- il y a 3 ans
Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.
00:00:03 Emmanuel Macron a-t-il réussi à défendre sa loi sur l'immigration, si imparfaite soit-elle,
00:00:08 dans un exercice d'équilibriste qu'il maîtrise à la perfection ?
00:00:11 Le président a estimé qu'elle était malgré tout le bouclier nécessaire pour protéger les Français.
00:00:15 Alors a-t-il été convaincant ? Quels articles risquent d'être retoqués par le Conseil constitutionnel ?
00:00:20 On va voir cela dans un instant.
00:00:21 A propos du Rassemblement national, le chef de l'État s'est montré une nouvelle fois offensif,
00:00:26 jugeant que les députés de Marine Le Pen, en votant le texte, s'étaient livrés à une manœuvre de garçon de bain.
00:00:31 A-t-il raison de cibler en permanence sa meilleure ennemie et mépriser les électeurs de cette dernière ?
00:00:36 On va en débattre aussi avec mes invités.
00:00:38 Enfin, on découvrira les images du documentaire exceptionnel diffusé ce soir à 21h sur CNews
00:00:43 et présenté par Olivier Benkemoun sur le massacre de la Rev party dans le désert d'Israël.
00:00:48 Le 7 octobre dernier, une équipe de réalisateurs a rassemblé toutes les images filmées par les téléphones portables
00:00:54 des jeunes qui étaient en train de danser dans ce festival de musique
00:00:57 lorsque les terroristes du Hamas ont commencé leur massacre.
00:01:00 Des témoignages inédits sur cette nuit de l'horreur.
00:01:03 Voilà pour les grandes lignes de nos débats.
00:01:05 Ce soir, il est 17h01.
00:01:06 On commence par le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devese.
00:01:09 Mathieu.
00:01:10 Emmanuel Macron est arrivé cet après-midi en Jordanie où il fêtera Noël avec les troupes françaises.
00:01:18 Le président de la République s'est entretenu avec le roi Abdallah II.
00:01:21 Selon l'Elysée, les deux dirigeants vont échanger sur le travail en commun
00:01:24 en matière d'aide humanitaire et médicale à la population civile de Gaza.
00:01:29 Une adjointe aux mers de Saint-Denis a été violemment frappée hier soir alors qu'elle rentrait chez elle.
00:01:34 Oriane Filol sortait d'une réunion de travail lorsqu'elle s'est sentie suivie dans la rue par plusieurs hommes.
00:01:40 La chargée des questions de solidarité et de droit des femmes a subi une balayette
00:01:43 avant d'être frappée à coups de pied dans la tête et au corps.
00:01:46 Elle a porté plainte et ses agresseurs ont pris la fuite.
00:01:50 À quelques jours de Noël, une grève surprise entraîne la fermeture du tunnel sous la Manche.
00:01:54 Il s'agit d'une grève des salariés français d'Eurotunnel.
00:01:57 Les syndicats rejettent la prime de 1000 euros annoncée en fin d'année par la direction
00:02:01 et appellent à la grève pour en demander le triplement.
00:02:04 Résultat, plus aucun Eurostar ne peut circuler dans le tunnel
00:02:07 et les navettes transportant voitures et camions sont également bloquées.
00:02:11 Merci beaucoup Mathieu Devese.
00:02:12 On se retrouve tout à l'heure à 17h30 pour de nouvelles informations.
00:02:14 On est en plateau avec Eric Nolot. Bonsoir Eric.
00:02:16 Bonsoir Laurence.
00:02:17 Journaliste et écrivain, Rachel Khan, essayiste et juriste.
00:02:19 Ravie de vous retrouver ma chère Rachel.
00:02:21 Bonsoir Laurence.
00:02:21 Nous sommes avec Louis de Ragnel.
00:02:23 Bonsoir Laurence.
00:02:24 Chef du service politique d'Europe 1. Bonsoir.
00:02:26 Eugénie Bastier, grand reporter en Chicago. Bonsoir Eugénie.
00:02:28 Je rappelle d'ailleurs, puisqu'on est à quelques ans qu'à l'heure de Noël,
00:02:31 votre livre "La dictature des ressentis, sauver la liberté de penser" aux éditions Plon.
00:02:36 Si vous voulez faire un joli cadeau de Noël, n'hésitez pas avec ce livre.
00:02:40 Eric Revel est la journaliste qui publie un livre dans les prochains jours.
00:02:44 On aura l'occasion d'en reparler mon cher Eric.
00:02:46 J'aimerais aussi l'avis de Laurence et de Eric Nolot.
00:02:48 D'accord. Mais lequel est le plus important Eric ?
00:02:51 Et pourquoi nous on n'est pas important ?
00:02:53 Je pense que nous signerons un communiqué commun.
00:02:56 Voilà, pour soutenir votre livre qui s'annonce formidable.
00:02:58 Vous êtes journaliste, ancien directeur général de LCI.
00:03:00 On va parler d'Emmanuel Macron dans un instant.
00:03:02 Peut-être l'avez-vous ou pas écouté hier soir à la télévision,
00:03:05 dans cette interview fleuve qu'il a donnée.
00:03:08 Il s'est justifié sur un certain nombre de choses, notamment la loi immigration.
00:03:11 Il a parlé de Gérard Depardieu aussi.
00:03:13 On évoquera la défense qu'il a prise par rapport à Gérard Depardieu.
00:03:17 Mais j'aimerais qu'on commence par ce qui se passe dans la réalité,
00:03:22 dans la vraie vie des Français.
00:03:23 On entendait tout à l'heure avec Mathieu Devese le récit d'une élue
00:03:27 qui s'était fait agresser en rentrant d'une réunion politique.
00:03:29 Là, j'aimerais attirer votre attention sur ce qui se passe pour les professeurs,
00:03:32 parce qu'on a encore franchi un nouveau cap aujourd'hui.
00:03:34 On a appris que mardi, lors d'un goûter de fin d'année au collège,
00:03:37 de Léonard Vinci à Ekeville dans les Yvelines,
00:03:39 un professeur d'art plastique a été empoisonné,
00:03:42 empoisonné par un de ses élèves, qui lui a tendu un gobelet
00:03:44 dans lequel il y avait du détergent.
00:03:46 Franchement, à chaque fois, on franchit des caps dans la décivilisation,
00:03:51 si on peut expliquer cet acte.
00:03:53 Ainsi, explication d'abord de Célia Barotte,
00:03:55 et puis je vous passe la parole ensuite.
00:03:57 Les faits se sont déroulés lors d'un goûter de fin d'année.
00:04:00 Cette professeure d'art plastique a reçu de la part de l'un de ses élèves
00:04:04 un verre dans lequel était présent un produit détergent,
00:04:07 selon les informations communiquées par l'Académie de Versailles.
00:04:10 Après avoir ingéré le liquide empoisonné, la professeure s'est sentie mal.
00:04:14 Elle a été prise en charge par les secours,
00:04:16 puis transportée à l'hôpital de Melan.
00:04:18 Son pronostic vital n'a pas été engagé,
00:04:21 mais elle est actuellement en arrêt maladie
00:04:23 et souffre des conséquences de cette ingestion.
00:04:25 Ce matin, un élève s'est présenté avec sa famille
00:04:28 à la chef d'établissement pour reconnaître son geste.
00:04:31 Geste qu'il dit regretté.
00:04:33 Un conseil de discipline aura lieu à la reprise des cours en janvier
00:04:37 et des entretiens ont été programmés avec certains élèves de la classe.
00:04:40 La professeure du collège Léonard de Vinci dans les Yvines a porté plainte,
00:04:44 plainte à laquelle vont se joindre les services académiques.
00:04:48 Enfin, une enquête est ouverte.
00:04:49 Elle a été confiée à la gendarmerie.
00:04:52 Merci Célia, on va juste écouter la réaction d'un parent d'élève,
00:04:54 évidemment très choqué, recueilli par Thibault Marcheteau,
00:04:57 puis on en débat ensuite.
00:04:59 C'est choquant.
00:05:00 Je suis choqué par rapport à ça.
00:05:03 Je trouve pas ça correct.
00:05:05 C'est pas bien quoi.
00:05:07 Les profs logiquement doivent être respectés par les élèves.
00:05:10 Dans une école, c'est très important.
00:05:14 Même pour nous les parents, on donne toujours des conseils à nos enfants,
00:05:17 respectez vos profs, soyez corrects, restez respectueux,
00:05:23 soyez respectueux envers vos profs, vos responsables.
00:05:29 Soyez respectueux, c'est pas compliqué en fait ça, Éric Nolot ?
00:05:33 Oui, j'ai l'impression que là c'est pas tout à fait la hauteur de ce qui se passe
00:05:36 parce qu'en réalité c'est un débat qu'on a eu déjà plusieurs fois
00:05:39 puisque l'école est souvent l'objet d'attaques.
00:05:42 En fait, c'est assez simple.
00:05:44 L'école est le lieu de divers effondrements
00:05:47 qui sont en fait l'image en miniature des autres,
00:05:51 enfin du même effondrement, mais à l'échelle de la société.
00:05:54 L'effondrement des savoirs, je vous renvoie au classement PISA,
00:05:57 et l'effondrement non seulement du respect envers les professeurs,
00:06:00 mais même de la vie, du respect de la vie des professeurs.
00:06:02 Là, c'est pas la fonction qu'on ne respecte plus,
00:06:05 c'est la personne des professeurs
00:06:08 qu'on menace de tuer à coup de couteau ou à coup de poison.
00:06:11 Écoutez, on a beau me dire "ça a toujours existé, il ne faut pas confondre
00:06:15 un fait divers et un fait de société", je regrette.
00:06:17 À partir d'une certaine multiplication,
00:06:19 on voit que l'école n'est plus du tout ce sanctuaire, cette enceinte sacrée,
00:06:23 qu'elle est, comme le reste de la société,
00:06:25 ouverte à tous les vents de la violence.
00:06:27 Je ne sais pas ce qu'il faut faire,
00:06:29 mais là vraiment j'attends une réaction exemplaire de Gabriel Atal,
00:06:33 qui nous a habitués à d'excellents réflexes récemment,
00:06:35 mais il faut que la réponse soit à la hauteur de cette horreur qu'on voit.
00:06:38 Un prof empoisonné, on est en train de débattre de ça.
00:06:41 - Oui, Eugénie Bastiaire, à chaque fois on repousse les limites,
00:06:44 on se dit "non, ils ne pourront pas faire pire ici",
00:06:45 et à chaque fois il y a quelque chose de pire.
00:06:47 Là, on est au collège, on est sur des gosses.
00:06:50 - C'est même pas à rajouter,
00:06:51 j'ai l'impression que chaque semaine on commande des faits divers.
00:06:55 Au début de semaine, ou la semaine dernière,
00:06:57 cette fille qui avait apporté un couteau en classe,
00:06:59 qui a poursuivi sa professeure,
00:07:01 effectivement, ils font un choc d'autorité.
00:07:04 Moi, je pense à ceux qui continuent à exercer ce métier de professeur,
00:07:08 et je me demande qui, demain, viendra le faire.
00:07:10 C'est ça qui va falloir.
00:07:12 - Il y en a de moins en moins, ils arrivent par côté.
00:07:13 - Fournir un kit de défense, d'autodéfense au professeur pour se rendre au cours.
00:07:18 Vraiment, je suis très inquiète,
00:07:19 et j'ai de nombreux amis qui sont professeurs,
00:07:20 et je me rends compte petit à petit, au fil des années qui passent,
00:07:23 qu'ils renoncent tous progressivement à leur métier
00:07:25 parce qu'ils ne peuvent plus l'exercer.
00:07:27 Je trouve ça extrêmement inquiétant parce que ce sont des gens de qualité.
00:07:30 Qui va devenir professeur demain ? Qui va enseigner à nos enfants ?
00:07:32 - Il y a différentes raisons pour lesquelles ils ne peuvent plus exercer.
00:07:34 Il y a effectivement les dangers, d'abord physiques,
00:07:37 et puis il y a un certain nombre aussi de barrières idéologiques
00:07:40 qui sont mises en place et qui souvent empêchent leur magistère.
00:07:43 - On ne le dit peut-être pas assez,
00:07:44 mais c'est le seul métier où on vous oblige à travailler dans un endroit.
00:07:47 Vous ne pouvez pas choisir où vous enseigner, où vous travailler.
00:07:50 C'est un des rares métiers.
00:07:52 - Il y a un certain nombre de fonctionnaires qui sont astreints à ça, oui.
00:07:54 - De fonctionnaires, oui.
00:07:55 Le métier de professeur, ça concerne énormément de gens
00:07:59 qui ne peuvent pas choisir où ils exerceront.
00:08:01 - C'est dans les premières années de leur carrière, Génie.
00:08:04 - C'est compliqué de changer.
00:08:05 - À partir du moment où vous arrivez un tout petit peu avec un peu d'ancienneté,
00:08:07 vous pouvez plus choisir.
00:08:08 - C'est un vrai frein pour les enseignants
00:08:10 parce que justement ils peuvent se mettre dans des coins, ils n'ont pas d'utile.
00:08:13 - Sur les jeunes enseignants, ils sont mutés à travers toute la France, je le sais.
00:08:17 Mais ensuite, après, plus ils arrivent à son âge,
00:08:19 plus ils peuvent choisir leur lieu d'exercice.
00:08:22 Je voudrais juste vous faire écouter Emmanuel Macron sur la décivilisation
00:08:25 parce qu'il a évoqué hier soir les questions de l'école.
00:08:28 Il estime que nos sociétés perdent un certain rapport à la civilité et au respect de l'autre.
00:08:33 Emmanuel Macron.
00:08:34 - Nos sociétés sont en train de perdre un certain rapport à la civilité,
00:08:41 à l'adhésion, au respect de l'autre.
00:08:43 Et c'est un fait.
00:08:44 Et on s'habitue progressivement à une violence langagière,
00:08:48 à des attaques au bien, puis à des attaques aux personnes,
00:08:52 en les légitimant par tel ou tel soubresaut de combat ou d'actualité.
00:08:58 - Rachel, qu'est-ce que vous pensez de ça ?
00:09:00 On légitime petit à petit cette montée des violences ?
00:09:03 Il parle d'un certain nombre d'hommes politiques ou de femmes politiques ?
00:09:06 - Oui, mais moi j'aurais même dit plus que civilité, civilisation.
00:09:11 C'est-à-dire comment on règle les problèmes de conflit,
00:09:14 comment finalement le dialogue et justement la bienséance
00:09:18 règlent le problème aussi de la violence.
00:09:20 Et effectivement, vous avez parlé tout à l'heure, Éric Nolot,
00:09:23 de la violence envers les professeurs,
00:09:25 mais aussi la violence envers les autres camarades.
00:09:27 Le cas du harcèlement est quand même un enjeu majeur aujourd'hui,
00:09:30 en plus avec les réseaux sociaux.
00:09:32 Et effectivement, lorsque ces enfants ont comme modèle
00:09:36 des représentants de l'État et notamment de la République
00:09:40 qui se comportent en frondeurs permanents,
00:09:42 en bordélisants en permanence sur l'Assemblée nationale,
00:09:45 effectivement, si ce sont ça des représentants de l'État,
00:09:48 alors peut-être que les élèves se pensent tout permis aussi.
00:09:51 Il n'y a plus d'autorité, il n'y a plus de règles.
00:09:54 - Il n'y a plus de règles chez eux.
00:09:56 - Je voudrais juste rappeler Emmanuel Vénin qui parle de violence langagière,
00:09:59 que lui-même a employé l'expression "j'emmerde les non-vaccinés"
00:10:01 et que dans la même interview, et je trouve ça quand même un peu culotté,
00:10:04 moi je le défends, je suis contre la cancelliculture de Gérard Depardieu,
00:10:07 mais dans la même interview, se scandaliser de la violence langagière
00:10:10 et ne pas avoir un mot pour condamner les propos de Depardieu
00:10:12 qui sont sortis dans le complément d'enquête,
00:10:14 je trouve ça légèrement culotté.
00:10:16 - Pas faux, pas faux.
00:10:18 - La décivilisation, je ne suis pas sûre que les propos de Depardieu
00:10:22 soient un symbole de civilisation et de civilité à la française.
00:10:26 - Je crois qu'il ne remettait pas en cause les propos,
00:10:28 mais le montage de cette émission télé.
00:10:30 - Oui, il y a un point de vue du grand écart permanent,
00:10:32 ça commence à bien faire, là c'est un peu du foutage de gueule.
00:10:34 - C'est de l'équilibrisme, comme je le disais tout à l'heure.
00:10:36 - On en parlera un petit peu plus tard de Depardieu ?
00:10:38 - Si vous voulez, parlons juste un peu de décivilisation école
00:10:40 et après on enchaîne avec Depardieu.
00:10:42 - Je trouve que le président de la République,
00:10:44 il le fait mise, ce qui se passe dans l'université française.
00:10:48 On a l'impression qu'il ose à peine toucher au mot,
00:10:51 il est délicat et subtil, mais on voit bien,
00:10:54 puisqu'on commente assez souvent ce type d'agression,
00:10:57 qu'en fait on est passé au-delà.
00:11:00 Peut-être que c'est dans le rôle du président de la République
00:11:03 d'être plus tempéré qu'elle ne peut l'être,
00:11:06 un commentateur sur CNews, sans doute,
00:11:08 mais les Français qui vivent au quotidien ce qu'on commente,
00:11:11 ils ont dû trouver que le président de la République
00:11:13 était un peu en salle de la main, si vous voulez, quand même.
00:11:15 Et puis juste sur les enseignants,
00:11:17 vous savez que l'éducation nationale est dans une impasse totale.
00:11:20 Il y a tous ceux qui sortent, pour les raisons qu'on a évoquées,
00:11:23 de l'éducation nationale,
00:11:25 manque de rémunération pas suffisante,
00:11:29 peur d'agression,
00:11:31 ils ne trouvent plus de sens à leur métier,
00:11:34 et puis il y a tous ceux qui ne rentrent plus.
00:11:36 Regardez les concours du CAPES ou de l'agrégation,
00:11:38 regardez le nombre de postes qui sont ouverts.
00:11:40 - Mais il y a 10 postes pour 5 places, Eric.
00:11:42 Donc ils prennent un 5/20, le test de match.
00:11:44 - Oui, mais ce que je veux dire, c'est que même là,
00:11:47 dans cette espèce de job dating des concours d'éducation nationale,
00:11:50 même là, en fait, ils ne trouvent pas à remplir les concours
00:11:53 qui, traditionnellement, pendant des années,
00:11:55 ont été la voie royale pour enseigner.
00:11:57 Donc vous avez plein de gens qui sortent l'éducation nationale,
00:12:00 et vous en avez plein qui ne veulent plus rentrer.
00:12:02 Donc là, on a un problème majeur
00:12:04 qui ne va que s'accentuer au fil des années.
00:12:06 - Absolument. Louis Dragnel.
00:12:08 - Je vais rebondir sur ce que disait Eric Nolot.
00:12:10 Vous rapportiez le fait qu'il y a des gens aussi qui disent
00:12:12 que ça a toujours existé, et vous le déploriez d'ailleurs.
00:12:14 Et ce qui est vrai, c'est que, en fait,
00:12:16 ce n'est pas la France de la guerre des boutons.
00:12:18 Non, mais ce n'est pas juste les chamats aérés de cours d'école.
00:12:21 Là, ce n'est même pas drôle.
00:12:23 Et puis c'est extrêmement violent, c'est lâche.
00:12:25 Le prof ne peut rien faire d'autre que de subir et risquer sa vie.
00:12:28 C'est complètement ahurissant.
00:12:30 Parce qu'il n'y a même pas de...
00:12:32 Je ne sais pas, il y avait des bêtises d'enfants
00:12:34 qui avaient une forme d'imagination, de créativité, de panache.
00:12:36 Là, c'est stupide et c'est extrêmement dangereux.
00:12:38 - Je sens que vous parlez... Il y a quelque chose de vécu là-dedans.
00:12:40 - Oui, oui, encore. - Un témoignage de Louis Dragnel.
00:12:42 - Qui était, je pense... - Oui, potache.
00:12:45 - Assez bon enfant. Vous voyez ce que je veux dire ?
00:12:47 Là, ce n'est pas du tout bon enfant.
00:12:49 Ce n'est pas du tout dans l'esprit d'enfant un peu turbulent.
00:12:52 Ce n'est absolument pas ça. - Non, non. On est loin.
00:12:54 - La deuxième chose, je rejoins ce que disait Jenny Bastier.
00:12:56 - Arrêtez de vous rejoindre. Ne soignez pas d'accord.
00:12:58 - Non, non. Dans la société, tout le monde est en désaccord.
00:13:00 On a le droit, de temps en temps, d'avoir des petits moments d'accord.
00:13:03 - Nous sommes unanimement contre l'empoisonnement des propres.
00:13:05 - Oui, ça c'est bien. Là, on est d'accord.
00:13:07 - Malheureusement, il y a assez peu de débat contre...
00:13:09 - Non, moi, je trouve que sur la décivilisation, dans le fond,
00:13:12 Emmanuel Macron a parfaitement raison sur les propos qu'il tient.
00:13:15 Mais lui-même entretient effectivement cette décivilisation.
00:13:18 - Ah bon ? - Effectivement, quand il dit...
00:13:20 Ah ben, clairement. Déjà, moi, je trouve que la manière
00:13:23 avec laquelle parfois il exerce le pouvoir...
00:13:25 Puis, il y a des images. La fête de la musique à l'Elysée.
00:13:27 Je veux emmerder les non-vaccinés...
00:13:29 - Ah, vous n'avez pas aimé la fête de la musique à l'Elysée ?
00:13:31 - Ah non, pas du tout. Je veux emmerder les...
00:13:33 - La latex noire. - Les youtubeurs à l'Elysée.
00:13:35 - Non, même s'il est blanc, c'est pas une question de couleur, Eric.
00:13:38 Je veux emmerder les non-vaccinés.
00:13:40 Et puis, Emmanuel Macron a une manière de faire de la politique
00:13:43 dans laquelle il n'entend pas les pulsations du pays.
00:13:47 Et moi, je trouve que c'est d'une violence extrême.
00:13:50 C'est-à-dire que le "en même temps" et le "nouveau monde", c'est aussi ça.
00:13:53 Et par le passé, on avait peut-être des présidents
00:13:55 qui avaient d'immenses défauts,
00:13:57 qui parfois étaient trop perméables à certaines pulsations du pays,
00:14:00 mais être totalement avec des œillères et ne rien entendre,
00:14:04 ne rien écouter, je trouve que c'est d'une violence extrême.
00:14:07 Et ça conduit aussi parfois à des réactions très brutales.
00:14:11 Il suffit de voir les enquêtes d'opinion,
00:14:13 la manière dans laquelle il y a un rejet à l'égard d'Emmanuel Macron.
00:14:16 - Et là, vous trouvez que dans les deux heures d'hier,
00:14:18 il donnait ce sentiment d'être déconnecté du pays ?
00:14:21 Je suis pas tout à fait d'accord, honnêtement.
00:14:24 - Il a réussi, je vais vous dire très franchement ce que j'en ai pensé,
00:14:27 sur la forme, c'était très bien mené.
00:14:30 Il était plutôt bon et je pense qu'il a plutôt séduit le public qui le regardait.
00:14:35 Ensuite, le fond du sujet, c'est qu'il est dans une impasse politique totale
00:14:39 et il essaye de feindre qu'il est dans cette situation-là.
00:14:42 Les réponses qu'il apporte, on a l'impression qu'il ne va rien changer.
00:14:46 Et je trouve que du coup, sur le fond de l'affaire,
00:14:48 l'objectif c'était quand même de parler au français
00:14:50 et d'essayer de sortir de cette impasse.
00:14:52 Emmanuel Macron n'a montré aucun signe, aucune volonté de sortir de l'impasse.
00:14:57 Et en ce sens, c'est d'une violence extrême par rapport au message
00:15:01 qu'on voit les français essayer d'envoyer depuis maintenant plusieurs mois.
00:15:05 - On revient à la décivilisation.
00:15:08 Est-ce que quand on écoute le président de la République tout à l'heure
00:15:12 parler de ça, vous avez l'impression d'avoir affaire à l'un d'entre nous,
00:15:15 à un chroniqueur ou quelqu'un qui est au pouvoir et qui dit
00:15:17 "écoutez, ça ne peut plus durer et voilà ce qui va se passer,
00:15:20 voilà ce que je vais leur donner".
00:15:22 - Prêter à confusion, je suis d'accord.
00:15:24 - D'abord, ça prêter à confusion, on pourra peut-être en parler ou parler de forme.
00:15:27 C'est un peu étrange. Mais enfin, passons là-dessus.
00:15:29 Ce n'est pas le fond de mon intervention.
00:15:31 Le fond de mon intervention, c'est qu'on a l'impression que ça s'arrête là.
00:15:34 Ce n'est pas quelqu'un qui dit "écoutez, ce que vous vivez, mes compatriotes,
00:15:36 c'est absolument intolérable. À partir de demain, vous allez voir que ça va changer".
00:15:40 La conclusion que j'en ai tirée hier, c'est que rien n'allait changer fondamentalement.
00:15:44 Ce n'est pas ce que j'attends d'un président de la République.
00:15:46 - Justement sur la forme de l'émission.
00:15:48 J'aurais à y revenir parce que là, malheureusement, vous avez encore du "en même temps".
00:15:51 C'est-à-dire que ça se passe à l'Élysée, donc c'est au niveau du statut du président de la République.
00:15:56 Mais en même temps, c'est un espèce de talk show.
00:15:58 On a l'impression que le président de la République, parfois, si on ne sait pas qui c'est,
00:16:01 devient chroniqueur lui-même. C'est-à-dire qu'il est dans la chronique.
00:16:04 Donc vous êtes en même temps à l'Élysée avec le statut lié au président de la République.
00:16:09 Et en même temps, vous êtes dans une émission où on a l'impression qu'il donne son avis.
00:16:13 Et puis attendez, deux heures. Deux heures.
00:16:16 Mais normalement, la parole d'un président de la République, c'est assez rare.
00:16:20 - Vous préfériez le général de Gaulle, je sais.
00:16:22 - Non, pas le général de Gaulle. - René Cotti !
00:16:24 - René Cotti ! - Mais prenez Jacques Chirac, prenez même Sarkozy ou d'autres.
00:16:30 Mais là, si vous voulez, deux heures.
00:16:32 - C'est un peu moins solennel. - Deux heures pour allumer des contrefeux
00:16:34 et pour ne pas traiter le sujet.
00:16:36 - Pour parler à son... - J'ai eu le sentiment parfois, et c'est normal,
00:16:40 il y a des petits conversations entre amis. - Des connecteurs qui sont un peu dépassés
00:16:43 par ce qui est en train de se passer. Donc vous êtes dans un talk show à l'Élysée.
00:16:46 - Alors, talk show, oui c'est pas mal. Ça pourrait être une émission qu'on pourrait proposer.
00:16:50 - Oui, on pourrait... On mettrait un fond vert avec... On incrusterait les...
00:16:53 - Il a fait de la politique. Il a fait de la politique quand même, Emmanuel Macron.
00:16:56 Hier, écoutez ce qu'il a dit à propos du Rassemblement national.
00:16:59 Parce qu'il y a eu l'accusation de reprendre dans sa loi immigration des idées du RN.
00:17:05 Ecoutez la petite parabole qu'il a faite à propos des garçons de bain, Emmanuel Macron.
00:17:10 - C'est une manœuvre de garçons de bain du RN, de garçons de bain,
00:17:15 pour nous dire "au fond c'était mon texte, on l'a emporté parce que c'était dans la confusion".
00:17:19 Et qu'est-ce que ça veut dire faire barrage au RN ?
00:17:23 Ça veut dire ne pas reprendre ses idées. Dans le texte, il n'y a pas ses idées.
00:17:26 L'école est gratuite pour les enfants. Pardon, mais l'aide médicale d'État,
00:17:29 moi j'ai combattu à deux reprises Mme Le Pen.
00:17:32 Eh bien moi, j'assume totalement de dire que nos compatriotes attendaient cette loi.
00:17:37 Que si on veut que le RN et ses idées n'arrivent pas en responsabilité,
00:17:41 il faut traiter les problèmes qui le nourrissent.
00:17:44 Et aujourd'hui, ce qui nourrit le RN, c'est parfois le sentiment qu'ont certains de nos compatriotes,
00:17:54 que la réponse n'est pas assez efficace.
00:17:57 - Donc là il pose le mot "diagnostic", et là "la réponse n'est pas assez efficace".
00:17:59 C'est quoi "garçon de bain" ? Parce que c'est un mot assez suranné, j'aime bien.
00:18:03 - Oui c'est un peu suranné, et surtout ça ne correspond absolument pas à...
00:18:06 - Ça veut dire quoi "garçon de bain" ?
00:18:07 - Une blague de mauvais goût, une blague un peu facile.
00:18:10 Moi je n'ai pas eu l'impression d'assister à une blague.
00:18:12 J'ai eu l'impression d'assister à quelque chose de très sérieux.
00:18:14 Écoutez, essayons d'être factuels.
00:18:16 M. Macron a grandi dans l'ombre de François Hollande.
00:18:19 Est-ce que vraiment la loi qui a été votée correspond à la philosophie globale du hollandisme,
00:18:25 ou de ce que représentait Macron ?
00:18:27 Oui ou non, ça s'est droitisé.
00:18:29 - Puisqu'a dit Hollande ce matin de Macron, je ne crois pas.
00:18:31 - J'ai entendu.
00:18:32 Donc écoutez, franchement, on ne peut pas dire que ça ne s'est pas droitisé,
00:18:34 on ne peut pas dire que ce n'est pas sous l'influence de la droite républicaine et de l'extrême droite.
00:18:39 Bon, tout ça est ridicule.
00:18:41 Après, je regrette, mais ce débat sur les voix du Front National, du Rassemblement National,
00:18:45 il ne devrait même pas y entrer.
00:18:47 Si quelqu'un juge qu'une mesure est bonne pour le pays, il la vote, et peu importe qu'il la vote avec lui.
00:18:52 Il faut arrêter, on perd du temps, on perd une énergie frôle.
00:18:54 - On ne va pas décompter les voix du Front National.
00:18:57 - Oui, il ne faut pas les compter, c'est ridicule.
00:18:59 - Emmanuel Macron n'est pas en même temps, mais dans la schizophrénie,
00:19:02 parce qu'il a un discours qui est complètement contradictoire.
00:19:04 Parce que d'un côté, il ne cesse de répéter depuis qu'il est élu,
00:19:06 et c'était en 2017 son discours, qu'il ne faut pas diaboliser le Rassemblement National,
00:19:10 qu'il faut le combattre sur le plan des idées.
00:19:12 Et en même temps, il ne veut pas accepter les voix du Rassemblement National,
00:19:16 donc il est dans la diabolisation, puisqu'on sait bien que ce sont des voix qui ne se sentent pas bon,
00:19:19 qui salissent, qui entachent, qui réduisent, enfin qu'on ne peut pas accepter.
00:19:23 Et deuxième schizophrénie, c'est de saisir le Conseil constitutionnel pour une loi,
00:19:27 et pour un compromis dont on a forcé sa première ministre à l'obtenir coûte que coûte.
00:19:33 Donc on force sa première ministre et son ministre de l'Intérieur à obtenir un compromis,
00:19:37 donc à lâcher à la droite, et ensuite on attaque devant le Conseil constitutionnel
00:19:40 le résultat de ce compromis, ce qui est absolument contradictoire.
00:19:44 Je sais bien que c'est de la pensée complexe, mais au bout d'un moment, ça devient...
00:19:48 - J'ajoute que ce sera pour une loi qui aura très peu d'effets.
00:19:50 - Oui, voire aucun.
00:19:52 - Par rapport au problème global de l'immigration, notamment illégale...
00:19:55 - Non, non, c'est le retour du régime de Michy, je vous rappelle.
00:19:57 - Une emplace sur une jambe de bois pour rester dans le registre.
00:19:59 - Si je te dis, une partie de la gauche, c'est le retour du régime de Michy.
00:20:02 - Mais regardez quand même dans quel seringue s'est mis le chef de l'État.
00:20:05 C'est-à-dire que si le texte était, après la commission mixte paritaire,
00:20:09 était trop à droite, voire trop d'extrême droite, c'est le mot,
00:20:12 dans ces cas-là, vous le retirez, vous le laissez pas au vote,
00:20:15 vous dites "non, ce texte c'est trop d'extrême droite".
00:20:17 Et puis il le laisse, et il dit "il faut pas que le RN le vote".
00:20:20 Mais alors attendez, mais enfin, c'est pas possible,
00:20:23 c'est totalement incompréhensible, c'est totalement incohérent.
00:20:27 - Oui, mais on en était pas là hier soir.
00:20:29 On avait dépassé ces histoires de décompte, de mathématiques, bref,
00:20:34 des espèces de calculs de boutiquiers, c'était...
00:20:37 - Le bâton de bain.
00:20:39 - Mais c'était assez pathétique.
00:20:41 Maintenant, je trouve que pour un certain électorat,
00:20:44 ça fait quand même du bien de déconnecter immigration,
00:20:49 regarder le réel, de la question du RN en permanence aussi.
00:20:53 Donc ça, il l'a quand même dit.
00:20:55 Après, lorsque l'on échève de l'État, je crois qu'on parle aussi à 360,
00:21:00 donc comme on va rentrer dans la séquence des Européennes,
00:21:03 il a voulu, à mon avis, faire redescendre un peu la pression
00:21:07 au niveau des Français, etc., et aussi de l'Europe.
00:21:11 Parce qu'en Allemagne, notamment, il est absolument mal vu,
00:21:16 en tout cas, son image est assez bousculée
00:21:19 par rapport à cette loi de l'immigration.
00:21:21 - Oui, bien sûr.
00:21:22 - Je pense qu'il a voulu...
00:21:24 Je ne suis pas d'accord avec vous sur l'aspect chroniqueur.
00:21:27 - Je préfère quand vous n'êtes pas d'accord.
00:21:29 - Non, mais sur l'aspect chroniqueur, parce que là, en l'occurrence,
00:21:31 je ne le vois pas comme un chroniqueur.
00:21:33 - Non. - Oui, oui. Louis ?
00:21:34 - Je trouve qu'il offre un cadeau incroyable au RN,
00:21:37 et il ne cesse d'offrir des cadeaux incroyables au RN.
00:21:39 - Comme toujours.
00:21:40 - En fait, en feignant de vouloir le combattre,
00:21:42 il veut toujours créer ce duel.
00:21:44 Sa pire angoisse, quelle est-elle ?
00:21:46 C'est que les Républicains redeviennent une force d'opposition importante,
00:21:50 parce que ça casserait complètement son idée du en même temps,
00:21:53 son ADN politique.
00:21:54 Et donc, il en a énormément parlé du RN hier,
00:21:58 avec des mots que je trouve totalement incroyables.
00:22:00 Effectivement, je rejoins ce que disait Eugénie Bastier.
00:22:03 - C'est ça.
00:22:04 - Mais on ne sera pas d'accord dans la fin de l'émission.
00:22:06 - On est pas là pour prendre le thé tous ensemble, là.
00:22:08 - Je trouve par ailleurs qu'on accorde un crédit complètement démesuré
00:22:13 au RN sur la paternité de la victoire, de ce qui s'est passé.
00:22:17 - Mais surtout le talent de Marine Le Pen.
00:22:20 - Parce que la réalité, si on se parle franchement,
00:22:22 le RN factuellement n'a quasiment rien fait en commission au Sénat.
00:22:27 - A voter contre.
00:22:28 - A voter contre le rejet au Sénat.
00:22:31 Ensuite, a voter pour à l'Assemblée nationale,
00:22:34 n'était quasiment pas présent dans les commissions.
00:22:36 Et donc, qui a bossé ? Non mais en vrai, les besogneux,
00:22:39 ceux qui ont fait tout le boulot, sont les Républicains.
00:22:41 Et à la fin, c'est Marine qui gagne.
00:22:44 - Technique de coucou.
00:22:45 - Parce qu'Emmanuel Macron, s'il avait été sincère,
00:22:47 s'il avait été, il le sait, tout ça, il aurait pu attaquer
00:22:49 sur le fait que l'escroquerie en soi, si y en avait une,
00:22:53 c'est celle du RN qui récupère la mise à la fin.
00:22:56 Alors il l'a peut-être dit, pardon.
00:22:57 - Sur la manœuvre de Garçon de Main, il parle justement de ça.
00:22:59 - C'est ça.
00:23:00 - Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est aussi la gauche
00:23:02 qui s'est saisie de cette... qui a transformé cette loi
00:23:05 en une loi du Rassemblement National.
00:23:06 Marine Le Pen l'a fait par opportunisme,
00:23:08 et ensuite la gauche s'est ruée dessus par un deuxième opportunisme.
00:23:10 Et en disant, par exemple, que dans cette loi,
00:23:12 il y avait la préférence nationale, ce qui est faux.
00:23:14 Il n'y a pas la préférence nationale dans cette loi,
00:23:16 puisque cette loi conditionne l'accès à certaines allocations,
00:23:20 non pas à la citoyenneté, mais à la durée de séjour
00:23:23 sur le sol français.
00:23:24 Donc ce n'est pas la préférence nationale.
00:23:26 C'est une fake news qui est répétée par l'ensemble de la gauche,
00:23:29 mais c'est absolument faux.
00:23:30 - Non mais le RN dit que c'est aussi la préférence nationale.
00:23:32 Le problème, c'est que le RN est entré dans la brèche.
00:23:34 La préférence nationale, qu'est-ce que c'est ?
00:23:36 C'est créer des droits irrémédiables selon que vous êtes français,
00:23:38 donc nationaux ou étrangers.
00:23:40 Et aucunement dans la loi...
00:23:42 - Non mais elle existe déjà, de toute façon, de plus tôt.
00:23:44 - La préférence nationale, non ?
00:23:45 - Les étrangers n'ont pas les mêmes droits que les français
00:23:47 sur un certain nombre de choses.
00:23:49 - Non, honnêtement, quasiment surtout.
00:23:51 - Et encore, attendez...
00:23:52 - Les étrangers légaux, si, quasiment, ils ont le droit...
00:23:54 - Bien sûr, à part le droit de vote.
00:23:55 - Pas le droit de vote, oui.
00:23:56 - Oui, mais attendez, il faut re...
00:23:58 Vous connaissez beaucoup de pays au monde
00:23:59 où n'importe qui peut aller voter n'importe où.
00:24:01 Non mais sinon, il n'y a plus de pays...
00:24:02 - Il n'y a plus de citoyenneté.
00:24:03 - Il n'y a plus de...
00:24:04 Non mais, moi, je vais aller voter en Allemagne avec Nono.
00:24:06 - Il est complètement tout pile.
00:24:08 - Rachel, vous voulez rajouter quelque chose ?
00:24:10 - Non, mais par rapport à ce que disait Jenny Bastier,
00:24:12 je pense que c'est pour cela que Macron s'est exprimé
00:24:15 sous cet angle-là.
00:24:16 Et c'était nécessaire, je trouve.
00:24:18 Je trouve que c'était nécessaire.
00:24:20 - Moi, je ne suis pas d'accord avec vous, vous voyez.
00:24:22 - Ah, j'adore.
00:24:23 - Sur l'habileté de Marine Le Pen, elle n'a rien eu à faire.
00:24:26 C'est le président de la République tout seul
00:24:28 qui, tout d'un coup, a dit
00:24:29 les voix du Rassemblement national ne doivent pas compter.
00:24:32 - Non, mais elle n'aurait pas pu ne pas voter la loi.
00:24:33 - Oui, mais on pouvait.
00:24:34 Oui, elle pouvait voter contre,
00:24:35 et là, ça aurait changé les choses.
00:24:36 Mais il ne l'aurait pas fait.
00:24:37 Donc, il pouvait très bien ne pas en tenir compte
00:24:39 et dire, regardez, ça a été largement voté,
00:24:41 il n'y a pas que des voix du Rassemblement national.
00:24:43 Il s'est mis tout seul dans ce piège.
00:24:45 Donc, je vois que l'habileté est minimale de la part de Marine Le Pen.
00:24:47 - Non, mais il y a eu un débat à l'intérieur du RN
00:24:49 pour savoir si on vote ou pas cette loi
00:24:51 parce qu'il n'avait pas voté au Sénat
00:24:53 et certains disaient qu'il faut rester dans l'opposition
00:24:56 et que ce n'était pas une bonne stratégie de voter avec Macron, etc.
00:25:00 Donc, elle a fait un choix politique qui s'est avéré payant.
00:25:02 C'est là où il y a une fondabilité.
00:25:04 - Mais après, le refrain sur les valeurs républicaines
00:25:09 qui est une espèce de coquille vide en réalité
00:25:14 qui est sortie par des personnes qui ne respectent pas les principes républicains
00:25:19 et notamment qui ne vont pas à la marche contre l'antisémitisme,
00:25:21 moi, ça commence à me faire son haricot.
00:25:24 - Évidemment, vous avez tellement raison.
00:25:26 On va en parler dans un instant après la pause
00:25:28 pour évoquer ce qui s'est passé en Israël.
00:25:30 On a un documentaire très intéressant
00:25:32 qu'on va diffuser à 21h sur CNews.
00:25:34 Éric Rebel, vous voulez rajouter quelque chose là-dessus ?
00:25:36 - Oui, je voulais quand même mettre le doigt sur...
00:25:39 Ça a été un peu évoqué, mais moi, ça m'a...
00:25:41 Je crois que c'est inédit, ce qu'a fait Elisabeth Borne hier
00:25:45 sur une radio du service public.
00:25:47 Alors là, c'est le summum de la pleutrerie politique.
00:25:51 C'est-à-dire qu'elle soutient une loi...
00:25:53 Non, mais c'est absolument incroyable ce qui s'est passé.
00:25:55 Et en gros, elle prie pour que le Conseil constitutionnel
00:25:58 retoque la plupart des éléments.
00:26:00 Non, mais est-ce que vous vous rendez compte ?
00:26:02 Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ?
00:26:04 Ça veut dire que vous avez la première ministre
00:26:06 qui vient de la gauche, qui soutient une loi,
00:26:08 qui essaie de la défendre, qui parle de ses origines,
00:26:10 de sa vie très bien, et elle dit
00:26:12 "Mais de toute façon, vous en faites pas à gauche."
00:26:14 - Je serai à retenir. - Non, mais attendez.
00:26:16 Mais est-ce que vous avez en mémoire quelque chose de comparable
00:26:20 qui se serait passé sur une loi aussi emblématique
00:26:22 avec un Premier ministre ou un Président de la République ?
00:26:24 Parce que c'est Emmanuel Macron qui est à la manœuvre
00:26:26 et qui dit, voire même qui fait pression
00:26:28 sur le Conseil constitutionnel, peut-être,
00:26:30 en passant quelques coups de téléphone,
00:26:32 pour dire "Surtout, les gars, déconnez pas,
00:26:34 il faut me retoquer quand même le truc,
00:26:35 parce que là, j'ai quand même un gros problème."
00:26:37 - Vous allez pouvoir la replacer, cette phrase.
00:26:39 Est-ce que vous avez déjà vu ?
00:26:40 Parce qu'en fait, chaque jour, on descend d'un cran dans la décadence.
00:26:42 Donc on n'a jamais vu. Et demain, ce sera encore pire.
00:26:44 Il y aura un truc encore plus absurde, encore plus baroque.
00:26:47 - Avant de faire la petite pause, je voulais juste remercier
00:26:49 David Pougeol qui est en régie et qui nous a fait
00:26:51 une magnifique illustration qui est derrière vous, voyez,
00:26:53 avec le mot "république" avec un "c".
00:26:55 Donc, mon cher David, je ne sais pas où on a trouvé
00:26:58 cette belle illustration.
00:27:00 - En plus, je vois que "épublique".
00:27:01 - COP28 en anglais, voilà. Je savais qu'il y avait.
00:27:03 - C'est un peu comme "punchline", avec forcément
00:27:05 de l'anglicisme quelque part.
00:27:06 Bon, merci. On fait une petite pause.
00:27:08 On se retrouve dans un instant dans "Punchline" sur CNews.
00:27:10 À tout de suite.
00:27:11 (générique)
00:27:19 - 17h30, on se retrouve en direct dans "Punchline" sur CNews.
00:27:22 Et on commence par le rappel des titres de l'actualité
00:27:24 de 17h30, bien sûr, avec Mathieu Devese.
00:27:26 Mathieu.
00:27:27 (générique)
00:27:30 - La fusillade a éclaté aujourd'hui à l'université de Prague.
00:27:33 Le bilan est d'au moins 10 morts et une trentaine de blessés.
00:27:36 L'assaillant a été éliminé par la police.
00:27:38 Les policiers ont fermé la zone et demandé aux personnes
00:27:41 vivant à proximité de rester chez elles.
00:27:43 Un réseau de corruption a été démantelé à la prison de Mauss.
00:27:46 C'est en Seine-et-Marne.
00:27:47 La greffière est notamment soupçonnée d'avoir permis
00:27:50 de libérer des détenus incarcérés pour trafic de drogue.
00:27:53 Au total, 6 personnes ont été mises en examen.
00:27:56 Enfin, Christophe Galchi a été relaxé par le tribunal de Nice.
00:27:59 L'ancien entraîneur du club était poursuivi pour discrimination
00:28:02 et harcèlement, essentiellement contre des joueurs musulmans.
00:28:05 La semaine dernière, le procureur de la République
00:28:08 avait requis un an de prison avec sursis et 45 000 euros d'amende
00:28:11 à l'encontre de Christophe Galchi.
00:28:14 - Merci beaucoup, Mathieu Devese.
00:28:16 On se rappelle des titres de l'actualité.
00:28:18 On est toujours en plateau avec Eric Nelot, Rachel Khan,
00:28:20 Louis de Ragnel, Eugénie Bastier et Eric Revelle.
00:28:22 On va continuer à évoquer la situation en Israël.
00:28:25 On va en parler d'ailleurs.
00:28:27 On commence par la Jordanie.
00:28:29 Emmanuel Macron est en Jordanie pour fêter Noël
00:28:32 avec les forces françaises déployées au Proche-Orient.
00:28:35 On rejoint sur place notre envoyé spécial Florian Tardif.
00:28:38 - C'est presque une parenthèse.
00:28:41 Bienvenue pour le président de la République
00:28:44 qui est attendu ici sur cette base aérienne projetée au Levant,
00:28:47 en Jordanie, afin de partager un repas de Noël
00:28:50 avec les troupes françaises, comme il le fait chaque année
00:28:53 depuis son arrivée à l'Elysée.
00:28:55 Volaille jaune des Landes au Maurit et gratins dauphinaux
00:28:58 à un moment festif, pour peut-être lui changer les idées
00:29:01 après les remous causés en début de semaine
00:29:04 par la loi immigration.
00:29:06 Lui changer les idées, oui et non,
00:29:08 puisque pour revenir sur un plan plus militaire,
00:29:11 alors qu'il sera ici en Jordanie, au même moment au Niger,
00:29:14 les derniers soldats français quitteront le pays,
00:29:17 chassés par les jeunes hostiles, comme au Mali,
00:29:20 comme au Burkina Faso.
00:29:22 Pour le président de la République,
00:29:25 il expliquait qu'il lui restait 3 ans et demi
00:29:28 et qu'il ne comptait pas s'arrêter là.
00:29:31 Pour cela, il lui faudra relancer son quinquennat,
00:29:34 tenter de décoincer une machine qui s'est grippée en route.
00:29:37 Sauf que pour l'heure, il n'a toujours pas trouvé
00:29:40 l'outil adéquat pour cela.
00:29:42 - Merci Florian Tardif.
00:29:44 Ni l'outil adéquat, ni les hommes et les femmes
00:29:47 pour relancer le quinquennat, Eric Nolot.
00:29:50 - On a vu des gens, dans la dernière ligne droite,
00:29:53 tout donner, mais il y a un petit doute qui s'est insinué.
00:29:56 - Louis Drignel, vous avez une analyse pertinente là-dessus ?
00:29:59 - Mais sur quoi exactement ?
00:30:01 - Sur la façon de relancer le quinquennat.
00:30:04 - Je passe, à part l'état Eric Trevel.
00:30:07 - Pour moi, il y a une équation assez simple,
00:30:10 tant qu'il n'y a rien qui change à l'Assemblée nationale,
00:30:13 tant que lui ne donne pas une inflexion dans un sens ou dans un autre
00:30:16 pour changer sa politique, rien ne bougera.
00:30:19 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:22 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:25 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:28 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:31 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:34 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:37 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:40 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:43 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:46 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:49 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:52 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:55 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:30:58 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:01 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:04 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:07 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:10 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:13 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:16 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:19 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:22 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:25 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:28 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:31 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:34 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:37 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:40 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:43 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:46 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:49 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:52 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:55 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:31:58 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:01 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:04 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:07 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:10 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:13 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:16 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:19 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:22 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:25 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:28 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:31 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:34 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:37 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:40 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:43 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:46 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:49 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:52 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:55 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:32:58 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:01 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:04 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:07 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:10 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:13 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:16 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:19 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:22 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:25 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:28 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:31 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:34 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:37 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:40 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:43 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:46 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:49 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:52 - Il y a un petit doute, mais il y a un petit doute.
00:33:55 - Le matin, c'est le moment où le soleil se lève.
00:33:58 C'est le moment important du festival "Tout le monde comme une nuit".
00:34:02 C'est un festival pour la paix qui est à quelques kilomètres de Gaza.
00:34:06 Beaucoup se demandaient pourquoi ce festival était si près.
00:34:09 Et c'est l'attaque.
00:34:11 Minute par minute est reconstituée quasiment cette attaque.
00:34:14 Avec une dizaine de témoignages forts
00:34:17 qui racontent la surprise,
00:34:20 qui racontent le piège, qui racontent l'horreur,
00:34:23 qui racontent la tentative de fuite.
00:34:26 Et puis l'horreur, surtout l'horreur.
00:34:29 Mais la fabrication, la particularité,
00:34:32 c'est que c'est fait avec les vidéos
00:34:35 qui ont été prises par les témoins.
00:34:38 qui ont été prises par les témoins.
00:34:41 Par les témoins, un peu par le ramasse,
00:34:44 mais parfois vous avez besoin d'un contre-champ pour comprendre,
00:34:47 mais surtout par les témoins.
00:34:50 par les témoins.
00:34:53 Vous en avez vu quelques-unes, mais là tout est remis dans le contexte.
00:34:56 Et encore une fois, c'est comme un petit puzzle.
00:34:59 On a eu toutes ces vidéos, c'est comme un puzzle qui a été reconstitué.
00:35:02 Et c'est la parole qui compte.
00:35:05 - On va écouter un premier extrait, Olivier.
00:35:08 Je pense qu'il s'agit de témoignages de survivants
00:35:11 qui se cachaient dans les toilettes au moment où les coups de feu retentissaient.
00:35:14 Regardez.
00:35:18 - Ça sentait mauvais.
00:35:21 Et on ne pouvait ni respirer ni bouger.
00:35:24 Ils ont tiré vers nos têtes.
00:35:31 On s'est couché sur le sol.
00:35:34 On ne pensait plus à rien.
00:35:38 On ne faisait que prier.
00:35:41 Prier de toutes nos forces pour qu'ils n'ouvrent pas la porte,
00:35:44 nous trouvent et nous sortent de là.
00:35:47 - Ce bruit qu'on entend, c'est le bruit des balles.
00:35:50 - C'est ça. Les terroristes arrivent,
00:35:53 ils tirent, ensuite ils parlent en arabe,
00:35:56 ensuite ils parlent en hébreu pour leur tendre un piège,
00:35:59 pour savoir si quelques-uns vont sortir des toilettes,
00:36:02 leur tirer dessus.
00:36:05 Et puis ensuite, ils recommencent à tirer méthodiquement sur les toilettes à hauteur,
00:36:08 juste au-dessus de leur tête. C'est ce qu'elles racontent.
00:36:11 Elles racontent tout et elles racontent comme un testament,
00:36:14 parfois, comme si elles vivaient leur dernier moment.
00:36:17 Et c'est ça qui est terrible.
00:36:20 Et des exemples comme ça, il y en a énormément.
00:36:23 C'est basé sur une dizaine de témoignages comme ça.
00:36:26 Mais la force de ce récit, c'est de mettre des mots sur ces petites vidéos
00:36:29 qui sont terribles.
00:36:32 Il y a plein de moments où j'ai été au bord des larmes.
00:36:35 C'est un témoignage très fort, c'est un documentaire,
00:36:38 de partie très, très fort, que vous allez découvrir ce soir à 21h.
00:36:41 - Il y a des images dures, évidemment.
00:36:44 Il y a une angoisse qui exude de chaque image.
00:36:47 - Vous allez voir un deuxième, normalement vous avez un deuxième extrait.
00:36:50 - Oui, on va le voir dans un instant. Je voulais juste peut-être nous inviter à en parler, Rachel.
00:36:53 C'est important de reconstituer.
00:36:56 - Je trouve que ce soir, c'est une soirée fondamentale.
00:36:59 Et je voulais saluer aussi Arthur,
00:37:02 qui depuis le 7 octobre s'est impliqué.
00:37:05 - Arthur Heisbach. - Quel producteur.
00:37:08 - Producteur et qui déploie une énergie nuit et jour folle sur le territoire.
00:37:14 Qui s'implique de toute façon de manière générale,
00:37:17 qui s'était aussi impliqué pour le séisme au Maroc.
00:37:20 Mais son humanité, en fait, il la déploie nuit et jour.
00:37:23 L'importance de ce témoignage à l'heure où on est tout de suite déjà dans le négationnisme,
00:37:29 dans le révisionnisme, dans le ricanement.
00:37:32 Et puis moi, ce qui me frappe, c'est que ces jeunes femmes,
00:37:35 elles ont des mots et en fait, ce qui me font penser aux mots des rescapés de la Shoah,
00:37:40 ou à ceux de la Shoah par balles, en fait, c'est les mêmes mots.
00:37:43 Elles sont si jeunes. - Bien sûr. Eric Nolot.
00:37:46 - Un document, je comprends terrible, mais un document nécessaire,
00:37:49 parce qu'il faut mettre des images sur l'inconcevable,
00:37:52 puisque on entend des mots, on entend massacre, on entend exécution,
00:37:56 on entend acte de barbarie.
00:37:58 Ça reste un peu abstrait, même si on ressent l'horreur.
00:38:00 Et là, on met des images sur les mots qui étaient trop abstraits pour nous.
00:38:03 - Et des personnes, c'est-à-dire que vous allez découvrir ces jeunes filles,
00:38:07 vous allez découvrir un père qui est dingue,
00:38:10 dès qu'il entend que son fils et sa fille, il lui laisse un message au téléphone,
00:38:15 il va directement sur le site, il va apprendre quelques temps après qu'ils ont été enlevés.
00:38:19 Vous allez découvrir le premier policier qui est arrivé sur place.
00:38:22 Il pensait pas être seul, il se retrouve tout seul, totalement seul.
00:38:25 Et il y a beaucoup de témoignages comme ça, qui mettent des visages,
00:38:28 qui mettent surtout des visages sur des choses un peu abstraites.
00:38:32 - Regardez le deuxième extrait, là, ce sont les jeunes de cette Rêve Partie
00:38:36 qui se retrouvent face aux terroristes, qui tentent de forcer la porte du lieu
00:38:39 dans lequel ils sont retranchés, évidemment.
00:38:41 C'est l'inquiétude et l'angoisse la plus totale.
00:38:44 - On a entendu des coups de feu tout près de nous.
00:38:51 Quelqu'un a tenu la porte fermement et a essayé de la forcer à s'ouvrir.
00:38:56 On a tout fait pour garder notre calme et ne pas faire de bruit.
00:38:59 Ils ont tiré, mais personne n'a été touché à ce moment-là.
00:39:02 Puis, ça s'est calmé.
00:39:04 L'officier de police qui était avec nous, nous a dit
00:39:07 « Si vous voulez rester en vie, levez-vous et fuyez ».
00:39:11 Je pensais plus qu'à une seule chose, me lever et m'enfuir,
00:39:15 parce que les terroristes pouvaient arriver à tout moment.
00:39:18 - Courez ! Courez ! Courez !
00:39:25 - C'est terrifiant de plonger au cœur de l'horreur de ce 7 octobre.
00:39:28 Louis Dracnelle ?
00:39:29 - Je trouve qu'il y a une dimension importante dans le fait
00:39:32 qu'il y ait des images qui soient montées.
00:39:34 Souvent, il y a un débat, est-ce qu'il faut monter les images ou pas.
00:39:37 C'est monté et on sait que ça pourra documenter.
00:39:40 Si un jour il y a un procès, un besoin de documenter ce moment de l'histoire,
00:39:46 le fait d'avoir un vrai documentaire avec des témoignages,
00:39:51 avec une mise en scène aussi,
00:39:53 une mise en scène dans le sens où il y a un enchaînement de séquences,
00:39:56 il y a forcément une reconstitution qui est faite,
00:39:59 je pense que pour les générations futures, ce sera très utile.
00:40:02 Sans doute beaucoup plus utile que si toutes les vidéos étaient restées
00:40:06 dans des clés USB ou dans des téléphones portables,
00:40:08 qui par définition, aujourd'hui, plus personne ne transmet.
00:40:11 On transmettait autrefois des photos,
00:40:13 on ne transmettait pas un disque dur à ses petits-enfants.
00:40:15 Je trouve que c'est important de ce point de vue-là.
00:40:17 - Olivier ?
00:40:18 - Je trouve que les Américains sont arrivés dans les camps de concentration,
00:40:22 ils ont filmé pour l'histoire.
00:40:24 Là, ces jeunes gens, ils ne filment pas pour l'histoire,
00:40:27 ils filment pour leurs parents, pour leurs proches,
00:40:30 ils filment comme un dernier témoignage, comme un testament.
00:40:34 Et c'est ça aussi la force de ce film.
00:40:36 Ces petites vidéos, chacune d'entre elles, comme un testament,
00:40:39 parce qu'ils ont l'impression de vivre le dernier moment de leur vie.
00:40:42 Il y a un garçon, certains arrivent à sortir de ce festival,
00:40:47 sont montés dans des pick-ups, sont sur la route des kibbutz,
00:40:51 et puis il y a aussi des terroristes là.
00:40:53 Ils se cachent dans des abris, sur le bord de la route,
00:40:55 il y a des abris en béton, ils rentrent dans ces abris en béton,
00:40:58 ils s'accanardent dans tous les sens.
00:41:00 C'est des abris qui sont faits pour 10,
00:41:02 ils se retrouvent à 30 dedans, serrés les uns contre les autres.
00:41:05 Et les terroristes arrivent.
00:41:06 C'est des images, celles-là ont été diffusées par le Ramas,
00:41:08 où on voit ces terroristes balancer des grenades.
00:41:11 Donc ça veut dire que la mort, elle est partout.
00:41:13 Et il y a un survivant.
00:41:14 Ce survivant est dans le film,
00:41:16 et il raconte comment il a réussi à se cacher sous les cadavres,
00:41:20 sous les jambes, c'est atrocissime.
00:41:23 C'est le seul survivant.
00:41:25 Et il raconte ça.
00:41:27 Et lorsqu'il filme, parce qu'il a décidé de filmer,
00:41:29 il raconte pourquoi il a filmé.
00:41:30 Il dit "C'est pas pour l'histoire, c'est pour mon père,
00:41:32 c'est pour mes parents".
00:41:34 - Eugénie Bastié, quand on voit ces témoignages,
00:41:37 et la force de ces témoignages,
00:41:40 on voit qu'il est important,
00:41:42 parce que l'illégationnisme a été à l'œuvre immédiatement.
00:41:44 - Oui, et je crois que c'est ça qui est très différent
00:41:47 dans ce qui s'est passé cet octobre,
00:41:49 c'est la dimension négationniste,
00:41:51 qui est évidemment liée à l'antisémitisme.
00:41:53 Mais il n'y a pas eu ça pendant Bataclan, par exemple.
00:41:55 D'ailleurs, le massacre de Supernova
00:41:58 fait penser au Bataclan,
00:42:00 parce que c'est une jeunesse occidentale insouciante
00:42:03 qui s'amuse sur un lieu de concert,
00:42:05 et les terroristes arrivent,
00:42:06 et il y a ce face-à-face entre le terroriste
00:42:08 et la jeunesse occidentale,
00:42:10 et tout ce qu'ils détestent en réalité.
00:42:11 C'est un espèce de face-à-face assez vertigineux,
00:42:14 et même civilisationnel, j'allais dire,
00:42:16 une fracture totale.
00:42:18 Et la grande différence, c'est qu'il y a ce négationnisme,
00:42:20 et il y a des images, parce qu'on n'avait pas au Bataclan.
00:42:22 Et moi, c'est ce qui me frappe depuis cet octobre,
00:42:24 c'est la guerre de l'information qui est à l'œuvre,
00:42:27 le déni, la négation,
00:42:29 le fait que chacun est enfermé dans une bulle de sang,
00:42:34 cette réalité, et ne parvient pas à passer de l'autre côté.
00:42:37 Et ça, je crois que c'est assez inédit, en tout cas,
00:42:41 à une telle échelle, dans les conflits.
00:42:44 - Il y a eu des images du Bataclan.
00:42:46 - Oui.
00:42:47 - Elles n'ont pas été montrées.
00:42:48 - Elles n'ont pas été montrées.
00:42:49 - Elles ont été montrées en procès.
00:42:50 - C'est ce que j'allais dire.
00:42:51 - Oui, mais il n'y a pas eu d'images dans le débat public.
00:42:53 - J'en avais vu certaines,
00:42:54 et la qualité était très mauvaise aussi.
00:42:56 Là, c'est peut-être aussi lié au progrès technologique des téléphones.
00:43:00 Enfin, je ne suis pas en train de m'émerveiller
00:43:02 devant la qualité des images, parce que c'est atroce.
00:43:04 Mais moi, j'avais vu certaines images du Bataclan.
00:43:07 C'était très difficile.
00:43:09 Alors, c'était insoutenable, mais difficile
00:43:11 si on n'avait pas des explications.
00:43:13 Là, je trouve que les images parlent quasiment d'elles-mêmes.
00:43:16 - Rachel.
00:43:18 - Oui, et puis, dans cette guerre de la communication,
00:43:21 il y a aussi cette guerre de notre instant,
00:43:24 c'est-à-dire où chaque polémique tue une autre polémique.
00:43:28 Or, le 7 octobre ne passe pas.
00:43:30 Le 7 octobre ne passe pas.
00:43:32 C'est pour ça aussi que c'est bien de le montrer ce soir.
00:43:34 Alors, même qu'il y a plein d'autres sujets,
00:43:36 mais que ça ne passera jamais.
00:43:38 - Non, ça ne passera jamais. Eric Revelle.
00:43:40 - Oui, oui, enfin, je n'ai pas grand-chose à rajouter.
00:43:42 Sinon, j'ai bien compris ce que disait Olivier,
00:43:44 c'est-à-dire qu'il s'agit plus que de témoignages
00:43:46 de gens qui ont l'impression qu'ils vivent leurs derniers moments.
00:43:48 Donc, ça, évidemment, ça donne encore plus de force à ces témoignages.
00:43:52 J'essayais de m'imaginer en train de me filmer
00:43:55 en me disant, ce sont les derniers moments qui me restent à vivre.
00:43:57 Mais il y a aussi une chose que je voulais dire, bien sûr.
00:43:59 Mais l'idée quand même que la mémoire
00:44:03 et transmettre de la mémoire sur des événements aussi atroces,
00:44:07 c'est peut-être aussi l'une des seules choses
00:44:10 qui permet à l'humanité, face à la barbarie,
00:44:13 de continuer à exister.
00:44:15 Parce que le droit de la mémoire, vous vous rappeliez ce qui s'est passé
00:44:17 au moment de la libération des camps,
00:44:19 si ces films n'avaient pas été tournés, par exemple,
00:44:21 par les troupes américaines,
00:44:23 le négationnisme n'avait pas besoin de ça
00:44:25 pour nier ce qui s'était passé,
00:44:27 c'était encore plus important.
00:44:29 Là, le fait qu'on ait ces témoignages-là,
00:44:31 que des générations et des générations
00:44:33 puissent ensuite voir ces témoignages,
00:44:36 il me semble que c'est la grandeur de l'humanité quand même
00:44:38 face à la barbarie.
00:44:40 - Olivier ?
00:44:41 - C'est la force de ce document que vous allez découvrir ce soir.
00:44:45 Moi je trouve que c'est plus que les images,
00:44:47 c'est la parole, c'est la reconstitution,
00:44:49 c'est le travail incroyable qui a été fait
00:44:51 parce que ça fait deux mois.
00:44:53 Ils ont travaillé jour et nuit, les réalisateurs,
00:44:55 ils ont travaillé jour et nuit,
00:44:57 jour et nuit, jour et nuit,
00:44:59 et c'est un work in progress en réalité.
00:45:01 C'est un film qui pourrait continuer,
00:45:03 être agrémenté de nouveaux témoignages, etc.
00:45:07 Donc ce n'est que le début,
00:45:09 c'est une pièce nécessaire pour comprendre
00:45:11 ce qu'on vit aujourd'hui, simplement.
00:45:13 - On va regarder un dernier extrait,
00:45:15 pareil, le témoignage d'un survivant.
00:45:17 - J'ai crié "mais qui est là ?",
00:45:23 j'espérais que ce n'était pas des terroristes.
00:45:25 Et c'est là que vous comprenez l'horreur de la situation.
00:45:27 Vous êtes incapables de savoir
00:45:29 qui sont les gens devant vous,
00:45:31 vous ne savez pas si ce sont des gens de chez vous
00:45:33 ou des terroristes.
00:45:35 - À ce moment-là, ils ont crié
00:45:39 "je suis l'un des vôtres, c'est ce qu'il a dit".
00:45:41 Et c'est à ce moment-là que j'ai compris
00:45:43 que nous étions en guerre.
00:45:45 - Ces deux jeunes gens, c'est la belle histoire
00:45:51 de ce sujet, c'est qu'ils sont amoureux
00:45:53 et que c'est un couple qui s'est vu mourir
00:45:55 et qui est encore là pour raconter,
00:45:57 pour témoigner.
00:45:59 La reconstruction est difficile.
00:46:01 Après ça, vous dites "pourquoi je suis encore là ?",
00:46:03 "comment ça se fait que mes copains
00:46:05 se soient retrouvés morts ?"
00:46:07 - On retombe avec le parallèle des camps de concentration.
00:46:11 - La culpabilité.
00:46:13 - La culpabilité du survivant.
00:46:15 - On vous sent très aimé, Olivier.
00:46:19 Je connais votre immense professionnalisme
00:46:21 mais évidemment, c'est quelque chose
00:46:23 qui nous déborde.
00:46:25 - Je sors de la projection, en quelque sorte.
00:46:27 J'ai fini le film avant d'arriver.
00:46:29 Vraiment, je suis bouleversé.
00:46:31 Et vous le serez ce soir.
00:46:33 Après, on va essayer de raconter,
00:46:35 de remettre les choses en perspective.
00:46:37 On aura des invités.
00:46:39 Gilles Taillep, vice-président du CRIF
00:46:41 Aléa Landman, qui est géopolitologue,
00:46:43 qui connaît très bien Israël,
00:46:45 qui est très proche des otages.
00:46:47 Il a passé plus de 20 ans en Israël.
00:46:49 Et puis Julien Bayoulle, qui vit en Israël,
00:46:51 qui est journaliste, l'ancien porte-parole
00:46:53 et réserviste de Tzahal, qui nous racontera
00:46:55 aujourd'hui la société israélienne.
00:46:57 Et puis son regard. Tous les trois nous raconteront
00:46:59 ce qu'ils ont pensé de ce témoignage.
00:47:01 Encore une fois, qui est bouleversant.
00:47:03 - Qui est très important, bouleversant,
00:47:05 d'autant que dans ce qui se passe
00:47:07 dans notre pays, on ne peut pas dire
00:47:09 que l'antisémitisme régresse.
00:47:11 Je vais vous montrer des images, je ne sais pas
00:47:13 si David Foujol les a,
00:47:15 un abribus tagué à Champigny-sur-Marne,
00:47:17 il me semble,
00:47:19 qui en dit long, encore une fois,
00:47:21 sur le climat détestable qui reste dans notre pays,
00:47:23 de ce nouvel antisémitisme, Rachel Kahn,
00:47:25 qui se fait jour dans notre pays,
00:47:27 qui n'est pas mort au juif,
00:47:29 avec l'étiquette Gazaoui et Jean-Luc Mélenchon.
00:47:31 Un nouveau monde est possible avec Mélenchon.
00:47:33 - Oui, vous avez la même chose.
00:47:35 - C'est éloquent.
00:47:37 - Mais oui, mais tout est sur la même image.
00:47:39 - Au nom de l'antiracisme,
00:47:41 on a le droit d'être antisémite,
00:47:43 c'est justement détestable,
00:47:45 et en plus, on ne cesse,
00:47:47 depuis cette loi immigration,
00:47:49 de nous parler de valeurs républicaines.
00:47:51 Franchement, on voit ce que ça donne,
00:47:53 les valeurs républicaines,
00:47:55 sur cet abribus, ce n'est pas très joli.
00:47:57 - Ce n'est pas très malin,
00:47:59 parce que ça signe le fait
00:48:01 que ce sont des soutiens des électeurs
00:48:03 de Jean-Luc Mélenchon.
00:48:05 - Oui, oui, bien sûr.
00:48:07 - C'est une confirmation supplémentaire
00:48:09 du fait que les gens qui pensent ça
00:48:11 votent en grande partie,
00:48:13 très grande partie pour Jean-Luc Mélenchon,
00:48:15 et il a une responsabilité,
00:48:17 je pense, historique.
00:48:19 Et moi, ce qui me heurte
00:48:21 particulièrement par rapport à ça,
00:48:23 c'est qu'en fait, tout le monde s'en fiche.
00:48:25 Non, mais en réalité, tout le monde pleure,
00:48:27 tout le monde verse des larmes de crocodile,
00:48:29 mais est-ce qu'il y a des attaques en justice,
00:48:31 s'il n'y en a aucune, qui arrêtent l'antisémitisme ?
00:48:33 En vrai, on est tous en train de faire des commentaires,
00:48:35 en train de dire que c'est immonde,
00:48:37 mais il ne se passe quoi ? Absolument rien.
00:48:39 - Quand ils sont entrés dans les camps de la mort,
00:48:41 ils ne se sont pas contentés de filmer,
00:48:43 ils ont traîné les habitants alentours
00:48:45 pour voir les cadavres,
00:48:47 voir les gens qui étaient réduits à l'état de cadavre.
00:48:49 Moi, je propose une mesure pédagogique de cet ordre.
00:48:51 - D'amener, quoi.
00:48:53 - Oui, pour ceux qui font œuvre de négationnisme,
00:48:55 c'est le journaliste qu'on a vu arracher
00:48:57 quand même les affiches en direct,
00:48:59 en présence d'ailleurs de la jeune fille
00:49:01 qui les avait placardées, moi, je l'obligerais
00:49:03 à regarder ce film.
00:49:05 - Il n'y en a qui ne sera pas obligé
00:49:07 de les regarder, vous savez.
00:49:09 - Moi, je suis quand même pour qu'on change un peu de ton
00:49:11 avec ces gens-là, c'est du négationnisme.
00:49:13 - Est-ce que vous avez entendu parler dans l'actualité
00:49:15 de plaintes qui sont déposées pour antisémitisme ?
00:49:17 - Il faudra commencer.
00:49:19 - Les scènes quotidiennes de négationnisme et d'antisémitisme,
00:49:21 il y en a tout le temps, on en parle tous les jours.
00:49:23 Les procès, il n'y en a pas.
00:49:25 Ce n'est pas la faute de la justice,
00:49:27 c'est aussi aux gens de porter plainte.
00:49:29 - Alors, Éric, en fait, j'ai uneération.
00:49:31 - Je voudrais juste dire quand même que
00:49:33 on a déjà vécu quelque chose d'assez semblable.
00:49:35 Vous savez que quand le film des atrocités a été...
00:49:39 C'était au Sénat ou à l'Assemblée nationale.
00:49:41 A été projeté pour des sénateurs ou des députés.
00:49:43 - Les deux.
00:49:45 - Les deux. Eh bien, moi, je me souviens.
00:49:47 Alors, je n'ai plus son nom en tête, c'est dommage,
00:49:49 parce que sinon, je le citerais.
00:49:51 Un député, qui est sorti, et sa première réaction,
00:49:53 ça n'a pas été de dire, mon Dieu,
00:49:55 je ne pouvais pardonner ce que j'ai dit avant
00:49:57 parce que ce que je viens de voir est tellement
00:49:59 que je ne peux plus parler.
00:50:01 Non, il a dit, en fait, c'est un film qui est monté.
00:50:03 - C'est Aymeric Caron, ça. - C'est Aymeric Caron.
00:50:05 Il y a eu des coupures dans le film.
00:50:07 C'était un montage.
00:50:09 Mais vous vous rendez compte, donc, je pense que tout est dit.
00:50:11 - Rapidement.
00:50:13 - Moi, je veux juste sortir un chiffre. 430%.
00:50:15 C'est l'augmentation du taux d'alias
00:50:17 depuis le 7 octobre en France.
00:50:19 C'est-à-dire qu'il y a 430% de juifs en plus,
00:50:21 1200 personnes,
00:50:23 qui veulent décider de partir en Israël.
00:50:25 C'est-à-dire que les juifs estiment qu'ils sont plus en sécurité
00:50:27 en Israël, où il y a eu les attaques du 7 octobre,
00:50:29 qu'en France. - Et qui est en guerre, pays en guerre.
00:50:31 - Voilà où on en est.
00:50:33 Et c'est-à-dire que ça rendit long sur le côté...
00:50:35 En fait, le problème, c'est pas tant l'insécurité,
00:50:37 parce qu'ils sont, évidemment, en Israël,
00:50:39 la cible d'attaque qui est physique.
00:50:41 On a plus de chances de mourir, je pense, en Israël.
00:50:43 Mais c'est l'insécurité culturelle,
00:50:45 l'insécurité morale,
00:50:47 le manque de soutien, en fait,
00:50:49 de la communauté nationale et le fait de se sentir seul.
00:50:51 C'est ça qui pèse sur les juifs de France aujourd'hui.
00:50:53 Et ce chiffre dit tout. - Rachel.
00:50:55 - Avec, effectivement, ce judaïsme clandestin,
00:50:57 où on change son nom,
00:50:59 où on enlève la mégane David.
00:51:01 Et effectivement,
00:51:03 les Israéliens qui ont peur pour nous.
00:51:05 C'est quand même aberrant.
00:51:07 - Mais c'est quelque chose, là où c'est très grave,
00:51:09 c'est qu'en fait, on leur accorde même plus
00:51:11 la qualité de citoyen français, dans les faits.
00:51:13 Dans la mesure, en fait, c'est parce qu'ils sont juifs.
00:51:15 Non mais, en fait, globalement,
00:51:17 si on est réélu publicain,
00:51:19 parce que tout le monde a que ce mot-là à la bouche tout le temps,
00:51:21 en fait, c'est des Français,
00:51:23 ils sont d'abord et avant tout Français, en fait.
00:51:25 Et c'est parce qu'ils sont Français qu'on doit les défendre.
00:51:27 Et...
00:51:29 - Le dernier mot.
00:51:31 - J'entends votre indignation.
00:51:33 - Il y a des dizaines, il y a même des centaines
00:51:35 de plaintes qui sont déposées par l'organisation
00:51:37 juive européenne, Muriel Wagnin, qui est avocate.
00:51:39 - Merci.
00:51:41 - Elles ne sont pas toutes traitées par les tribunaux.
00:51:43 Il y a d'abord encombrement.
00:51:45 Il y a ensuite toutes les plaintes qui concernent Nelefi,
00:51:47 qui ne sont pas traitées.
00:51:49 - Pour être fréquent.
00:51:51 - Ça c'est très très important, mais il y a énormément de plaintes
00:51:53 qui sont déposées, qui sont suivies.
00:51:55 - Merci Olivier.
00:51:57 On vous retrouve ce soir à 21h pour ce long reportage
00:51:59 exceptionnel, dur mais exceptionnel.
00:52:01 Et puis bravo pour ce que vous faites tous les soirs
00:52:03 dans le meilleur de l'info à 21h.
00:52:05 - Merci.
00:52:07 - On a toujours un immense plaisir à vous regarder sur CNews,
00:52:09 mon cher Olivier, particulièrement ce soir
00:52:11 avec ce grand reportage, massacre à la REF Party,
00:52:13 super Nova.
00:52:15 On fait une petite pause.
00:52:17 On se retrouve dans un instant dans Punchline,
00:52:19 sur CNews et sur Europe 1.
00:52:21 A tout de suite.
00:52:23 Bonsoir à toutes et bienvenue dans Punchline,
00:52:25 ce soir sur CNews et sur Europe 1.
00:52:27 Il y a ceux qui appellent à la dissidence
00:52:29 après le vote de la loi immigration par le Parlement français,
00:52:31 et ceux qui appellent à la décence
00:52:33 face à un texte qui va résoudre bien peu de problèmes
00:52:35 et qui va de toute façon se heurter au mur
00:52:37 du Conseil constitutionnel.
00:52:39 Il y a ceux qui accablent l'État démocratique d'Israël
00:52:41 plutôt que l'organisation terroriste du Hamas
00:52:43 et qui font le parallèle entre le vote
00:52:45 de cette loi immigration et la marche
00:52:47 contre l'antisémitisme
00:52:49 le 12 novembre dernier.
00:52:51 Et le lynchant fait partie de ces indignes-là.
00:52:53 Il y a enfin ceux qui chassent en meute
00:52:55 et qui demandent que l'on mette en pièce
00:52:57 l'ogre Gérard Depardieu sans autre forme de procès.
00:52:59 C'est ce qu'a fait la ministre de la Culture
00:53:01 Rima Abdulmalak.
00:53:03 Il y a ceux qui rappellent aussi que la chasse à l'homme
00:53:05 est un sport détestable et que le lynchage
00:53:07 salisse surtout ceux qui les alimentent.
00:53:09 Emmanuel Macron fait partie de ceux-là.
00:53:11 Et les Français, au milieu de tout ça, allez-vous me demander ?
00:53:13 Ils vont aborder ces fêtes de Noël avec une fois de plus
00:53:15 l'impression désagréable d'avoir été floués,
00:53:17 oubliés, ignorés, dans leurs préoccupations
00:53:19 quotidiennes, comme un air de déjà-vu.
00:53:21 Car ils savent, depuis longtemps,
00:53:23 qu'ils sont les dindons, ou plutôt les dindes
00:53:25 de la farce. On va en débattre ce soir dans Punchline.
00:53:27 Et il est 18h. Bienvenue sur Europe 1 et sur CNews
00:53:43 si vous nous rejoignez à l'instant. D'abord,
00:53:45 le rappel des titres de l'actualité. Emmanuel Macron
00:53:47 est arrivé cet après-midi en Jordanie
00:53:49 où il fêtera Noël avec les troupes françaises.
00:53:51 Le président de la République s'est entretenu
00:53:53 avec le roi Abdallah II au menu
00:53:55 des discussions l'aide humanitaire et médicale
00:53:57 à la population civile de Gaza.
00:53:59 Une adjointe au maire de Saint-Denis
00:54:01 violemment frappée hier soir alors qu'elle rentrait
00:54:03 chez elle. Elle sortait d'une réunion
00:54:05 de travail lorsqu'elle s'est sentie
00:54:07 suivie dans la rue par plusieurs hommes.
00:54:09 Elle a été mise au sol et frappée à coups de pied
00:54:11 dans la tête et au corps. Elle a porté plainte.
00:54:13 Ses agresseurs ont pris la fuite.
00:54:15 À quelques jours de Noël, une grève surprise
00:54:17 entraîne la fermeture du tunnel
00:54:19 sous la Manche. Grève des salariés français
00:54:21 de Rotunel. Les syndicats rejettent
00:54:23 la prime de 1000 euros annoncée en fin d'année
00:54:25 par la direction. Ils appellent à la mobilisation
00:54:27 pour en demander le triplement.
00:54:29 Une fusillade a éclaté aujourd'hui
00:54:31 à l'université de Prague. Le bilan
00:54:33 est pour l'instant au moins 10 morts
00:54:35 et une trentaine de blessés. L'assaillant
00:54:37 a été neutralisé par la police. Les policiers ont
00:54:39 fermé la zone et demandé aux personnes vivant
00:54:41 à proximité de racheter chez elles.
00:54:43 Enfin, 76e jour de détention
00:54:45 pour les otages détenus par l'organisation
00:54:47 terroriste du Hamas dans la bande
00:54:49 de Gaza. Trois de ces otages
00:54:51 sont français, je vous le rappelle. Ils se nomment
00:54:53 Ofer, Orion,
00:54:55 Oad. Nous pensons à tous ces otages ce soir
00:54:57 et à leur famille. Nous demandons une fois de plus
00:54:59 leur libération immédiate et sans condition.
00:55:01 Voilà, il est 18h02,
00:55:03 en direct d'Ampelschein sur CNBC Europe 1
00:55:05 avec Eric Nelot qui est à mes côtés.
00:55:07 Bonsoir, journaliste et écrivain.
00:55:09 Avec Rachel Caine, essayiste et juriste.
00:55:11 Bonsoir, Rachel. - Bonsoir, Laurence. - Louis de Ragnel, chef du service
00:55:13 politique d'Europe 1. - Bonsoir, Louis.
00:55:15 Eugénie Bastia, grand reporter au Figaro. Bonsoir,
00:55:17 Eugénie, avec un très beau livre,
00:55:19 "La dictature des ressentis", aux éditions Plon,
00:55:21 on le rappelle, pour ceux qui veulent
00:55:23 faire un petit cadeau de Noël. Et avec Eric
00:55:25 Reuvel, journaliste, ancien directeur général de LCI.
00:55:27 Bonsoir à tous. On va revenir sur cette
00:55:29 loi immigration, je l'évoquais dans le sommaire.
00:55:31 Emmanuel Macron en a longuement parlé
00:55:33 hier. Une loi certes imparfaite
00:55:35 mais qui, selon lui,
00:55:37 va être le bouclier pour
00:55:39 protéger les Français. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas
00:55:41 avec ce qu'a dit Emmanuel Macron ? On l'écoute d'abord, on en débat ensuite.
00:55:43 J'ai aussi beaucoup de respect
00:55:45 pour tous les députés
00:55:47 de la majorité qui ont
00:55:49 voté une loi, qui n'était pas une loi
00:55:51 dont ils aimaient toutes les dispositions
00:55:53 mais dont ils ont considéré que c'était une loi
00:55:55 utile pour le pays. Et au fond,
00:55:57 un bouclier qui nous manquait. On y reviendra.
00:55:59 On y reviendra longuement. - Je pense que
00:56:01 quand on gouverne, qu'on a des responsabilités
00:56:03 éminentes, en effet, on a le droit de se poser des questions.
00:56:05 Parce qu'on est citoyen.
00:56:07 Mais ces responsabilités nous obligent.
00:56:09 - Des responsabilités qui nous obligent.
00:56:11 Et un bouclier qui protège les Français,
00:56:13 en quoi, Louis de Raguenel ?
00:56:15 - Non, c'est pas un bouclier qui protège les Français.
00:56:17 Tout le monde le sait. Ça permettra
00:56:19 d'expulser un petit peu plus.
00:56:21 Ça permettra pas de faire rentrer moins.
00:56:23 C'est ça le fond du sujet.
00:56:25 Il n'est question que d'immigration
00:56:27 illégale, de clandestins qui sont
00:56:29 déjà arrivés chez nous. Mais il n'y a rien
00:56:31 sur les mesures de protection pour
00:56:33 empêcher qu'ils puissent venir chez nous.
00:56:35 Et deuxièmement, il n'y a rien sur le volet,
00:56:37 ou quasiment rien sur l'immigration légale.
00:56:39 Puisque de toute façon, il y avait une disposition.
00:56:41 C'était éventuellement le vote de quota annuel
00:56:43 pour l'immigration légale. Mais Emmanuel Macron
00:56:45 nourrit l'espoir que le Conseil constitutionnel
00:56:47 retoque cette disposition. - C'est ça qui est surréaliste.
00:56:49 C'est de faire voter une loi en espérant que
00:56:51 le Conseil constitutionnel la putricote.
00:56:53 - Il y avait plus de 90 articles.
00:56:55 - Il y a trois moyens d'agir sur l'immigration.
00:56:57 C'est le facteur
00:56:59 "push". C'est-à-dire on empêche les gens de partir
00:57:01 d'Afrique, notamment.
00:57:03 On n'a pas trop les moyens d'agir là-dessus.
00:57:05 C'est par les développements, etc.
00:57:07 Le facteur "pull", c'est-à-dire ce qui les attire chez nous.
00:57:09 C'est un peu ce que fait cette loi en essayant de réduire
00:57:11 les allocations, etc. Moi, je pense que c'est un peu illusoire
00:57:13 parce que les gens qui viennent d'Afrique chez nous,
00:57:15 ils sont, la preuve, ils vont en Angleterre
00:57:17 où il n'y a pas les mêmes aides, etc.
00:57:19 En fait, c'est bien pour l'économie,
00:57:21 pour l'état de providence,
00:57:23 mais ce n'est pas forcément...
00:57:25 - Ce sont les anglophones qui vont en Angleterre.
00:57:27 Ceux qui viennent d'Afrique francophone viennent en France.
00:57:29 - Non, mais il y a un autre facteur qui est quand même
00:57:31 un peu essentiel et oublié, ça s'appelle la frontière.
00:57:33 Cette frontière...
00:57:35 Nous n'avons pas de frontière en France parce que nous sommes dans l'espace Schengen
00:57:37 et c'est quand même la base.
00:57:39 Cette semaine, c'est passé complètement inaperçu,
00:57:41 mais il y a une décision qui a été...
00:57:43 Enfin, qu'on a appris médiatiquement,
00:57:45 c'est que les Pays-Bas ont levé leur veto
00:57:47 pour l'entrée de la Bulgarie dans Schengen.
00:57:49 Schengen, non seulement, ne va pas être réformée,
00:57:51 mais va être ouverte à un nouveau pays qui s'appelle la Bulgarie
00:57:53 et qui a une frontière avec quel pays ?
00:57:55 Avec la Turquie, où se massent des millions
00:57:57 de réfugiés et des millions de migrants.
00:57:59 Donc, on peut faire ce qu'on veut dans notre pays
00:58:01 si on reste dans l'espace Schengen
00:58:03 et que nous avons désormais une frontière de plus avec la Turquie,
00:58:07 puisque nous en avons déjà eu une avec la Grèce.
00:58:09 Tout cela ne sert à rien.
00:58:11 - Éric Reuvel ?
00:58:13 - Oui, moi j'aurais été très intéressé par poser une question au président de la République,
00:58:15 puisqu'il l'avait dit pendant sa campagne électorale...
00:58:17 - On va l'inviter, vous inquiétez pas.
00:58:19 - Oui, il nous fait plaisir.
00:58:21 - Qu'il voulait revoir l'espace Schengen, vous vous souvenez ?
00:58:23 Il avait dit "il faudra re-regarder"...
00:58:25 - Il faut re-regarder beaucoup de choses.
00:58:27 - Oui, mais si vous n'abordez pas la question de l'espace Schengen,
00:58:31 votre bouclier n'est qu'une passoire.
00:58:33 En réalité, pardonnez-moi,
00:58:35 ceux qui ont joué aux Chevaliers s'en souviennent.
00:58:37 On ne prend pas une passoire pour se faire un bouclier.
00:58:39 Il y a ça, et puis il y a l'autre chose,
00:58:41 dont on en a parlé un peu hier soir, ma chère Laurence,
00:58:43 c'est le pacte migrant-asile,
00:58:45 qui a été enfin européen,
00:58:47 après des années et des années et des années,
00:58:49 avec trois mesures essentielles.
00:58:51 Un, meilleur filtrage à l'espace Schengen.
00:58:53 Eugénie vient de nous dire ce qu'il fallait en penser.
00:58:55 Deux, des centres fermés pour...
00:58:57 Et trois, l'obligation pour les pays d'accepter des quotas
00:59:01 de migrants de pays européens sous pression.
00:59:03 - La solidarité.
00:59:05 - Sous peine d'amende.
00:59:07 - En réalité, si vous voulez...
00:59:09 - 20 000 euros pour un migrant européen.
00:59:11 - En réalité, cette loi immigration
00:59:13 qui fracture le pays,
00:59:15 qui fait rire ou qui fait pleurer,
00:59:17 en fait,
00:59:19 elle n'a pas beaucoup de poids
00:59:21 face au fameux pacte migrant-asile
00:59:23 qui vient d'être signé à Bruxelles.
00:59:25 Et donc, Mme van der Leyen dit qu'il est historique.
00:59:27 Méfiez-vous. Il est historique.
00:59:29 - Je vais essayer de résumer.
00:59:31 Selon le président de la République,
00:59:33 c'est une loi qu'il fallait voter,
00:59:35 qui est vraiment très intéressante,
00:59:37 mais qu'il va falloir corriger.
00:59:39 Selon la Première ministre,
00:59:41 c'est une loi qu'il fallait voter,
00:59:43 mais qui va être complètement détricotée
00:59:45 par le Conseil constitutionnel.
00:59:47 C'est une loi qui devait rassembler
00:59:49 et qui va servir à rien
00:59:51 puisqu'elle ne s'attaque pas au véritable problème.
00:59:53 Moi, je résume, on est chez les fous.
00:59:55 Malheureusement, c'est les fous français.
00:59:57 C'est notre pays, malheureusement.
00:59:59 - Et on l'aime. Rachel Kahn, un mot ?
01:00:01 - Ça fracture notre pays, mais ça fracture aussi
01:00:03 l'Allemagne.
01:00:05 Exactement de la même manière,
01:00:07 avec des problématiques où ils ont accueilli
01:00:09 1 million d'Ukrainiens et 1 million de Syriens.
01:00:11 - En 2015.
01:00:13 - Voilà, exactement.
01:00:15 Après, moi, je serais moins sévère que vous,
01:00:17 notamment parce que c'était une réponse
01:00:19 du président de la République à la gauche,
01:00:21 cette gauche qui nous parle des valeurs républicaines,
01:00:23 qui nous dit que cette loi,
01:00:25 c'est issue de Pétain, quasiment.
01:00:29 - La loi est dure depuis vie.
01:00:31 - Voilà. Et puis, avec cette lettre
01:00:35 où c'est une pétition
01:00:37 de signer Annie Ernaud,
01:00:39 Éric Cantona...
01:00:41 - Dans l'humanité.
01:00:43 - En plus, l'humanité...
01:00:45 - Oui, mais pour dire que cette loi est ignoble
01:00:49 et qu'il faut rentrer dans cette désobéissance civile
01:00:51 par rapport à la loi.
01:00:53 Et ça, je trouve salutaire
01:00:55 que le président puisse s'exprimer là-dessus.
01:00:57 - Alors, justement, vous parlez de désobéissance civile.
01:00:59 Il y a 32 départements, on dit, qui sont en dissidence,
01:01:01 quasiment, qui n'appliqueraient pas cette loi d'immigration.
01:01:03 La CGT réfléchit à des actions d'ampleur,
01:01:05 à l'appel à la désobéissance civile.
01:01:07 Où est-ce que ça va nous mener ?
01:01:09 On va juste écouter Bruno Le Maire,
01:01:11 qui était l'invité ce matin de nos deux antennes
01:01:13 qui dit que la loi doit être respectée dans notre pays,
01:01:15 la palissade, mais que tout le monde,
01:01:17 visiblement, n'a pas bien comprise.
01:01:19 - La loi s'impose à tous.
01:01:21 Surtout quand on est élu,
01:01:23 on est élu par le peuple français.
01:01:25 Ces lois sont adoptées par le peuple français,
01:01:27 par les représentants du peuple français,
01:01:29 qui sont dépositaires de la souveraineté nationale.
01:01:33 Donc c'est très sympathique de mettre la main sur le cœur
01:01:35 et de dire "je vais m'opposer".
01:01:37 Mais il y a une démocratie, il y a un peuple,
01:01:39 il y a des représentants du peuple
01:01:41 et il y a une souveraineté populaire.
01:01:43 Et je pense qu'il est bon que tout le monde
01:01:45 respecte les décisions de la souveraineté populaire,
01:01:47 en particulier les élus.
01:01:49 - Eugénie Bastié, là-dessus ?
01:01:51 - Il a totalement raison.
01:01:53 Je voudrais souligner d'ailleurs que les mêmes
01:01:55 qui appellent à la sédition vis-à-vis de la loi
01:01:57 concernant cette loi d'immigration
01:01:59 sont les premiers à hurler au non-respect de l'état de droit
01:02:01 quand on remet en question la CEDH
01:02:03 ou la primauté du droit européen.
01:02:05 Primauté du droit européen et de la CEDH
01:02:07 et de décisions prises par les juges
01:02:09 qui ne relèvent pas de la souveraineté populaire
01:02:11 et sont complètement arbitraires,
01:02:13 n'ont jamais été décisées par le peuple.
01:02:15 Et là, c'est impominable, on remet en question l'état de droit
01:02:17 et quand on demande d'appliquer la loi républicaine
01:02:19 votée à l'Assemblée, ces gens-là refusent.
01:02:21 Mais après, il ne faudra pas s'étonner
01:02:23 quels arguments ils auront pour s'opposer
01:02:25 quand il y aura une droite, une extrême droite
01:02:27 qui voudra remettre en question le droit.
01:02:29 Il n'y aura plus d'arguments.
01:02:31 - Eric Revelle, vous aurez ajouté un mot.
01:02:33 - On a une mémoire de poisson rouge
01:02:35 parce que dans les années 70-80, c'était plutôt la gauche
01:02:37 qui était opposée à l'immigration
01:02:39 alors que la droite et le patronat libéral
01:02:41 étaient plutôt pour l'immigration.
01:02:43 On est complètement à front renversé.
01:02:45 Et quand vous grattez un petit peu plus,
01:02:47 puisqu'on parlait de pétain, cette loi,
01:02:49 ce serait du pétainisme pur jus,
01:02:51 1931, loi votée par la SFIO,
01:02:53 je regardais, sur la préférence nationale
01:02:55 en matière de travailleurs,
01:02:57 avec limitation du nombre de travailleurs étrangers
01:02:59 qui doivent rentrer en France.
01:03:01 Regardez, vous verrez, c'est une loi de 1931.
01:03:03 C'est les socialistes, c'est la SFIO, si vous voulez.
01:03:05 - George Marchais disait pas.
01:03:07 - George Marchais, le parti communiste
01:03:09 qui balançait des bulldozers pour casser
01:03:11 des foyers Sanna Cotra de travailleurs immigrés
01:03:13 dans l'intérieur desquels il y avait des Maliens.
01:03:15 On a oublié tout ça.
01:03:17 Et même plus récemment, Édith Cresson.
01:03:19 Édith Cresson, première ministre,
01:03:21 d'ailleurs socialiste de la France,
01:03:23 qui avait fait adopter le fait
01:03:25 que les candidats
01:03:27 pour les demandes d'asile
01:03:29 ne puissent pas travailler
01:03:31 parce que ça privait les Français de travail.
01:03:33 Et c'est elle qui a fait prendre cette décision.
01:03:35 C'est pour ça qu'on a l'impression
01:03:37 de marcher un peu sur la tête.
01:03:39 Bruno Le Maire a 100 fois raison
01:03:41 de le dire, de le marteler et de le rappeler.
01:03:43 La loi s'applique à tous.
01:03:45 Il faut quand même rappeler une chose.
01:03:47 C'est peut-être un détail pour certains.
01:03:49 Mais en fait, les départements sont financés
01:03:51 par des dotations de l'État central.
01:03:53 Donc ils doivent leur argent à l'État central.
01:03:55 Ils doivent leur argent aussi aux votes
01:03:57 des députés, des sénateurs.
01:03:59 Je salue quand même ce qu'a dit Dominique Bussereau,
01:04:01 le président de l'Association des départements de France
01:04:03 et qui a appelé quand même ces départements
01:04:05 à appliquer la loi.
01:04:07 Et il y a juste quelque chose qui m'amuse.
01:04:09 Si demain le département des Alpes-Maritimes,
01:04:11 qui subit tout ce que...
01:04:13 au moins un tiers des mineurs
01:04:15 isolés français, décidaient de dire
01:04:17 "Moi je ne finance plus
01:04:19 les mineurs isolés, je ne finance plus
01:04:21 les collèges, je ne finance plus l'aide sociale
01:04:23 à l'enfance". - Mais l'État se révolterait.
01:04:25 - Mais imaginez !
01:04:27 Et là, pour le coup, tous les autres
01:04:29 crieraient à la sédition, au séparatisme,
01:04:31 il y a un putsch d'extrême-droite,
01:04:33 tout le monde ferait
01:04:35 des pétitions, organiserait des chansons.
01:04:37 Et c'est pour ça que je trouve
01:04:39 vraiment qu'ils sont caricaturaux
01:04:41 et c'est pathétique parce que
01:04:43 en plus, d'ailleurs ils expliquent, si la loi
01:04:45 est votée, ils feront un bidouillage,
01:04:47 un jeu d'écriture et
01:04:49 ça ne va rien leur coûter de plus ou de moins.
01:04:51 Ce que l'État ne leur permettra pas
01:04:53 de donner à ces gens-là,
01:04:55 ils le donneront en subvention.
01:04:57 - Vous voulez rajouter un mot ?
01:04:59 - Oui, mais c'était simplement un mot sur peut-être que le seul
01:05:01 héritage de Georges Marchais, ils ont gardé,
01:05:03 c'est un scandale, c'est le seul truc que vous avez à dire.
01:05:05 - C'est pas faux.
01:05:07 - Il y a quelque chose qui s'installe comme mode de pensée
01:05:09 qui n'est pas tolérable.
01:05:11 L'extrême-gauche essaye la voie légale
01:05:13 et quand ils sont mis à la porte de la légalité, ils essayent
01:05:15 de rentrer par la fenêtre de la sédition, ce n'est pas possible.
01:05:17 Ils veulent bien accepter le débat démocratique
01:05:19 à condition qu'il leur soit favorable.
01:05:21 On a vu ça pour les retraites, on a vu ça
01:05:23 pour l'état de dossier. Ecoutez, ça ne s'appelle pas la République,
01:05:25 ça ne s'appelle pas la démocratie.
01:05:27 Ce qu'ils font est absolument contraire
01:05:29 à nos valeurs fondamentales.
01:05:31 - Je vous apprends aussi par ailleurs que Sylvie Rotailleau
01:05:33 qui est ministre de l'Enseignement supérieur
01:05:35 et de la Recherche, a présenté sa démission
01:05:37 au président de la République hier, démission refusée.
01:05:39 Il a accepté celle de Aurélien Rousseau.
01:05:41 - C'est un double éclat, il y a Aurélien Rousseau, lui,
01:05:43 pour l'avoir empêché de partir.
01:05:45 - Aurélien Rousseau, il doit se dire "Moi, on a accepté la mienne,
01:05:47 alors c'est que je suis nul."
01:05:49 - Non mais là aussi, c'est nul.
01:05:51 - Je pense qu'il y en a un qui a insisté,
01:05:53 il y en a un autre qui n'a pas beaucoup insisté.
01:05:55 - Sylvie Rotailleau a donc peu insisté.
01:05:57 - Vous savez, dans les démissions de ministres,
01:05:59 quand on peut vraiment partir, on part,
01:06:01 on présente sa démission pour la fin.
01:06:03 - La plupart des ministres qui présentent leur démission,
01:06:05 leur plus grande angoisse, c'est que le président
01:06:07 les accepte, bien sûr.
01:06:09 - Parce qu'Aurélien Rousseau voulait vraiment partir.
01:06:11 - Oui, parce qu'il ne voulait pas
01:06:13 détricoter la haine de sa part.
01:06:15 - Oui, au moins, il s'est mis en conformité.
01:06:17 - Voilà, moi je respecte ça.
01:06:19 - Allez, on fait une petite pause,
01:06:21 on se retrouve dans un instant, on va parler de Gérard Depardieu,
01:06:23 parce qu'à contre-courant, Emmanuel Macron
01:06:25 a volé au secours de Gérard Depardieu hier,
01:06:27 et on va l'entendre, et on va voir vos réactions.
01:06:29 A tout de suite dans Punchline sur CNews et Europe 1.
01:06:31 18h18, on se retrouve en direct
01:06:37 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
01:06:39 Ils sont là, ils sont en pleine forme,
01:06:41 Eric Nelot, Rachel Kahn, Louis Dragnel,
01:06:43 Eugénie Bastille et Eric Revelle.
01:06:45 - On va voir ce qu'a dit hier Emmanuel Macron,
01:06:47 il a volé au secours de Gérard Depardieu.
01:06:49 Au grand étonnement de tous ceux qui étaient autour de la table
01:06:51 pour en interroger, parce qu'évidemment,
01:06:53 aujourd'hui, Gérard Depardieu, c'est le grand Satan
01:06:55 de notre société.
01:06:57 Écoutez, la façon dont il a pris sa défense,
01:06:59 on fait le point avec Clotilde Payet,
01:07:01 puis je vous passe la parole, je suis sûre que vous n'êtes pas d'accord
01:07:03 sur ce sujet, je sens qu'il y a des tensions.
01:07:05 Je crois que Rachel est là, prête à mourir.
01:07:07 Mais d'abord, le sujet. On y va, le sujet.
01:07:09 - C'est hier soir qu'Emmanuel Macron a fait polémique
01:07:11 en défendant Gérard Depardieu dans une interview.
01:07:13 Pour lui, la Légion d'honneur de l'acteur
01:07:15 ne devrait pas lui être retirée,
01:07:17 malgré les propos qu'il a pu tenir dans un reportage.
01:07:19 - La question, c'est est-ce que je vais commencer
01:07:21 à retirer la Légion d'honneur
01:07:23 à des artistes ou des responsables
01:07:25 quand ils disent des choses qui me choquent ?
01:07:27 La réponse est non.
01:07:29 Et je vous le dis tout de suite, parce que ça n'est pas
01:07:31 un ordre moral et je n'ai pas envie que ce le soit.
01:07:33 - Emmanuel Macron prend le contre-pied
01:07:35 de la ministre de l'Art et de la Culture, Rima Abdoulmalak.
01:07:37 Vendredi dernier, elle s'était dit scandalisée
01:07:39 par le comportement de l'acteur
01:07:41 et avait annoncé l'ouverture
01:07:43 d'une procédure pour retirer sa décoration.
01:07:45 - Un conseil de la Légion d'honneur
01:07:47 va se réunir pour savoir si cette Légion d'honneur
01:07:49 va être suspendue.
01:07:51 C'est une procédure que je comprends.
01:07:53 C'est important d'ouvrir cette question.
01:07:55 - Une polémique qui a fait réagir les féministes
01:07:57 comme Sandrine Rousseau et Anne-Cécile Mailfer.
01:07:59 Les mots d'Emmanuel Macron au sujet de Depardieu
01:08:01 sont encore une fois une insulte
01:08:03 au mouvement de libération de la parole des victimes
01:08:05 de violences sexuelles.
01:08:07 - Rien ne va dans les propos du président
01:08:09 de Depardieu. Je n'aurai pas assez d'un tweet
01:08:11 pour expliquer à quel point c'est indigne,
01:08:13 abjecte pour les victimes et anachronique.
01:08:15 Mais ce n'est pas nouveau en ce qui le concerne.
01:08:17 N'a-t-il pas toujours défendu les puissants ?
01:08:19 - Au-delà des féministes,
01:08:21 les propos ont choqué une partie de la classe politique
01:08:23 qui a également dénoncé
01:08:25 la prise de position du président sur l'acteur.
01:08:27 - Emmanuel Macron
01:08:29 a recadré très sévèrement
01:08:31 sa ministre de la Culture, Rima Abdoulmalak,
01:08:33 en disant qu'elle s'était beaucoup trop avancée
01:08:35 en annonçant que la Légion d'honneur
01:08:37 pouvait être retirée à Gérard Depardieu,
01:08:39 que la Légion d'honneur, a priori, c'était lui,
01:08:41 ses prérogatives, et que ce n'est pas
01:08:43 une question de morale, mais une question
01:08:45 encore une fois de Légion d'honneur.
01:08:47 Alors, Louis ?
01:08:49 - Le péché originel, c'est Rima Abdoulmalak
01:08:51 qui se mêle d'un sujet qui ne la regarde pas
01:08:53 dans la mesure où Gérard Depardieu n'a pas encore
01:08:55 été condamné et elle n'est pas,
01:08:57 en tout cas pas à ma connaissance,
01:08:59 elle n'est pas encore grande chancelière de la Légion d'honneur.
01:09:01 - Non, c'est le président de la République.
01:09:03 - Elle est ministre de la Culture.
01:09:05 - Donc en fait, il faut que chacun reste à sa place.
01:09:07 La grande chancelière de la Légion d'honneur
01:09:09 peut décider si elle le souhaite,
01:09:11 mais tant que Gérard Depardieu,
01:09:13 s'il n'est pas condamné, il n'y a aucune raison
01:09:15 de se poser la question. Par ailleurs,
01:09:17 j'ajoute qu'il y a une polémique
01:09:19 en ce moment, il y a un débat,
01:09:21 il y a une discussion, pour savoir
01:09:23 si réellement, Gérard Depardieu,
01:09:25 les mots qui ont été vus
01:09:27 dans le reportage qu'il met en cause,
01:09:29 sont vraiment en fonction
01:09:31 des images qui sont décrites.
01:09:33 - Il n'y a pas eu un bidouillage.
01:09:35 - Les mots qu'on entend sont
01:09:37 inacceptables, je ne vais jamais
01:09:39 défendre ce qu'il dit,
01:09:41 mais s'il y a un montage, s'il y a une intention
01:09:43 délibérée de nuire et de faire passer un message
01:09:45 qui n'est pas le premier message,
01:09:47 et si l'intention finale de Gérard Depardieu,
01:09:49 si l'objectif, c'est vraiment
01:09:51 d'essayer de faire passer quelque chose qui est faux,
01:09:53 à ce moment-là, je trouve qu'Emmanuel Macron
01:09:55 a raison de dire ça.
01:09:57 - Eugénie Bastier, et après Rachel.
01:09:59 - Je dessinerais deux sujets,
01:10:01 l'homme et l'oeuvre.
01:10:03 Moi je suis contre la cancel culture,
01:10:05 et je suis contre le fait qu'on
01:10:07 interdise une oeuvre au nom de son auteur,
01:10:09 qu'on interdise les films de Gérard Depardieu,
01:10:11 qu'on les enlève du service public,
01:10:13 qu'on enlève même sa statue
01:10:15 du musée Grévin parce qu'il représente
01:10:17 une partie du cinéma français. En revanche,
01:10:19 je ne suis pas d'accord avec le président de la République
01:10:21 quand il dit que la Légion d'honneur n'a rien à voir
01:10:23 avec la moralité, parce que précisément, pour recevoir
01:10:25 la Légion d'honneur, il y a une enquête de moralité,
01:10:27 et la Légion d'honneur récompense une personne,
01:10:29 c'est une oeuvre, c'est pas un autre cas.
01:10:31 - Est-ce qu'on en retire beaucoup des Légions d'honneur ?
01:10:33 - Oui, mais par exemple, Olivier Duhamel
01:10:35 n'a jamais demandé la Légion d'honneur,
01:10:37 bizarrement. - Non mais il l'a eu ou pas ?
01:10:39 - Il ne l'a jamais demandé, alors qu'il aurait pu l'avoir.
01:10:41 - Eugénie, là où je suis pas d'accord avec vous.
01:10:43 - Parce qu'il faut la demander ?
01:10:45 - Eugénie, le nombre de génies
01:10:47 qui avaient des vies épouvantables,
01:10:49 qui étaient en ligne,
01:10:51 qui vivaient avec une incohérence totale
01:10:53 et qui ont la Légion d'honneur,
01:10:55 à ce moment-là, c'est du mal à comprendre.
01:10:57 - Laissez parler Eugénie Bastier.
01:10:59 - Je suis d'accord avec ça, évidemment,
01:11:01 mais la Légion d'honneur,
01:11:03 c'est la réputation.
01:11:05 La réputation, par excellence, c'est ce qui se sait.
01:11:07 Donc, à partir du moment où quelque chose
01:11:09 est dans le domaine public, vous pouvez pas se faire semblant
01:11:11 que vous ne le savez pas.
01:11:13 Donc je crois qu'effectivement,
01:11:15 aujourd'hui, par exemple, Gérard Depardieu,
01:11:17 s'il y avait cette enquête de moralité,
01:11:19 visiblement, il n'aurait peut-être pas la Légion d'honneur.
01:11:21 Je suis à fond contre
01:11:23 la Grande Tête Culture, je me bats depuis des années
01:11:25 là-dessus, mais on peut pas, au nom de la lutte
01:11:27 contre la Grande Tête Culture, faire disparaître
01:11:29 toute morale du débat public.
01:11:31 Et les propos de Gérard Depardieu, ils choquent.
01:11:33 - J'entends vos arguments.
01:11:35 - Sauf que c'est l'œuvre
01:11:37 de l'acteur génial
01:11:39 qui lui donne une notoriété
01:11:41 et qui le protège, quand même.
01:11:43 Donc ne pas confondre l'homme et l'œuvre, ça me paraît compliqué
01:11:45 dans le cas de Gérard Depardieu, dont les propos,
01:11:47 s'ils sont avérés, sont choquants.
01:11:49 Alors maintenant, sur la Légion d'honneur, oui,
01:11:51 il y a une enquête de moralité qui dure
01:11:53 trois mois, il y a eu...
01:11:55 - Vous l'avez, vous, la Légion d'honneur ?
01:11:57 - J'ai la Légion d'honneur, oui. J'avais 44 ans, ce qui est pas mal.
01:11:59 - Vous êtes du ventre à vous.
01:12:01 - Mais non, vous me posez la question.
01:12:03 - Non, je vous pose la question.
01:12:05 - Eric Nolot, quel âge vous avez ?
01:12:07 - Je ne la porte pas.
01:12:09 Mais vous savez, c'est au contre...
01:12:11 - Un journaliste...
01:12:13 - Moi je ne sais pas si j'ai la mérite, mais simplement,
01:12:15 sur le scandale du président de la République,
01:12:17 je vais vous dire, ce qui me choque le plus,
01:12:19 - Qu'est-ce qui vous choque ?
01:12:21 - C'est qu'il sait très bien que ses propos vont faire polémique
01:12:23 sur une polémique,
01:12:25 et pour moi, c'est une façon aussi d'allumer...
01:12:27 - C'est pas d'accord.
01:12:29 - Mais vous pouvez ne pas être d'accord.
01:12:31 - On lui pose la question.
01:12:33 - Mais tout le monde défend Emmanuel Macron, là, maintenant, ce formidable.
01:12:35 - Oui, c'est ça.
01:12:37 - Non, mais je veux dire, il allume un contre-feu.
01:12:39 Qu'est-ce qui reste, finalement, un peu sur la loi immigration,
01:12:41 mais beaucoup sur la polémique ?
01:12:43 - On peut parler un peu.
01:12:45 - Madame Rousseau est intervenue par un tweet en disant
01:12:47 ce qu'elle dit sur l'immigration, et non,
01:12:49 elle parle de Gérard Depardieu.
01:12:51 - Elle parle de la libération de la parole des violences.
01:12:53 - Voilà, donc elle parle de l'affaire Gérard Depardieu,
01:12:55 et de la prise de position du président de la République,
01:12:57 comme si déjà, la loi immigration...
01:12:59 Et puis, dernière chose, la ministre de la Culture,
01:13:01 qui, paraît-il, a voulu démissionner au moment...
01:13:03 - Oui.
01:13:05 - Et bien là, elle a un motif de démissionner,
01:13:07 parce que vu le camouflet qu'elle vient de se prendre
01:13:09 par le président de la République, là, peut-être,
01:13:11 je ne sais pas s'il la refuserait, mais peut-être qu'elle peut lui présenter.
01:13:13 - C'est du recadrage sévère.
01:13:15 Alors, Rachel Gann, j'ai hâte d'entendre votre position,
01:13:17 votre intérêt, votre intérêt, votre comptence, là,
01:13:19 de faire la part des choses.
01:13:21 - La part des choses, ça, c'est sur le droit.
01:13:23 Moi, je suis heureuse, justement,
01:13:25 avec tous ces mouvements dogmatiques,
01:13:27 idéologiques,
01:13:29 tout à fait dans l'émotionnel,
01:13:31 où, finalement, sur X,
01:13:33 anciennement Twitter,
01:13:35 on a l'impression qu'il faut couper
01:13:37 une tête par jour,
01:13:39 et qu'il y a une forme de jouissance
01:13:41 à humilier les gens, etc.
01:13:43 Je suis contente que, dans ce cas d'espèce,
01:13:45 on revienne sur le droit.
01:13:47 La présomption d'innocence,
01:13:49 le principe du contradictoire,
01:13:51 une enquête.
01:13:53 Et j'ai du mal, en fait, lorsque
01:13:55 des représentants, des responsables politiques
01:13:57 ne tiennent pas compte
01:13:59 du droit, et justement, de cet état.
01:14:01 - Le président de la République a raison.
01:14:03 Il a raison, c'est qu'il dit qu'on ne peut pas,
01:14:05 après un reportage, demander à retirer la légion d'honneur de Gérard.
01:14:07 Il a raison sur cet argument.
01:14:09 - Et donc, souligner l'état de droit
01:14:11 dans lequel nous sommes, surtout dans ce contexte,
01:14:13 à la fois avec les victimocrates
01:14:15 et d'hystérisation totale
01:14:17 des choses.
01:14:19 Ensuite, je suis d'accord avec vous sur la question
01:14:21 de distinguer
01:14:23 l'oeuvre
01:14:25 de l'artiste.
01:14:27 En plus, voilà,
01:14:29 Depardieu, c'est quand même le patrimoine français.
01:14:31 Nous, en France, c'était
01:14:33 Cyrano, qu'on voyait sur le grand écran,
01:14:35 etc.
01:14:37 Bon, formidable.
01:14:39 Ce qui n'empêche pas, ensuite, d'être jugé,
01:14:41 l'enquête, après l'interrogation
01:14:43 que j'ai, moi, dans ce contexte.
01:14:45 Nous sommes dans une crise culturelle.
01:14:47 Et en fait, j'aurais aimé qu'on nous parle
01:14:49 des futurs Gérard Depardieu.
01:14:51 Où est-ce qu'ils sont ?
01:14:53 Et comment on les accompagne dans la création ?
01:14:55 - Ça n'a pas vraiment été abordé par le président de la République.
01:14:57 - Oui, mais là, on est vraiment
01:14:59 dans une urgence, en fait, d'avoir des artistes
01:15:01 en impre qui représentent et qui fassent rayonner
01:15:03 la France. - Alors, Éric Nolot,
01:15:05 - Je reviens un peu en arrière sur le tweet de Mme Rousseau.
01:15:07 Moi, j'estime que Mme Rousseau et ses copines
01:15:09 néo-féministes ont perdu le droit de s'exprimer
01:15:11 après leur attitude scandaleuse envers
01:15:13 la non-solidarité avec
01:15:15 les femmes iraniennes et leur refus de reconnaître
01:15:17 le féminicide du 7 octobre.
01:15:19 Donc, je leur reconnais un seul droit, c'est de se taire.
01:15:21 Moi, le fond... - Ah oui, vous êtes radical.
01:15:23 - Non, écoutez, quand on a à ce point
01:15:25 des mérités du féminisme de base,
01:15:27 c'est-à-dire des meurtres
01:15:29 de femmes, la persécution de femmes,
01:15:31 on évite de se répandre sur
01:15:33 X, anciennement, Twitter.
01:15:35 Deuxièmement, je vais vous dire le fond de ma pensée,
01:15:37 c'est que je pense qu'Emmanuel Macron se fout totalement
01:15:39 de Depardieu, que la ministre de la Culture
01:15:41 a fait mine de démissionner et qu'il l'a puni
01:15:43 parce qu'il n'en a rien à faire de Depardieu.
01:15:45 Il a juste réglé des comptes
01:15:47 pour rappeler qui était le boss.
01:15:49 Ensuite, je regrette, mais
01:15:51 que les paroles de Depardieu
01:15:53 aient été à l'adresse
01:15:55 d'une gamine de 10 ans ou d'une femme de 36 ans,
01:15:57 c'est vraiment des paroles
01:15:59 ignobles et je pense
01:16:01 que le président de la République aurait été mieux inspiré
01:16:03 de ne pas dire "Depardieu nous rend fiers".
01:16:05 Je regrette, mais ça, ça ne m'a pas rendu fier.
01:16:07 - Il aurait pu avoir un mot pour qu'on ait le droit.
01:16:09 - Il en a fait trop, évidemment.
01:16:11 - Moi, je regrette, mais
01:16:13 ces histoires ne me rendent pas fier.
01:16:15 - Je n'ai jamais dit que je soutenais ce qu'il avait dit.
01:16:17 - Attendez, laissez terminer.
01:16:19 Monsieur Nolot a la parole.
01:16:21 - Oui, ça ne me rend pas fier. Ensuite,
01:16:23 je trouve que plus que la Légion d'honneur, le véritable scandale
01:16:25 c'est d'essayer d'interdire les films avec Gérard Depardieu
01:16:27 sur le service public. Un film
01:16:29 est fait déjà par 400 personnes, donc c'est quoi ?
01:16:31 C'est une punition collective, c'est complètement
01:16:33 grotesque. Mais franchement,
01:16:35 quand un homme est mis en
01:16:37 examen, qu'il a affaire avec la justice,
01:16:39 il me semble qu'un peu plus de prudence,
01:16:41 surtout après les propos qu'il venait de prononcer, aurait été...
01:16:43 Mais je vous dis simplement que c'est du cynisme
01:16:45 politique, comme M. Macron,
01:16:47 malheureusement, en est coutumier. Règlement de comptes
01:16:49 personnels, dissimulés sous le rappel
01:16:51 de grands principes. Je ne trouve pas ça très digne, pour tout vous dire.
01:16:53 - Eugénie, alors, vous voulez y réagir ?
01:16:55 - À quoi réagir ?
01:16:57 - Vous avez perdu votre idée. - Bah voilà, j'ai perdu mon idée.
01:16:59 Non, non, mais...
01:17:01 - Moi j'ai toujours plein d'idées, Laurence, si vous voulez.
01:17:03 - Vous, vous n'avez pas de vie à me parler.
01:17:05 - Laissez-moi cliquer sur vous.
01:17:07 - Par rapport aux victimes, justement,
01:17:09 après l'enquête...
01:17:11 - Les femmes qui disent avoir été agressées par lui.
01:17:13 - Exactement.
01:17:15 - Évidemment que leur parole est...
01:17:17 - Exactement, mais à quel point ces pseudos-féministes
01:17:19 nous font du mal ?
01:17:21 Effectivement, les iraniennes,
01:17:23 effectivement l'Afghanistan, effectivement le 7 octobre,
01:17:25 et là, on s'indigne,
01:17:27 on s'agite,
01:17:29 pour simplement faire du buzz
01:17:31 pour des choses complètement égocentristes
01:17:33 et fugaces, et ça nous fait du mal à toutes.
01:17:35 - Allez, vous voulez me dire,
01:17:37 le fil de sa pensée ?
01:17:39 - Le vrai sujet, c'est que depuis le mouvement #MeToo,
01:17:41 qui a commencé par l'affaire Weinstein à New York,
01:17:43 le milieu du cinéma français veut son Weinstein.
01:17:45 Ils veulent absolument avoir une tête à couper,
01:17:47 et ils ont trouvé en Depardieu
01:17:49 l'incarnation de ce mâle blanc
01:17:51 à faire chuter
01:17:53 le grand acteur,
01:17:55 le grand poids lourd qu'on va faire chuter.
01:17:57 On entend d'ailleurs des féministes dire
01:17:59 "Aucune célébrité n'est tombée en France"
01:18:01 alors ce n'est pas vrai,
01:18:03 parce que le PDA est mis en examen.
01:18:05 Je crois qu'il y a vraiment derrière ça
01:18:07 une volonté d'avoir un #MeToo à la française,
01:18:09 et c'est là où moi, ça me choque vraiment,
01:18:11 c'est quand Sandrine Rousseau dit
01:18:13 "Le problème, c'est pas Gérard Depardieu,
01:18:15 c'est que c'est systémique dans le cinéma français."
01:18:17 Alors ça, on ne sait pas d'où ça sort.
01:18:19 D'ailleurs, c'est intéressant,
01:18:21 parce que là, c'est systémique dans le cinéma français.
01:18:23 Depardieu représente une menace globale
01:18:25 par contre quand c'est Crépole
01:18:27 ou une affaire d'un fait divers, etc.
01:18:29 Alors là, non, c'est pas du tout systémique.
01:18:31 Il pourrait dire ça en fait divers, isolé.
01:18:33 Donc ça, ça me fascine toujours.
01:18:35 - Vous voyez bien que tous les points de vue sont sur la table.
01:18:37 Notre ami Nolot a dit que le président en faisait trop.
01:18:39 Il a raison.
01:18:41 Et pourquoi il en fait trop alors que c'est quelqu'un
01:18:43 qui réfléchit et qui est intelligent ?
01:18:45 Parce que précisément, il voulait qu'on en parle
01:18:47 et qu'on oublie de parler du reste.
01:18:49 Mais bien sûr, mais bien sûr.
01:18:51 - Il n'a pas de conviction.
01:18:53 - Non, non, c'est pas un fait.
01:18:55 Il a fait la même chose avec Gérard Darmanin
01:18:57 qu'il a gardé en épidémie de pression.
01:18:59 - Elle était blanchie.
01:19:01 - Justement, il a...
01:19:03 - Dans un cas, la justice est passée. Dans l'autre, la justice n'est pas encore passée.
01:19:05 - Oui, mais il aurait pu...
01:19:07 Il l'a tenue bon en gardant Gérard Darmanin
01:19:09 alors qu'il aurait pu le lâcher...
01:19:11 - Oui, il résiste à la pression, c'est ça que vous voulez dire ?
01:19:13 - Oui, voilà, il résiste à la pression des ministres sur Gérard Darmanin.
01:19:15 - Je vous dis qu'on essaie de trouver un ogre en Depardieu.
01:19:17 Admettons quand même qu'il y collabore.
01:19:19 - Bien sûr, bien sûr.
01:19:21 - Le reportage du complément d'enquête, on verra.
01:19:23 Le bidouillage, on verra jusqu'à la fin.
01:19:25 On a quand même l'impression d'avoir affaire à quelqu'un
01:19:27 qui est atteint d'un syndrome de la tourette, quoi.
01:19:29 Il sort des insanités comme ça, sur un ton monocorde.
01:19:31 On se demande s'il est dans son état normal.
01:19:33 Il y a quand même quelque chose qui ne va pas.
01:19:35 On ne va pas faire comme si...
01:19:37 - Bien sûr, bien sûr.
01:19:39 - Personne ne dit "Gérard Depardieu a raison de dire ça".
01:19:41 Personne ne soutient ses propos.
01:19:43 - Non, mais la fierté, ça m'a choqué.
01:19:45 - Oui, bien sûr.
01:19:47 - Il répondait à sa ministre, en vérité,
01:19:49 qui disait qu'il faisait honte à la voix régulièrement.
01:19:51 - Pourquoi il ne parle pas en privé ?
01:19:53 Pourquoi il nous prend ?
01:19:55 - Là, il lui a mis un petit taquet bien plus.
01:19:57 - Parce que le président de la République
01:19:59 voulait alimenter la polémique.
01:20:01 Il voulait qu'on en parle, qu'on en reparle.
01:20:03 - C'est la théorie, Gérard Depardieu.
01:20:05 - Je pense qu'il est 18h32 et qu'il est l'heure
01:20:07 du rappel des titres de l'actualité avec M. Devez.
01:20:09 - Israël poursuit ses bombardements
01:20:11 dans le sud de la bande de Gaza,
01:20:13 selon l'armée, lors des dernières 24 heures
01:20:15 son aviation a frappé 230 cibles
01:20:17 et au sol, les soldats ont découvert des armes
01:20:19 dans une école de la ville de Gaza,
01:20:21 alors que l'armée israélienne accuse régulièrement
01:20:23 le Hamas de cacher les terroristes
01:20:25 dans des écoles, donc, ou des hôpitaux.
01:20:27 Un réseau de corruption a été démantelé
01:20:29 à la prison de Moss, en Seine-et-Marne.
01:20:31 La greffière est notamment soupçonnée
01:20:33 d'avoir permis de libérer des détenus
01:20:35 incarcérés pour trafic de drogue
01:20:37 et au total, six personnes ont été mises en examen.
01:20:39 Enfin, Christophe Galtier a été relaxé
01:20:41 par le tribunal de la France,
01:20:43 l'ancien entraîneur du club a été poursuivi
01:20:45 pour discrimination et harcèlement,
01:20:47 essentiellement contre des joueurs musulmans.
01:20:49 La semaine dernière, le procureur de la République
01:20:51 avait requis un an de prison avec sursis
01:20:53 et 45 000 euros d'amende
01:20:55 à l'encontre de Christophe Galtier.
01:20:57 - Merci beaucoup Mathieu Dewez.
01:20:59 Avant de faire la pause, tout de suite,
01:21:01 on part en Israël, rejoindre notre envoyée spéciale
01:21:03 Stéphanie Roquier. Stéphanie, des négociations
01:21:05 ont repris pour tenter de mettre en place
01:21:07 une trêve et d'aboutir à de nouvelles libérations
01:21:09 d'otages. C'est bien ça Stéphanie ?
01:21:11 - Effectivement, les négociations
01:21:13 pour une nouvelle trêve se poursuivent
01:21:15 et elles sont extrêmement difficiles.
01:21:17 Le chef du bureau politique du Hamas,
01:21:19 Ismaël Hanie, était au Caire hier
01:21:21 pour négocier de futurs accords
01:21:23 et selon une source diplomatique,
01:21:25 Israël avait proposé une trêve d'une semaine
01:21:27 en échange de la libération
01:21:29 de 40 otages.
01:21:31 Mais le Hamas aurait décliné cette offre.
01:21:33 Aucune discussion de libération d'otages
01:21:35 tant qu'un cessez-le-feu
01:21:37 perdrait la liberté d'expression.
01:21:39 Le Hamas espère en refusant
01:21:41 cette première proposition,
01:21:43 obtenir plus de concessions
01:21:45 de la part d'Israël,
01:21:47 comme la livraison de plus
01:21:49 d'aides humanitaires dans la bande de Gaza
01:21:51 et la libération de prisonniers palestiniens.
01:21:53 Sachez que le djihad islamique
01:21:55 qui détiendrait aussi des otages
01:21:57 a indiqué que son chef se rendrait
01:21:59 début de ce mois-ci
01:22:01 en charge de la libération
01:22:03 de plus de 50 otages.
01:22:05 Le Hamas a donc décidé de ne pas
01:22:07 que son chef se rendrait début de semaine prochaine
01:22:09 en Égypte pour prendre part
01:22:11 à ces discussions. Mais en attendant,
01:22:13 les combats se poursuivent
01:22:15 dans la bande de Gaza. Et ce matin,
01:22:17 les bombardements israéliens
01:22:19 étaient encore plus intenses.
01:22:21 Sans doute une manière de mettre la pression
01:22:23 sur le Hamas.
01:22:25 Merci beaucoup Stéphanie Roquet.
01:22:27 Louis Dragnel, il y a une grande attente
01:22:29 sur ces négociations qu'il pourrait reprendre
01:22:31 pour libérer de nouveaux otages, il y a encore 130 otages
01:22:33 aux mains du Hamas.
01:22:35 Il y a une très forte pression politique en interne
01:22:37 en Israël avec une partie
01:22:39 de la population qui n'est pas du tout
01:22:41 en adéquation avec ce que dit Benyamin Netanyahou
01:22:43 et qui demande carrément de négocier
01:22:45 avec le Hamas. Là où Benyamin Netanyahou
01:22:47 doit aussi tenir compte
01:22:49 de son objectif militaire
01:22:51 et l'armée israélienne. D'ailleurs, rappelons-le,
01:22:53 parmi les otages, il n'y a pas
01:22:55 que des civils, il y a plusieurs dizaines de militaires
01:22:57 et une armée n'abandonne jamais les siens.
01:22:59 Donc, c'est un équilibre
01:23:01 qui est extrêmement compliqué
01:23:03 avec en plus une pression internationale très forte.
01:23:05 Il suffit simplement de réécouter
01:23:07 le président de la République hier soir
01:23:09 qui disait "Lutter contre
01:23:11 le Hamas ne justifie pas de raser Gaza".
01:23:13 Moi, je trouve qu'Emmanuel Macron
01:23:15 est très excessif
01:23:17 quand il dit ça
01:23:19 parce que si nous,
01:23:21 on était confrontés à une guerre pareille,
01:23:23 je pense qu'on accepterait difficilement ce type de remarque
01:23:25 de la part d'autres pays.
01:23:27 - Rachel, sur les libérations d'otages,
01:23:29 sur cet espoir qu'ont encore les familles
01:23:31 de retrouver les leurs vivants,
01:23:33 que ce soit des personnes âgées, des enfants,
01:23:35 on pense toujours à ce bébé Gwir qui a 11 mois,
01:23:37 ou des jeunes femmes.
01:23:39 - Oui, et depuis le 7 octobre, on sait très bien
01:23:41 que plus le temps passe,
01:23:43 plus l'espoir diminue.
01:23:45 Une des situations extrêmement
01:23:47 difficiles et puis on a eu
01:23:49 la perte aussi de ces trois otages
01:23:51 qui ont été
01:23:53 tués par Sahal
01:23:55 dans cette erreur.
01:23:57 Et j'entendais le témoignage des mères
01:23:59 d'un des otages qui a été tué
01:24:01 qui disait
01:24:03 "je n'en veux pas à l'armée,
01:24:05 l'armée fait son travail,
01:24:07 mais d'un autre côté,
01:24:09 l'armée fait son travail".
01:24:11 Elle n'en voulait même pas, elle n'est même pas en colère,
01:24:13 mais d'un autre côté, on sent bien que la population
01:24:15 israélienne est profondément divisée.
01:24:17 - Il y a des soldats
01:24:19 qui en partant au front,
01:24:21 au combat, laissent une lettre en disant
01:24:23 "surtout s'il y a des négociations,
01:24:25 ce n'est pas grave, ne négociez pas,
01:24:27 pour me libérer, je préfère
01:24:29 me sacrifier pour mon pays".
01:24:31 - Quel exemple de résilience.
01:24:33 Merci beaucoup, on fait une petite pause, on se retrouve dans un instant.
01:24:35 On remercie Eugénie Bastier,
01:24:37 la dictature des ressentis, c'est aux éditions Plon.
01:24:39 On va accueillir Jean-Luc Barré pour son excellent livre sur Charles de Gaulle.
01:24:41 On va parler de Charles de Gaulle à la lumière de la crise,
01:24:43 que nous traversons, la crise politique,
01:24:45 qu'en pense-t-il, qu'en aurait pensé le grand Tom ?
01:24:47 Il nous répond dans un instant, à tout de suite,
01:24:49 d'Ample Shine, sur CNews et Europe 1.
01:24:51 [Musique]
01:24:53 18h40,
01:24:55 on se retrouve en direct dans Ample Shine,
01:24:57 sur CNews et sur Europe 1.
01:24:59 On va prendre de la hauteur avec vous, Jean-Luc Barré.
01:25:01 Bonsoir, merci beaucoup d'être là.
01:25:03 - Bonsoir.
01:25:05 - Historien, vous êtes l'auteur du livre de l'année, à mes yeux.
01:25:07 Ce livre, "De Gaulle une vie, l'homme de personne",
01:25:09 1890-1944, aux éditions Grasset.
01:25:11 C'est magistral, j'espère qu'il y aura d'autres
01:25:13 Tom derrière, il nous en parlera, évidemment.
01:25:15 À la lumière de la petite crise
01:25:17 que l'on traverse aujourd'hui,
01:25:19 est-ce qu'on parle d'une crise
01:25:21 ou une crise politique,
01:25:23 une crise des partis, une crise des institutions ?
01:25:25 Quel aurait été,
01:25:27 encore une fois, le jugement du général De Gaulle
01:25:29 sur ce que nous traversons ?
01:25:31 - Je me refuse un peu à dire ce qu'il aurait pu penser,
01:25:33 mais on peut l'imaginer en tout cas.
01:25:35 Crise politique, oui.
01:25:37 À côté des grandes crises qu'il a traversées, celle-là est assez mineure,
01:25:39 relativisant les choses. - Petite secousse.
01:25:41 - Mais crise des institutions, sans doute.
01:25:43 Parce que c'est une crise latente depuis longtemps.
01:25:45 De Gaulle a voulu certaines institutions,
01:25:47 on s'en est éloigné,
01:25:49 l'air de rien, tranquillement.
01:25:51 Et le pouvoir exécutif actuel est un pouvoir
01:25:53 qui ne ressemble pas du tout à ce que souhaitait
01:25:55 le général De Gaulle. On a affaire à un président
01:25:57 qui se mêle absolument de tout.
01:25:59 Et qui a en plus fragilisé
01:26:01 le système parce que les
01:26:03 dernières élections législatives
01:26:05 n'ont pas donné, pour la première fois depuis bien longtemps
01:26:07 dans l'histoire de la Ve, une majorité
01:26:09 qui permet de gouverner.
01:26:11 Ce qui renforce d'ailleurs le fonctionnement
01:26:13 d'une certaine manière du Parlement.
01:26:15 Puisqu'on a bien vu dans cette loi
01:26:17 qu'au fond, ce sont les partis,
01:26:19 ce sont les... C'est le Parlement qui a décidé
01:26:21 quasiment à la place de l'exécutif.
01:26:23 Qui en est réduit maintenant d'ailleurs à se servir
01:26:25 du Conseil Constitutionnel. C'est un comble
01:26:27 pour réparer une loi... - J'allais vous dire,
01:26:29 imagine-t-on le général De Gaulle en appeler
01:26:31 au Conseil Constitutionnel pour amender
01:26:33 une loi que son gouvernement aurait fait...
01:26:35 - C'est pas la vocation pour lui du Conseil Constitutionnel.
01:26:37 C'est presque une sorte d'instrumentalisme...
01:26:39 - En théâtre ?
01:26:41 - Oui. J'arrive pas à le dire.
01:26:43 Politiquement. - Éric Nolot.
01:26:45 - Mais non, parce que l'instrumentalisme... Voilà.
01:26:47 - En tout cas politiquement, au Conseil.
01:26:49 - Est-ce qu'on s'est éloigné des institutions où au fond,
01:26:51 la Ve République était taillée pour un homme exceptionnel
01:26:53 et des circonstances exceptionnelles ?
01:26:55 - Non. - Est-ce que...
01:26:57 Y a plus d'adéquation entre l'envergure
01:26:59 de nos hommes politiques et...
01:27:01 - Non, non. Elles ont plutôt bien fonctionné
01:27:03 sous Georges Pompidou, enfin je vais pas faire la liste,
01:27:05 sous François Mitterrand, sous Jacques Chirac.
01:27:07 Elles ont évité des crises.
01:27:09 C'est quand même un élément de solidité face à des crises majeures,
01:27:11 ou des guerres, ou des conflits,
01:27:13 ou des circonstances tragiques.
01:27:15 Donc elles ont fonctionné.
01:27:17 Le problème c'est quand c'est éloigné, cela.
01:27:19 Le quinquennat a été un éloignement.
01:27:21 Même la loi sur le cumul des mandats a été une manière
01:27:23 de fragiliser finalement le rapport entre les élus et le peuple.
01:27:25 Enfin, y a eu toute une série de...
01:27:27 progressivement, d'abandon,
01:27:29 l'air de rien.
01:27:31 Et je pense que ça s'est vraiment accéléré
01:27:33 avec Emmanuel Macron, parce que
01:27:35 il a, d'une certaine manière,
01:27:37 incarné un espèce de pouvoir quasi narcissique,
01:27:39 qui est très très loin
01:27:41 de ce que voulait le général de Gaulle.
01:27:43 Le général de Gaulle voulait un président qui préside
01:27:45 et un gouvernement qui gouverne.
01:27:47 Aujourd'hui, on a eu un président qui préside
01:27:49 à outrand, si je puis dire,
01:27:51 qui décide à peu près tout, qui fait même des commentaires
01:27:53 sur des histoires de mœurs,
01:27:55 enfin, on croit rêver,
01:27:57 et un gouvernement qui ne gouverne pas vraiment.
01:27:59 Puisque le président s'exprime au nom de tous les ministres
01:28:01 et en piède sur tous les territoires ministériels.
01:28:03 - Alors, Éric Revel...
01:28:05 - Oui, le président de la République, qui lors d'une interview,
01:28:07 l'actuel, avait même souhaité la création
01:28:09 d'une filière de pompes à chaleur, je sais pas si vous vous souvenez.
01:28:11 - Oui, j'invente rien.
01:28:13 - Mais là, le bandeau est intéressant, je trouve, la Ve République
01:28:15 un modèle dépassé. Est-ce que, comme le souhaitent certains,
01:28:17 il faudrait passer à la VIe République ?
01:28:19 - Mais surtout pas !
01:28:21 - Expliquez-nous pourquoi !
01:28:23 - Mais les institutions, telles qu'elles sont,
01:28:25 le problème des institutions,
01:28:27 c'est qu'on ne les applique plus.
01:28:29 C'est pour ça qu'on veut les changer.
01:28:31 Ce sont les seules institutions qui ont tenu
01:28:33 sur tant d'années, qui ont traversé
01:28:35 tant de crises, tant de problèmes,
01:28:37 qui ont résisté. Elles sont là.
01:28:39 La IVe est un système fragile,
01:28:41 la IIIe est un système fragile, la Ve n'est pas
01:28:43 un système fragile. Simplement,
01:28:45 encore faut-il que les gouvernants soient à la hauteur
01:28:47 des institutions et les appliquent véritablement.
01:28:49 Si ce n'est pas le cas, en effet,
01:28:51 ces institutions peuvent être revues, mais au bénéfice de quoi ?
01:28:53 Qu'est-ce que nous vivons en ce moment ?
01:28:55 Nous vivons, d'une certaine manière, le retour
01:28:57 masqué de la IVe République
01:28:59 sous la Ve République.
01:29:01 C'est ça que nous vivons.
01:29:03 Et qu'est-ce que ça donne ? Ça donne ce que nous vivons.
01:29:05 Donc, le régime des partis.
01:29:07 Il n'y a pas d'alternative, en réalité.
01:29:09 - Alors, justement, Jean-Luc Barré, je souscrète tout ce que vous dites,
01:29:11 mais la question que je me pose,
01:29:13 est-ce qu'il est possible de revenir à l'esprit originel
01:29:15 de la Ve République ?
01:29:17 Est-ce qu'on peut encore ? Ce serait faisable
01:29:19 de manière réaliste ? - Ça dépend, effectivement,
01:29:21 des gens qui seront après Emmanuel Macron
01:29:23 élu et qui auront ou non cette capacité.
01:29:25 C'est toujours possible de le faire.
01:29:27 Ça a été fait par Jacques Chirac, ça a été fait par François Mitterrand,
01:29:29 ça a été fait par Valéry Giscard d'Estaing,
01:29:31 qui ont tous été des présidents
01:29:33 en conformité, dans leur style,
01:29:35 bien sûr, avec l'esprit de la cinquième.
01:29:37 Si on ne fait pas ça,
01:29:39 on reviendra à des crises politiques permanentes
01:29:41 et ce pays reviendra ingouvernable.
01:29:43 - Alors, j'aimerais vous faire écouter une archive,
01:29:45 Jean-Luc Barré, on est évidemment allé chercher
01:29:47 dans les archives de l'INA, une archive du général de Gaulle.
01:29:49 Là, il revient sur ce qu'est la France.
01:29:51 Pour lui, il dit que ce n'est ni la droite ni la gauche,
01:29:53 c'est autre chose. Écoutez le général de Gaulle.
01:29:55 - La France,
01:29:57 c'est tout à la fois,
01:29:59 c'est tous les Français.
01:30:01 C'est pas la gauche,
01:30:03 la France.
01:30:05 C'est pas la droite, la France.
01:30:07 Prétendre faire la France
01:30:09 avec une fraction,
01:30:11 c'est une erreur
01:30:13 grave.
01:30:15 Et prétendre
01:30:17 représenter la France
01:30:19 au nom d'une fraction,
01:30:21 cela, c'est une erreur
01:30:23 nationale
01:30:25 impardonnable.
01:30:27 Le fait que les partisans
01:30:29 de droite et les partisans
01:30:31 de gauche
01:30:33 me déclarent
01:30:35 que j'appartiens à l'autre côté
01:30:37 prouve
01:30:39 précisément ce que je vous dis.
01:30:41 C'est-à-dire que maintenant, comme toujours,
01:30:43 je ne suis pas d'un côté,
01:30:45 je ne suis pas de l'autre, je suis pour la France.
01:30:47 - C'est limpide,
01:30:49 Jean-Luc Barré. - Oui, mais c'est toute la différence
01:30:51 avec le "en même temps" qui est une invention assez
01:30:53 diabolique, au fond. Parce que ça consiste en permanence
01:30:55 à ne vraiment, à opposer un choix
01:30:57 à l'autre, à dire une chose et son contraire sur tous les sujets.
01:30:59 Ce que de Gaulle avait fait,
01:31:01 d'abord, de Gaulle était hanté par l'idée de l'unité nationale.
01:31:03 Il savait très bien que ce pays
01:31:05 était tout à fait prédisposé à se diviser,
01:31:07 à se chamailler.
01:31:09 C'était l'origine d'ailleurs de beaucoup de crises,
01:31:11 de problèmes, d'où l'idée d'institutions fortes.
01:31:13 Et donc, chez lui, il y a l'idée
01:31:15 que c'est d'abord, la seule référence
01:31:17 c'est la France et c'est quoi la France ?
01:31:19 C'est l'histoire de la France, c'est les valeurs de la France,
01:31:21 c'est la République, parce qu'il a fini par devenir un républicain,
01:31:23 il ne l'a pas toujours été,
01:31:25 en tout cas, il n'était pas à l'origine, mais il a compris que c'était la continuité historique.
01:31:27 Et on se réfère à ce qu'est l'histoire,
01:31:29 à l'identité de la France, toute la France.
01:31:31 C'est intéressant ce qu'il dit.
01:31:33 Ce n'est pas une partie de la France contre l'autre,
01:31:35 ce n'est pas telle race ou telle partie
01:31:37 ou telle minorité ou tel courant.
01:31:39 Non, c'est toute la France.
01:31:41 C'est d'ailleurs un discours qui s'oppose en soi à tous les extrêmes.
01:31:43 Ce n'est pas un discours extrémiste.
01:31:45 D'ailleurs, de Gaulle, en 1944,
01:31:47 avait dit une phrase intéressante,
01:31:49 il avait dit "je ne veux pas d'une France xénophobe et moratienne,
01:31:51 donc pas une France derrière ses frontières,
01:31:53 apeurée, inquiète,
01:31:55 ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas, bien sûr,
01:31:57 tenir compte des problèmes qui peuvent se poser
01:31:59 si l'immigration, bien sûr, se pose.
01:32:01 Mais donc, c'est un discours
01:32:03 qui est l'anti en même temps.
01:32:05 C'est le choix.
01:32:07 De Gaulle, ça a toujours été des choix,
01:32:09 mais qui ne se fondaient pas sur l'intérêt d'un parti,
01:32:11 mais qui se fondaient sur ce qu'il pensait être l'intérêt de la France.
01:32:13 On a beaucoup évoqué la question du référendum
01:32:15 sur la question de l'immigration.
01:32:17 On sait que le général en a fait un usage immodéré
01:32:19 qui ne lui a pas porté chance.
01:32:21 C'est une solution ou pas ?
01:32:23 D'abord, c'est un système
01:32:25 qui lui a porté chance longtemps,
01:32:27 puisque c'est ainsi qu'il a installé
01:32:29 les institutions de la Ve,
01:32:31 que sur l'affaire algérienne, il a pu confluter le peuple.
01:32:33 De Gaulle tenait beaucoup à ce rapport au peuple.
01:32:35 Et c'est vrai qu'il n'aimait pas beaucoup les intermédiaires.
01:32:37 Et c'est vrai qu'il n'aimait pas beaucoup le Parlement,
01:32:39 on ne va pas se cacher la vérité.
01:32:41 Et donc, ce rapport au peuple, qui pour lui,
01:32:43 devait être le rapport instauré par le président de la République,
01:32:45 quand il y a eu une crise majeure,
01:32:47 eh bien la dissolution, pourquoi pas ?
01:32:49 Il a dissous l'Assemblée à deux reprises
01:32:51 et il a gagné les élections les deux fois.
01:32:53 Ou le référendum, qui est une manière de dire
01:32:55 "écoutez, est-ce que je suis encore légitime ?
01:32:57 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?"
01:32:59 Surtout quand il y a une crise.
01:33:01 On peut se poser la question aujourd'hui de savoir
01:33:03 si la dissolution ne serait pas une chose d'opportune,
01:33:05 mais nous savons tous évidemment qu'elle va se traduire
01:33:07 par un raz-de-marée du Front National,
01:33:09 ou en tout cas, qui a ce risque-là.
01:33:11 Mais dans l'esprit des institutions,
01:33:13 c'est là aussi que l'on s'est éloigné de l'esprit de la Ve.
01:33:15 La dissolution et le référendum font partie...
01:33:17 On en a peur aujourd'hui.
01:33:19 On en a peur, tous nos dirigeants en ont peur.
01:33:21 On en a peur parce que les Français vont peut-être voter,
01:33:23 mais c'est le rapport de confiance que De Gaulle avait avec les Français.
01:33:25 Et puis, si les Français désavouent le Président,
01:33:27 le Président s'en va.
01:33:29 Mais n'est pas De Gaulle qui veut.
01:33:31 Ce n'est pas le style de ceux qui ont suivi.
01:33:33 N'est pas De Gaulle qui veut.
01:33:35 Il avait quand même dit "les Français sont des vaux" quand même.
01:33:37 C'était pas très bon.
01:33:39 Non, il a dit...
01:33:41 Ecoutez, ça, ça fait partie des phrases...
01:33:43 Je ne vais pas vous faire votre place,
01:33:45 mais la fameuse phrase "Colombie et les Dobosquets",
01:33:47 ça, je l'ai entendue.
01:33:49 Il l'a prononcée.
01:33:51 Son fils dit qu'il ne l'a jamais fait.
01:33:53 Perfide le rapporte.
01:33:55 De Gaulle était un homme qui avait des formules à l'emporte-pièce.
01:33:57 Ça voulait dire souvent beaucoup de choses.
01:33:59 C'était une part de vérité, simplement.
01:34:01 Mais une part de vérité, c'est intéressant.
01:34:03 Oui, une part de vérité.
01:34:05 Il a vu les Français aussi en 1940.
01:34:07 Il a vu beaucoup de gens.
01:34:09 Il a vu le comportement parfois du peuple.
01:34:11 Il est un peu démocrate, de ce point de vue-là.
01:34:13 Il a peut-être un peu Bonapartiste,
01:34:15 mais il tient à ce lien.
01:34:17 Non, mais c'est essentiel.
01:34:19 Un président qui, désavoué sur un référendum,
01:34:21 quitte le pouvoir.
01:34:23 On a depuis autre chose qu'on a inventé, la cohabitation.
01:34:25 Ce qui fait que même battu, on reste au pouvoir.
01:34:27 Comment vous expliquez quand même
01:34:29 qu'en matière de gaullisme,
01:34:31 il y ait beaucoup plus de croyants que de pratiquants ?
01:34:33 Il se fait forme d'unanimité autour de De Gaulle.
01:34:35 Même des gens qui avaient des paroles très sévères
01:34:37 deviennent gaullistes,
01:34:39 en tout cas, crypto-gaullistes.
01:34:41 Mais il y a peu de gens qui mettent en application
01:34:43 ses préceptes, sa vision, sa manière de faire de la politique.
01:34:45 D'abord, je pense qu'il n'y a pas de précepte du gaullisme.
01:34:47 Là, ce qu'on a entendu,
01:34:49 il y a une forme de philosophie.
01:34:51 C'est-à-dire qu'on dépasse les clivages,
01:34:53 on dépasse les familles politiques.
01:34:55 Ça, c'est autre chose.
01:34:57 Effectivement, c'est une culture de la France
01:34:59 qu'il faut avoir à ce moment-là.
01:35:01 Un élément important dans le gaullisme,
01:35:03 c'est une école d'énergie.
01:35:05 C'est aussi le refus du déclin, de la fatalité.
01:35:07 C'est important. Aujourd'hui, on n'entend que des discours
01:35:09 déclinistes de tous les côtés.
01:35:11 Si on est gaulliste, on ne peut pas se dire
01:35:13 que la France est en déclin,
01:35:15 même si, encore une fois, elle est confrontée à des problèmes.
01:35:17 Mais je crois que, simplement, pour le gaullisme,
01:35:19 il n'y a pas de dogme.
01:35:21 Il y a simplement qu'en mon amour, il y a des preuves de gaullisme.
01:35:23 Je pense que, par exemple, Jacques Chirac,
01:35:25 à propos de l'Irak,
01:35:27 a prouvé, lui, qui n'était pas un gaulliste absolu,
01:35:29 je dirais, il a prouvé là
01:35:31 que l'indépendance de la France,
01:35:33 il l'a défendue. En ça, il était gaulliste.
01:35:35 Ce sont des moments, des réactions
01:35:37 à des circonstances particulières.
01:35:39 - Mais il y a aussi des personnes.
01:35:41 Parce qu'il y a une dizaine d'années,
01:35:43 il y a une question qui avait été posée au concours de l'ENA,
01:35:45 question de dissertation, "Reste-t-il encore des grands hommes ?"
01:35:47 Je trouve que la question est
01:35:49 très intéressante et je vous la pose.
01:35:51 Est-ce que c'est l'époque qui produit les hommes
01:35:53 ou est-ce que, vraiment, il y a des hommes qui naissent
01:35:55 et qui surgissent comme ça ?
01:35:57 Est-ce qu'il y a des grands hommes, là, aujourd'hui ?
01:35:59 Sans donner de nom.
01:36:01 - Le 18 juin 1940, si on avait posé la même question
01:36:03 que vous, je ne pense pas qu'on aurait cité Charles de Gaulle.
01:36:05 Donc, il y a eu un événement majeur,
01:36:07 la défaite, à ce point-là,
01:36:09 la débâcle, mais il était prêt.
01:36:11 En effet, je ne crois pas qu'il y en ait un,
01:36:13 mais je crois que les événements peuvent aussi créer ces hommes.
01:36:15 Mais je crois aussi qu'il y a un état de préparation.
01:36:17 Ce qui manque à la classe politique actuelle,
01:36:19 c'est qu'elle est obsédée par la carrière.
01:36:21 Si vous n'êtes pas président de la République
01:36:23 à 25 ans ou à 30 ans, c'est déjà un drame.
01:36:25 Regardez ce qu'on essaie de nous expliquer.
01:36:27 - C'est déjà un drame.
01:36:29 - Après, parce qu'il n'y a pas d'expérience.
01:36:31 Avant de Gaulle, vous savez, au fond,
01:36:33 il y a eu Clemenceau, puis il faut remonter à Napoléon
01:36:35 pour trouver un grand homme.
01:36:37 Donc, il y a des longues périodes pendant lesquelles,
01:36:39 en effet, il n'y a pas ce genre de personnage.
01:36:41 Aujourd'hui, je n'en vois pas un, mais il peut tout à fait survenir.
01:36:43 - Ça peut surgir.
01:36:45 - Oui, bien sûr.
01:36:47 - Une question stupide.
01:36:49 - Éric Revel.
01:36:51 - Pas encore.
01:36:53 - Vous allez voir.
01:36:55 - Moi, j'étais tombé...
01:36:57 Non, mais non, parce que j'ai tombé amoureux
01:36:59 des trois tomes de la couture sur De Gaulle.
01:37:01 - C'est bien la preuve qu'il est temps de lire mon livre.
01:37:03 - Expliquez-moi.
01:37:05 Expliquez-moi.
01:37:07 - Non, mais pas du tout.
01:37:09 - Vous nous taillez, Jean.
01:37:11 - Alors, Éric, vous avez une question ?
01:37:13 - Oui, qu'est-ce qui différencie le travail monumental que vous faites ?
01:37:15 - Vous avez une heure devant moi.
01:37:17 - J'ai une heure ?
01:37:19 - On a moins qu'une heure, Mya.
01:37:21 - Je dirais simplement que mon livre de Jean Lacouture
01:37:23 date de 40 ans.
01:37:25 C'est un moment où, d'ailleurs,
01:37:27 je ne suis pas sur des archives, en l'occurrence,
01:37:29 alors que je me fonde sur les archives directement du Général.
01:37:31 Et d'autre part, c'est très important,
01:37:33 le livre de Lacouture, parce que c'est un moment
01:37:35 où la gauche a essayé de récupérer la mémoire de De Gaulle.
01:37:37 Et donc, Lacouture a en partie servi cela,
01:37:39 en ce sens que lui,
01:37:41 qui avait combattu De Gaulle toute sa vie,
01:37:43 a découvert, après la mort de De Gaulle,
01:37:45 qu'il y avait un grand homme.
01:37:47 Donc, il a écrit un livre qui est très différent du mien.
01:37:49 Moi, parce que je suis gaulliste,
01:37:51 je me suis imposé une distance réelle,
01:37:53 alors que lui a écrit le livre d'un converti,
01:37:55 ce qui change tout.
01:37:57 C'est-à-dire qu'il y a une agéographie, quelque chose de trop agéographique.
01:37:59 - Jean-Luc Barré, aujourd'hui, tout le monde veut récupérer De Gaulle.
01:38:01 On est d'accord ?
01:38:03 - Pardon, je n'ai pas entendu.
01:38:05 - Oui, mais il est très discipliné.
01:38:07 - Aujourd'hui, vous disiez à l'époque que c'est la gauche qui voulait récuperer De Gaulle.
01:38:09 Aujourd'hui, tout le monde veut récupérer De Gaulle.
01:38:11 - Oui, mais c'est le problème, précisément.
01:38:13 Et c'est une des raisons de ce livre, d'ailleurs,
01:38:15 y compris l'extrême droite, qui veut récupérer De Gaulle,
01:38:17 qui va se genouiller devant sa tombe,
01:38:19 alors que l'histoire de l'extrême droite
01:38:21 n'est pas compatible avec le gaullisme, en grande partie.
01:38:23 Donc, aujourd'hui, c'est la confusion mémoriale.
01:38:25 C'est-à-dire qu'il n'y a plus de repères
01:38:27 et qu'à partir de ce moment-là, De Gaulle est finalement
01:38:29 la seule bouée de sauvetage.
01:38:31 On se dit "Ah, il reste De Gaulle".
01:38:33 Et donc, il y a énormément de malentendus à partir de là,
01:38:35 parce que c'est une école d'exigence, le gaullisme.
01:38:37 Et De Gaulle, si on se réfère à De Gaulle,
01:38:39 on ne peut pas faire n'importe quoi, on ne peut pas dire n'importe quoi.
01:38:41 Et en tout cas, il y a des exemples,
01:38:43 il y a quelque chose d'exemplaire dans son action,
01:38:45 des attitudes nationales et internationales, aussi.
01:38:47 - Et puis, la culture, et justement, avec l'international,
01:38:53 le lien qu'il entretenait avec Senghor.
01:38:55 - Oui, bien sûr.
01:38:57 - Je trouvais, en fait, le dialogue entre ces deux hommes,
01:38:59 entre le général De Gaulle, il y a eu les indépendances,
01:39:03 puis un homme qui devient professeur de latin en France,
01:39:07 académicien, et qui devient le premier président du Sénégal.
01:39:11 Je trouve que ça fait un travail.
01:39:13 - Vous savez, aujourd'hui, la différence avec l'époque de De Gaulle,
01:39:15 il y en a beaucoup, évidemment,
01:39:17 c'est qu'à l'époque, De Gaulle avait compris
01:39:19 que la France avait un rôle de médiation.
01:39:21 La nation française devait être tournée vers l'extérieur.
01:39:25 Aujourd'hui, on est fâché à peu près avec tous les pays du monde.
01:39:27 Enfin, plus ou moins. On est fâché avec la Russie,
01:39:29 on est fâché avec une grande partie de l'Afrique,
01:39:31 on est fâché avec le Maroc, on est fâché avec l'Algérie.
01:39:33 On est dans une posture très bizarre,
01:39:35 on est très éloigné du monde arabe,
01:39:37 et puis on tient un langage qui est un langage toujours contradictoire,
01:39:41 au fond, personne ne s'y retrouve.
01:39:43 De Gaulle avait compris qu'à défaut d'être une grande puissance,
01:39:45 comme elle l'avait été,
01:39:47 la France avait une vocation à l'universalité,
01:39:51 et en tout cas à accompagner les autres nations et être présente.
01:39:53 Elle avait un rôle de médiation que l'on a perdu, naturellement.
01:39:56 - Écoutez, Jean-Luc Barré, merci d'être venu ce soir dans "Punchline",
01:39:58 sur ce "News is Europe".
01:40:00 Votre livre, vraiment, je le recommande à nos téléspectateurs,
01:40:02 à nos auditeurs, si vous voulez faire...
01:40:04 - Si je me décale à Noël ! - Ah oui, vraiment, si vous voulez faire plaisir
01:40:06 à quelqu'un de votre famille, je vous présente le livre,
01:40:08 qui est un chef-d'oeuvre. "De Gaulle, une vie",
01:40:10 un film des 1890-1944 aux éditions Grasset.
01:40:12 Merci beaucoup à vous. - Merci à vous.
01:40:14 - Je voudrais remercier toute l'équipe de "Punchline",
01:40:16 Eric Revelle, Daniel, Racistia Nardino,
01:40:18 vous faites partie de l'équipe et de la bande de "Punchline".
01:40:20 En régie, il y a Marie-Lièsse Chevalier,
01:40:22 David Poujol, que je voudrais remercier, Nicolas Nissim
01:40:24 à la programmation, à la réalisation, il y a Anouk Forté,
01:40:26 à la vision, Ludovic Liebhard,
01:40:28 et au son, Jean-François Couvelard,
01:40:30 et Christophe Pierrot.
01:40:32 Je vous remercie, je vous souhaite de très bonnes fêtes de fin d'année,
01:40:34 un joyeux Noël.
01:40:36 - On se retrouve dans quelques jours,
01:40:38 après un petit repos.
01:40:40 Vous avez rendez-vous sur Europe avec Hélène Zellani
01:40:42 pour l'information, et sur CNews avec Yohann Nuzay.
01:40:44 - Florence. - Bonne soirée à vous.
01:40:46 [Musique]
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