend d'en savoir plus à Moscou avec Julian Colling,
08:11 qui doit nous rejoindre d'un instant à l'autre.
08:13 J'attends qu'on me donne, évidemment, les instructions pour rejoindre Julian Colling,
08:16 et avoir des éléments peut-être à Moscou nouveaux,
08:18 ou concernant aussi les rapports qu'entretenait Evgeny Préjugin avec Vladimir Poutine
08:24 depuis sa tentative de coup de force.
08:25 Mais s'agissant du groupe Wagner lui-même, Cyril Payen,
08:27 vous qui avez suivi l'arrivée de Wagner, d'abord en Centrafrique et puis ensuite au Mali,
08:32 ce groupe peut-il survivre à la personne d'Evgeny Préjugin ?
08:36 On s'était déjà posé la question en juin, parce qu'on savait sans doute ces jours compter.
08:40 - C'est une vraie question qui s'est effectivement posée au moment où on pensait que les jours physiques,
08:45 évidemment, on n'y pensait pas, mais que c'était terminé, Wagner,
08:49 cette énorme milice pléthorique qui s'était développée avec une volonté prédatrice,
08:54 vous le disiez très justement, dans le contexte de la République Centrafricaine, à Bangui,
08:59 où c'est presque eux qui régissent le peu de l'État qui est présent en Centrafrique,
09:04 mais également avec une avance extrêmement rapide au Mali.
09:08 Des tentatives pour l'instant pas confirmées au Burkina Faso.
09:11 Les prémices qui ne sont pas confirmées, c'est de la rumeur au Niger,
09:14 la zone des trois frontières, où quelques sources évoquent, pourquoi pas,
09:19 la possibilité d'incursions, notamment dans la région de Tilaberi.
09:22 Je parle au conditionnel de convois d'hommes blancs non identifiés,
09:25 donc ni français ni américains.
09:27 Il avait été question effectivement de ces nébuleuses de milices privées.
09:30 Mais Wagner n'est pas la seule, puisque on sait que Vladimir Poutine a beaucoup demandé
09:35 à tous les oligarques, et Dieu sait s'il y en a beaucoup autour de lui,
09:39 de créer leur propre milice.
09:40 Donc il y en a 20, 30, on ne sait pas, avec évidemment pas la même puissance de frappe,
09:44 la même capacité prédatrice, c'est-à-dire en fait, sécurité contre mine,
09:48 sécurité contre contrat, sécurité présidentielle contre argent,
09:53 c'est ça le mode d'emploi de Wagner, c'est-à-dire qu'en fait, ça l'autonomise,
09:56 ce qu'il a fait beaucoup en Libye notamment aussi.
09:59 Il y avait donc cette volonté de développer d'autres milices.
10:02 Et on pensait, pourquoi pas, que dans un des scénarios possibles après la chute
10:06 il y a deux mois d'Evgeny Prégojin, qu'il soit remplacé par d'autres milices.
10:12 Maintenant, voilà, c'est un nouveau chapitre qui s'ouvre,
10:15 mais le modèle Wagner est certainement, sans avoir forcément la personnalité d'Evgeny Prégojin,
10:21 un homme extrêmement médiatique, qui semble n'avoir peur de rien,
10:24 qui se sent trahi par un homme dont il était extrêmement proche,
10:27 qui l'a fait et réciproquement, c'est-à-dire Vladimir Poutine,
10:30 dont il était l'ancien cuisinier, rappelons-nous les images qu'on a fait
10:34 le tour du monde à l'époque avec les chefs d'État.
10:36 C'est un homme du premier cercle de Poutine qui est tombé,
10:40 mais on pouvait certainement l'interchanger, en tout cas c'était un peu ça l'idée,
10:44 le scénario qu'on pensait sortir de la mutinerie d'il y a deux mois.
10:48 Donc c'est reproductible, c'est un modèle qui a été créé,
10:51 c'est comment s'implanter, comment créer aussi des réseaux d'information,
10:55 dans cette guerre informationnelle qui est si importante dans cette région du monde.
10:58 On sait que les Russes ont beaucoup d'avance sur les autres pays,
11:01 c'est-à-dire les partenaires traditionnels, je pense à la France ou aux États-Unis,
11:06 notamment en Afrique, extrêmement rapidement ils peuvent créer des trolls russes,
11:10 on le sait, on l'a beaucoup documenté sous cette antenne,
11:12 notamment dans la sous-région, dans la région du Sahel.
11:15 Donc tout ça finalement était une expérimentation qui a assez bien marché, pas partout.
11:20 Je rappelle qu'au Mozambique c'est un échec absolument fort du groupe Wagner,
11:25 mais une capacité d'adaptation, d'opportunisme avec peu de moyens finalement,
11:30 et puis surtout en se payant sur la bête si je peux me permettre l'expression,
11:33 c'est-à-dire cette stratégie prédatrice, on ne fait rien pour rien mais au moins les choses sont claires.
11:38 C'est pour ça que la vraie question se posait également pour le Niger,
11:41 on a vu quand les poutchistes ont commencé leurs allers-retours après le 26 juillet assez rapidement,
11:46 Bamako, Ouagadougou, et puis un peu plus tard la Guinée,
11:52 avec un discours chez les hommes du général Tiani qu'on a vu un petit peu changer
11:57 et qui commençait beaucoup à ressembler à ce qui pouvait être le discours notamment de la jeune malienne.
12:03 Donc évidemment on pouvait imaginer que très opportunément
12:05 il y avait quelque part des éléments de langage russe derrière.
12:08 Mais tout ça évidemment n'a qu'à mettre au conditionnel. Juste une analyse.
12:11 S'il s'avère en tout cas que Wagner est décapité ce soir avec la perte de son fondateur
12:16 et peut-être aussi de son dirigeant effectif, on peut dire que la France a perdu un adversaire ?
12:22 C'est une bonne question mais encore une fois ce modèle est reproductible.
12:26 Je crois pouvoir dire que le régime russe a énormément de temps d'avance sur les adversaires.
12:32 Si on parle évidemment d'adversaires puisqu'on est dans un théâtre d'ombres,
12:35 on est dans une question de guerre informationnelle.
12:38 Mais les oligarques autour de Vladimir Poutine ont déjà des milices privées qui sont prêtes à en découdre.
12:45 Évidemment c'est encore une fois pas la même échelle que Wagner.
12:49 Mais Wagner a ouvert la voie à une possibilité, à une option
12:54 et puis une alternative aussi pour beaucoup de pays qui sont lancés à tort ou en raison
12:59 dans cette fuite en avant souverainiste je dirais
13:02 ou en faisant table rase de toutes les alliés traditionnels.
13:05 Et puis évidemment la France, puisque ce rejet de la France va extrêmement vite,
13:09 beaucoup plus vite qu'on l'imaginait parce que je rappelle que le Mali avait ouvert la voie,
13:14 ça a duré un an avant que les Français soient priés de partir.
13:17 Le Burkina Faso a mis quelques mois et puis le Niger, alors là c'est quelques semaines avant que
13:22 je dirais que la roue tourne contre les Français.
13:26 Donc oui la main russe est certainement derrière.
13:28 Est-ce que les Français ont perdu un adversaire ? Difficile encore à chaud d'y répondre.
13:34 Mais je crois qu'on a bien compris à l'état-major français à l'Elysée,
13:39 enfin j'entends dans les instances du pouvoir français que c'est un modèle
13:43 qui a été créé par le pouvoir russe mais que tout cela est reproductible.
13:48 Reproductible en tout cas, pardon j'en perds ma voix Cyril Payens, c'est une quinte de tout.
13:52 On attend évidemment d'en savoir plus.
13:54 Huit corps ont été retrouvés sur le site de l'accident.
13:56 On ne sait pas si évidemment Prigojine figure parmi ces personnalités retrouvées.
14:02 On aura des informations d'après vous, définitives, des confirmations ?
14:04 Bien sûr, surtout que les réseaux sociaux vont extrêmement vite,
14:07 il y a ces images qui sont parues.
14:09 On est dans une période d'informations extrêmement rapide.
14:13 Du côté des réseaux sociaux ukrainiens,
14:15 je rappelle qu'il y a une guerre entre la Russie et l'Ukraine depuis l'invasion russe évidemment.
14:22 Donc tout cela va très vite parce que dans cette guerre de propagande,
14:25 il est très important d'utiliser effectivement la mort aussi fondamentale,
14:29 aussi importante que puisse être d'un homme,
14:31 une tête de pont je dirais, paramilitaire que Vgeni Prigojine.