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Europe 1
  • il y a 3 ans
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Bernard Henri-Lévy, philosophe et auteur de "Solitude d’Israël" aux éditions Grasset, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la solitude d’Israël, d'un assaut à Rafah, de la lutte contre le terrorisme et de la guerre en Ukraine.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:07 Bienvenue et bonjour Bernard-Henri Lévy.
00:09 Et merci de votre présence.
00:10 Les téléspectateurs et auditeurs vous connaissent bien.
00:12 Vous êtes écrivain, philosophe, auteur de nombreux ouvrages.
00:15 D'où le dernier en date qui s'intitule "Solitude d'Israël".
00:19 Grâce à un essai écrit dans la foulée des attaques terroristes du 7 octobre,
00:23 vous dénoncez Bernard-Henri Lévy et vous vous désolez de la solitude d'Israël, dites-vous.
00:28 De la solitude dans laquelle est laissée Israël.
00:31 Alors, est-ce que Israël est laissée dans la solitude ou est-ce qu'Israël s'est enfermé dans une solitude aujourd'hui ?
00:37 Ah non, Israël est laissé dans la solitude.
00:40 Une solitude qui s'explique d'ailleurs, parce que à force de désinformation, à force de mensonges,
00:47 les opinions finissent par être matraquées.
00:50 Ça fait des années qu'on dit par exemple que le Hamas lutte contre l'occupation.
00:58 Il n'y a pas d'occupation à Gaza, il y en a depuis 17 ans.
01:01 Ça fait des décennies qu'on parle de la colonisation israélienne, de Israël, comme un fait colonial.
01:08 C'est totalement l'inverse de la réalité.
01:11 Alors évidemment, tous les anticolonialistes du monde se disent "on va être contre Israël".
01:16 Donc cette solitude, elle est le fruit d'une espèce de stratification de mensonges
01:22 qui finissent par se pétrifier dans les esprits.
01:25 Aujourd'hui, tout ce que l'on appelle Bernard-Henri Lévy, le Sud global,
01:28 qu'on donne vigoureusement à les opérations d'Israël, des pays occidentaux également,
01:32 commencent à émettre des réserves sérieuses, voire des critiques.
01:35 Washington estime qu'un assaut à Rafah serait une erreur et causerait, je cite, "trop de dommages aux civils".
01:41 Est-ce que selon vous, dans ce cas-là, Israël a raison contre tous ?
01:44 Il ne s'agit pas d'avoir raison contre tous, il s'agit de savoir qu'est-ce qui se passerait s'il n'y avait pas d'assaut à Rafah.
01:51 C'est comme ça qu'il faut poser le problème.
01:53 Imaginons qu'il n'y ait pas d'assaut à Rafah.
01:55 Ça voudrait dire que le tiers des forces du Hamas qui y est retranchée serait sauvée.
02:01 Ça veut dire que le Hamas sortirait des ruines auréolées de la victoire et du martyr et de la résistance.
02:11 Ça veut dire qu'il resterait au pouvoir dans le Gaza de demain.
02:15 Et ça veut dire qu'il n'y aurait plus jamais d'État palestinien.
02:18 En clair, pas d'assaut à Rafah, ça veut dire jamais d'État palestinien.
02:23 Parce que le Hamas n'en veut pas et parce qu'il restera en place, et plus que jamais.
02:28 Parce qu'un Hamas qui aura résisté aux Israéliens, aux alliés d'Israël et ainsi de suite,
02:34 attendez, c'est le triomphateur de la cause palestinienne.
02:37 Mais reconnaissons à l'inverse qu'un assaut à Rafah n'entraînerait pas forcément un État palestinien.
02:44 Est-ce que ce n'est pas le serpent de mer ? Il faut vous reconnaître que vous le demandez depuis toujours.
02:48 Quasiment cet État palestinien s'est toujours répété sans qu'on ne voit jamais de négociation aboutir.
02:53 Mais on ne voit jamais de négociation aboutir parce que malheureusement,
02:58 les Palestiniens ont été menés à l'impasse et à la mort par des mauvais leaders qui ont refusé la solution du compromis.
03:12 Les Israéliens ont proposé maintes fois des compromis valables,
03:19 un partage de la terre fidèle aux résolutions des Nations Unies de 1947.
03:25 Mais maintes fois, les Palestiniens ont refusé parce que ce n'est pas ça qu'ils veulent.
03:29 Ne parlons pas du Hamas qui, clairement, officiellement, c'est sa doctrine, ne veut pas de deux États.
03:36 Ils veulent un État palestinien où il n'y ait plus un seul Juif.
03:40 - Vous faites la différence entre Hamas et Palestiniens, Bernard-Henri Lévy ?
03:44 - Bien sûr que je fais la différence.
03:46 Évidemment, il y a des Palestiniens qu'on n'entend pas,
03:51 des Palestiniens du silence qui, bien sûr, savent qu'on les entretient dans un mythe, un mirage,
03:59 le mirage du retour, 75 ans après, ils savent bien que ce n'est pas ça qu'ils aspirent,
04:06 à vivre dans un État prospère, pacifié, à côté d'Israël.
04:12 Voilà, bien sûr.
04:14 - Est-ce que votre soutien à Israël, il est inconditionnel, ou est-ce que vous-même, Bernard-Henri Lévy,
04:19 alors que vous vous rendez souvent sur le terrain, on parlera tout à l'heure de l'Ukraine et aussi en Israël,
04:24 est-ce que vous vous interrogez au bout de cinq mois sur la légitimité,
04:27 dans la durée de cette riposte israélienne compte tenu du bilan humain aujourd'hui ?
04:32 - Le bilan humain, d'abord, personne ne le connaît.
04:35 Nous avons des chiffres du Hamas qui sont généralement fallacieux et qui le sont probablement ici.
04:46 Et en tout cas, il y a une chose qu'on sait sur les chiffres du Hamas,
04:49 c'est qu'ils ne distinguent pas les combattants et les civils.
04:53 - Il y a des morts en nombre.
04:56 Est-ce que vous vous interrogez sur la légitimité ou pas dans la durée d'une telle riposte ?
05:00 - Mais écoutez, le Hamas a voulu cinq fois la guerre contre Israël.
05:04 C'est la cinquième guerre déclenchée par le Hamas.
05:08 Il a déclenché le 7 octobre, il a été le responsable de la plus grande prise d'otages de l'histoire de l'humanité,
05:17 franchement, depuis les Sabines à Rome.
05:20 Il a été responsable de crimes d'une cruauté et d'un sadisme inouïs.
05:26 Des viols avec torture, des viols avec massacre.
05:32 Enfin, on ne va pas détailler tout ça, c'est vraiment...
05:36 La riposte militaire, elle est hélas légitime.
05:40 Moi, je déteste la guerre.
05:41 Mais enfin, quand votre pays est violé, envahi, que vos femmes sont traitées de cette manière,
05:47 quelle autre manière de procéder ?
05:49 Donc, je ne m'interroge pas, non, sur la riposte.
05:51 Et puis alors, la durée, cinq mois, vous savez.
05:54 Moi, j'étais à Mossoul, pendant la bataille de Mossoul, il y a sept ans.
06:00 J'étais sur le terrain, j'ai fait un film pour Arte, qui s'appelle "La bataille de Mossoul".
06:05 La libération de Mossoul, elle a duré bien plus que la libération de Gaza aujourd'hui.
06:09 Elle a duré huit mois, neuf mois.
06:11 C'était sans doute la plus longue bataille depuis l'histoire de la Première Guerre mondiale.
06:15 Mais vous nous direz tout à l'heure s'il est possible de gagner la guerre contre le terrorisme.
06:18 Mais tout d'abord, dans "Le Parisien", vous dites ceci, Bernard-Henri Lévy,
06:22 "J'ai rarement vu une armée à ce point soucieuse dans une guerre atroce d'éviter des victimes civiles."
06:27 Il ne faut pas se lasser de le rappeler, de ça, elles ne visent pas intentionnellement les civils.
06:32 Est-ce que vous diriez que c'est une guerre morale ?
06:36 Il n'y a pas de guerre morale, ça ne veut rien dire.
06:39 Mais en revanche, il y a une distinction entre une armée qui vise exprès les civils,
06:46 ça c'est par exemple l'armée russe en Ukraine, elle vise exprès les civils,
06:50 et puis une armée qui fait ce qu'elle peut avec plus ou moins de succès pour ne pas atteindre les civils,
06:56 et c'est l'armée israélienne.
06:58 L'armée israélienne déploie des efforts considérables dans cette situation immonde
07:05 qui est une situation de guerre, dans cette situation incroyablement complexe
07:11 qui est la guerre hybride à l'intérieur d'une ville surpeuplée
07:14 pour faire le moins de victimes civiles possible.
07:17 Je parlais l'autre jour avec un grand général américain, Général Petreus,
07:22 qui connaît bien tout ça, qui était en Afghanistan, etc.
07:26 Et qui me dit que la complexité de cette guerre à Gaza est sans précédent dans l'histoire.
07:33 Alors pourquoi personne en dehors d'Israël ne le reconnaît, puisque vous parlez de cette solitude ?
07:38 Pourquoi Bernard-Henri Lévy, le Sud global, mais aussi beaucoup de pays occidentaux,
07:43 les États-Unis de Joe Biden, pourquoi tant de critiques si vous dites aujourd'hui que vous portez cette vérité ?
07:49 Mais je ne porte pas la vérité, ce sont des faits.
07:53 Pourquoi ne sont-ils pas reconnus à la hauteur de leur gravité ?
07:57 Pourquoi ? Alors là je vois une image de Joe Biden.
08:01 Joe Biden, c'est triste ce que je vais dire, mais c'est comme ça.
08:05 Il est en période électorale, il est contesté par sa base.
08:09 Il y a une gauche du Parti démocrate qui est enflammée contre Israël,
08:14 la gauche des campus, l'antisémitisme qui, hélas, est en train de fleurir aux États-Unis.
08:20 Donc il se garde sur sa gauche, c'est de la mauvaise politique politicienne.
08:24 Et en France, Emmanuel Macron, certes il y a les élections européennes,
08:27 mais lui aussi appelle à plus que de la mesure, aujourd'hui à un cessez-le-feu.
08:30 Est-il contaminé aussi par ce même virus, si je puis dire ?
08:34 Cessez-le-feu, écoutez, il y a deux cessez-le-feu.
08:38 Et là encore, il faut être précis, un cessez-le-feu pour laisser passer l'aide humanitaire,
08:44 pour que le Hamas laisse passer l'aide humanitaire, parce qu'Israël laisse passer l'aide.
08:49 Le Hamas qui ensuite ne la chemine pas, et où les ONG sur place.
08:53 Le Hamas empêche qu'elle soit acheminée, et les ONG qui ne le font pas.
08:56 Ce cessez-le-feu-là, oui. Un cessez-le-feu pour libérer les otages, ou des otages, naturellement.
09:03 Et d'ailleurs, Israël y est prêt.
09:05 En revanche, un cessez-le-feu pour laisser au Hamas le pouvoir,
09:10 pour le laisser maintenir son emprise sur les Palestiniens de Gaza,
09:14 pour le laisser étendre son influence en Cisjordanie, non.
09:18 Vous voulez dire que c'est une guerre de libération des Palestiniens, en réalité, que mène Israël ?
09:22 C'est les deux à la fois. C'est une guerre d'autodéfense d'Israël,
09:27 qui a été victime, et il faut toujours revenir à ça.
09:32 Vous l'avez rappelé, bien sûr.
09:34 Je l'ai rappelé, on n'est pas très nombreux à le rappeler.
09:37 Le 7 octobre est en train de devenir, pour reprendre une expression célèbre,
09:42 un point de détail de l'histoire.
09:45 Pour qui ?
09:48 Pour une grande partie de l'opinion.
09:50 Pour l'extrême-gauche en France, pour les Insoumis, pour Mme Rima Hassan,
09:54 mais au-delà de ça, pour les BRICS dont vous parliez tout à l'heure,
09:58 pour les Sud-Africains, pour tout un tas de gens,
10:01 c'est en train de... pour les Nations Unies, pour M. Gouthièrement...
10:04 C'est quasiment la globalité du monde.
10:08 Il y a une grande partie du monde qui, à force de Ouimet,
10:12 à force de contextualisation, à force de diabolisation d'Israël,
10:17 a fini par dire "OK, ce qui s'est passé le 7 octobre est atroce,
10:21 mais c'est un détail dans l'océan de souffrance des Palestiniens avant
10:27 et l'océan de souffrance des Palestiniens après."
10:29 Alors, question directe, Bernard-Henri Lévy,
10:31 l'océan de souffrance avant, est-ce qu'il y a aussi une trame territoriale,
10:35 un aspect territorial dans ce conflit aujourd'hui ?
10:38 - Mais... - Est-ce que...
10:40 - Gaza... - Ça n'a pas commencé 7 octobre.
10:42 Mais Gaza, non. Gaza, il n'y a pas de trame territoriale.
10:45 - Et la Cisjordanie ? - Il n'y avait pas un Juif à Gaza
10:48 depuis 17 ans. Quand le Hamas a décidé de lancer sa guerre
10:53 contre l'occupation israélienne, ça faisait 17 ans qu'il n'y avait plus
10:57 un occupant israélien. Ça fait 17 ans que l'armée israélienne
11:01 est venue chercher les familles juives à Gaza et les a retirées de force
11:06 du territoire gazaoui. Donc, non, il n'y a pas de fait.
11:10 Il y a une immense propagande reprise par des âmes faibles,
11:16 reprise par des idiots utiles, reprise par des...
11:21 probablement relayée par des forces encore plus puissantes,
11:25 l'Iran, par exemple, dont on sait aujourd'hui qu'elle est à la manœuvre
11:28 et ainsi de suite. - Parlons-en, parce que là,
11:30 on va voir, si je puis dire, votre classification.
11:33 Parce que vous reprenez la rhétorique de l'axe du mal.
11:36 D'abord, vous dites "Israël et l'Ukraine sont dans le même camp", dites-vous.
11:39 Comment vous définissez ce camp ? Parce qu'en Ukraine,
11:43 les populations sont bombardées par les Russes.
11:45 Et alors, la comparaison avec Israël, quelle est-elle ?
11:47 - C'est le camp des pays agressés, des pays envahis, des pays violés.
11:52 Aujourd'hui, l'Ukraine... - Envahie, Israël ?
11:56 - Qu'est-ce que c'est le 7 octobre ? Sinon, une invasion ?
11:59 Ces centaines et sans doute davantage de Palestiniens
12:06 qui brisent la frontière, qui viennent par Deltaplane,
12:09 qui viennent par tous les moyens de locomotion possibles,
12:11 qui arrivent dans les kibbouts pacifistes de la région,
12:16 qui détruisent des villages entiers,
12:18 qui réduisent la ville de Gderot à une ville fantôme.
12:21 Qu'est-ce que c'est, sinon, une invasion ?
12:24 Israël, on dit toujours Gaza, la petite bande de Gaza.
12:28 Israël est un tout petit pays, c'est une toute petite bande de terre.
12:33 - C'est une langue de terre, effectivement.
12:35 - Et ce qui s'est passé le 7 octobre est une invasion,
12:37 comme l'Ukraine a été envahie.
12:39 - Et comment vous décrivez la situation en Cisjordanie, Bernard-Henri Lévy ?
12:43 - La situation en Cisjordanie, c'est encore autre chose.
12:47 Mais d'abord, ça n'est pas le souci du Hamas.
12:49 La Cisjordanie n'a rien à voir.
12:51 - Mais ça rentre en jeu dans une géographie globale.
12:56 - Oui, mais la géographie globale, ce matin et dans ce livre,
13:01 c'est pas mon sujet.
13:03 Mon sujet aujourd'hui, c'est la libération des otages.
13:05 - C'est ma question.
13:06 - Oui, c'est la libération des otages, c'est l'arrêt de cette guerre
13:10 et c'est la destruction du Hamas. C'est ça, le sujet.
13:12 - J'entends, mais certains disent qu'en Cisjordanie,
13:14 c'est une occupation avec des méthodes extrêmement brutales et radicales.
13:18 C'est pour ça que je vous pose la question, dans une globalité qui s'entend.
13:21 - D'abord, c'est pas tout à fait une occupation.
13:25 C'est un régime beaucoup plus complexe.
13:27 Il y a une autorité palestinienne, corrompue, au-dessous de tout,
13:33 qui, en principe, est en charge du territoire,
13:36 qui est en charge de sa sécurité, qui est en charge de sa prospérité.
13:39 Donc, c'est pas une occupation.
13:41 Les colonies juives, un grand nombre sont illégales.
13:47 C'est pas non plus, je veux dire, trois caravanes en haut d'une colline,
13:52 c'est pas non plus la lèpre ou la peste qui arrive en terre arabe.
13:58 Je pense que le jour où il y aura un État palestinien,
14:01 il sera, hélas, inévitable que ces Juifs-là, en effet, soient déménagés aussi.
14:08 Parce que, hélas, c'est ainsi.
14:11 Mais enfin, c'est pas non plus...
14:14 Et puis, c'est tous les jours des tentatives, des actes terroristes
14:19 ou des tentatives de terrorisme en Cisjordanie.
14:22 - Donc, vous faites le parallèle Israël-Ukraine,
14:25 et j'en viens plus spécifiquement, Bernard, en rivée à la situation en Ukraine.
14:28 Pourquoi, aujourd'hui, parler de paix,
14:30 imaginer une autre voie que la guerre totale avec la Russie,
14:33 est-ce que ce serait être doté d'un esprit municois ?
14:36 En d'autres termes, est-ce qu'être pacifiste, c'est être potinolâtre, forcément ?
14:40 - Attendez, être pacifiste, être municois, c'est deux choses différentes.
14:45 Et parler de paix avec Poutine, c'en est une troisième.
14:48 On ne parle pas gastronomie avec un anthropophage.
14:52 Principe de base.
14:54 On ne parle pas contrat avec quelqu'un qui ne tient pas sa parole, c'est-à-dire Poutine.
14:59 Et on ne parle pas de paix avec un homme qui veut la guerre à outrance.
15:04 Poutine ne veut pas la paix.
15:06 Poutine veut vraiment, d'abord, conserver les territoires
15:10 qu'il a conquis au mépris de la loi internationale.
15:12 Il veut vraiment casser l'Ukraine.
15:17 Et puis, il veut vraiment déstabiliser l'Europe.
15:20 - Serions-nous prêts à mourir pour Kiev ou pour le Donbass ?
15:23 Seriez-vous prêts ?
15:24 - Prêts à mourir ?
15:26 Écoutez, comme un très grand nombre de vos consoeurs et de vos confrères,
15:31 j'ai...
15:34 - Vous êtes sur le terrain.
15:35 - J'ai été sur le front, j'ai été en première ligne,
15:38 j'en ai tiré des films pour Canal+, pour France Télévisions, pour Arte.
15:43 Voilà, j'ai été prêt, en tout cas, à prendre ce risque-là.
15:48 Parce que je pense, oui, qu'il y a des valeurs,
15:52 qu'il y a une idée du monde qui mérite qu'on les défende,
15:56 pas seulement sur les plateaux de télévision.
15:58 J'ai fait ça toute ma vie.
16:00 Toute ma vie, que ce soit...
16:02 - Et même vos détracteurs le reconnaissent volontiers.
16:04 - J'ai défendu les musulmans de Bosnie,
16:06 j'ai défendu les centaines de milliers de Syriens
16:11 massacrés par Bachar el-Assad,
16:14 sans que nos insoumis français ne s'en émeuvent,
16:17 et sans que l'on voit dans les rues de Paris
16:19 des manifestations criant "Free Syria" et ainsi de suite.
16:24 Donc, voilà, oui, pour moi, tout ça, c'est extrêmement important.
16:30 Et il y a la solitude d'Israël, et puis il y a la solitude des peuples,
16:33 aussi, au-delà.
16:35 - Et c'est ce que vous décrivez dans ce livre, je dirais,
16:38 de combat, en tout cas, vos combats.
16:40 - Et de réflexion, parce que j'essaie de revenir aussi aux sources de ce conflit.
16:44 - Merci Bernard-Henri Lévy, c'est donc aux éditions Grasset,
16:47 et je vous dis à bientôt et bonne journée.

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