- il y a 3 ans
Avec Eric Dénécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.
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00:00 Sud Radio André Bercoff
00:02 "Ça balance pas mal"
00:04 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:08 Alors je ne sais pas si vous êtes comme Georges Brassens, vous préférez la guerre de 14-18,
00:14 mais alors les bruits de bottes, vous avez vu en ce moment, ça se multiplie, de part et d'autre, de tous les côtés,
00:21 on raconte vraiment des choses très fortes. Alors nous allons aller prendre notre linge sur la ligne Poutine, qu'est-ce qui se passe ?
00:28 Nous sommes avec Eric Dénessé, directeur du Centre français de recherche sur l'enseignement. Bonjour Eric Dénessé.
00:33 Bonjour André Bercoff.
00:35 Alors Eric Dénessé, d'abord je voudrais vous faire entendre, on va prendre le temps de parler de tout ça,
00:41 mais je vais vous faire entendre d'abord, effectivement, on n'entend même pas des bruits de bottes sur certaines chaînes de télévision,
00:47 on voit les manœuvres, les manœuvres sont là, par exemple sur LCI, il y avait le lieutenant-colonel Arba Rautier,
00:53 qui était sur LCI, et on décrivait déjà dans la perspective, il y aurait des troupes françaises ou otaniennes en Ukraine,
01:03 on donnait déjà, on tracé la carte, écoutez.
01:07 Alors, il y a deux scénarios majeurs qui sont envisagés, le premier, c'est de masser des troupes le long du Nièvre,
01:15 colonel, quel intérêt ? Et pourquoi le long du Nièvre ?
01:18 En fait, le long du Nièvre, c'est une séparation importante entre l'Ukraine occidentale et l'Ukraine orientale,
01:25 donc historiquement ça a un rôle, et notamment c'est sur le terrain facile à reconnaître, ce qui est important pour des soldats.
01:32 Donc si la France disait à la Russie que tout franchissement serait interdit sous peine de...
01:42 De répliquer ?
01:43 Voilà, de répliquer, c'est immédiatement identifiable, c'est une zone qui est identifiable sur le terrain.
01:51 Et justement, colonel, le seul fait de masser des troupes au sol le long du Nièvre, même si on dit "on ne tire pas les premiers",
01:58 est-ce que ça ne serait pas considéré comme une provocation par la Russie ?
02:02 Absolument pas, parce que c'est forcer la Russie à des discussions en étant sur une position d'égalité,
02:10 c'est-à-dire qu'on a des soldats, nous sommes une puissance nucléaire, nos soldats peuvent être déployés rapidement,
02:15 c'est l'une des qualités principales de l'armée française comparée à d'autres armées, notamment de l'armée allemande,
02:20 et ce n'est pas simplement la question de la qualité de nos soldats qui est en...
02:25 Mais aussi parce que le président a ce pouvoir de déployer des forces immédiatement,
02:29 ce qui n'est pas le cas du chancelier Scholz, qui doit en référer au Bundestag, qui doit avoir l'accord du Bundestag.
02:34 Alors voilà, est-ce que le président chez nous, donc puissance nucléaire, la France, a le pouvoir de s'idéer tout seul,
02:40 d'envoyer des troupes et de les déployer, ce qui n'est pas le cas du Bundestag ?
02:44 Juste un mot, Eric Délessay, c'est intéressant, il y a la guerre des informations ou des désinformations.
02:52 Par exemple, le ministère des armées français a qualifié les remarques du chef du service russe du renseignement extérieur,
02:57 Sergei Naryshkin, de désinformation. Il a suggéré, donc, ce Sergei Naryshkin, que Paris se préparait à envoyer 2000 soldats en Ukraine.
03:06 "C'est faux", dit le ministère français des armées, "nous appelons à la plus grande vigilance afin d'éviter toute instrumentalisation par ce type de manœuvre".
03:15 Et enfin, et enfin, on a posé la question sur BFM, c'est BFM qui a posé la question à Piotr Tolstoy,
03:21 qui est le vice-président de la Duma du Parlement russe. Écoutez la réponse de Piotr Tolstoy.
03:27 Qu'est-ce qui, dans les mots d'Emmanuel Macron, aujourd'hui, hérisse le poil du pouvoir russe ?
03:33 Il est le premier, entre les leaders européens, qui a directement évoqué l'envoi des soldats au sol en Ukraine.
03:44 Et ça, c'est une déclaration qui est pour nous très inquiétante, parce que ça nous rapproche à la 3ème guerre mondiale, carrément.
03:55 Et c'est vous qui parlez de cette 3ème guerre mondiale, pas nous les français.
03:58 Bien sûr, vous les français qui voulez venir avec les soldats à Odessa, une ville russe, vous les français êtes en train de provoquer la 3ème guerre mondiale.
04:10 Parce que après, je sais pas, 300, 400 français tués, votre président, il sera dans la piège.
04:19 Alors le ton monte, Éric Déné, c'est le ton monte, vous voyez, quand vous aurez 300 et 400 français morts.
04:25 Alors, on en avait parlé de tout ça il n'y a pas si longtemps avec vous, visiblement il y a en tout cas une hausse de la tension,
04:33 et pour vous c'est du, je dirais pas c'est du cinéma, c'est passé le temps du cinéma.
04:38 C'est de la posture ou c'est autre chose ?
04:42 Oui, il y a à la fois de la posture, avec un fondement quand même réel et un peu inquiétant, et puis il y a aussi de la mise en scène.
04:49 Je dois avouer que la vidéo dont vous avez passé un extrait, que j'ai pris le temps de regarder, est absolument scandaleuse.
04:57 On joue à se faire peur sur des scénarios qui n'ont aucun fondement,
05:00 et je dirais que la responsabilité à la fois du journaliste et de l'officier présent sont quand même énormes dans le fait de faire peur aux français et de raconter n'importe quoi.
05:10 Vous voulez dire que c'est immoral d'avoir fait ça en quelque sorte ? C'est faux ?
05:15 C'est immoral parce qu'aujourd'hui non seulement ça fait peur à la population, ça contribue à, comment dire, là aussi un peu plus à dresser les russes et à faire monter la tension internationale.
05:27 Nos principaux salariés voient aussi que nous nous livrons à des scénarios catastrophes de ce type là.
05:32 C'est vraiment tout sauf du bon sens et je dirais de la mesure dans une situation qui est déjà extrêmement tendue.
05:38 Alors on disait effectivement, c'est une posture, mais il faut quand même rappeler qu'il y a des bruits qui courent.
05:44 Le président a annoncé à plusieurs reprises, je dirais à la fois en direct mais aussi dans un certain nombre de ses interventions off,
05:52 que peut-être il allait envoyer des éléments dessus.
05:55 Alors ça n'a bien sûr pas été confirmé par l'Élysée, mais quand on laisse circuler ce genre de rumeurs, il ne faut pas s'étonner que nos adversaires les prennent pour argent comptant.
06:03 Il y a un certain nombre de chiffres qui circulent aujourd'hui dans Paris et en France sur les battlegroups qui pourraient se voir envoyés là-bas.
06:11 Alors pour l'instant rien n'est arrêté et même si nous n'avons pas confirmation de cette information, ça fait quand même des bruits qui courent en France.
06:19 Vous parlez, c'est quoi les battlegroups, Éric Dénessé, quand vous parlez des battlegroups ?
06:23 Aujourd'hui on n'envoie plus un régiment ou un bataillon constitué sur un champ de bataille,
06:27 on envoie ce qu'on appelle en France un groupement tactique inter-armes ou un battlegroup, comme l'utilise l'anglais,
06:34 qui se compose à la fois d'éléments d'infanterie, de cavalerie, de génie, d'artillerie et de moyens logistiques,
06:39 pour créer finalement une petite brigade de combat avec des effectifs un petit peu moins.
06:45 Donc quand on déploie des unités en France, on les déploie généralement au niveau du battlegroup.
06:50 Mais les Russes, voyant par leurs informateurs, c'est bien évident, que ces éléments-là circulaient en France,
06:56 ne peuvent pas faire autrement que de s'en inquiéter.
06:59 Encore une fois, qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec eux, ça c'est autre chose.
07:02 Et donc on ne contribue qu'à faire monter les tensions.
07:05 Eux rebondissent sur ces annonces, avec des annonces aussi extrêmement dures,
07:09 puisqu'ils considèrent que si ça devait advenir, Naryshkin l'a dit,
07:16 ils considéreront tous soldats français comme un adversaire légitime et prioritaire,
07:20 parce que ça relève pour eux d'une provocation.
07:23 Alors nous considérons que nous ne sommes pas dans la provocation, eux aussi.
07:26 Donc si on continue à jeter de l'huile sur le feu, on ne va jamais sortir de cette logique complètement perverse.
07:30 Oui, les uns qui parlent de Troisième Guerre Mondiale, les autres qui parlent d'invasion.
07:36 On en parle tout de suite, on continue à parler avec Eric Dénessé après cette petite pause,
07:41 parce qu'effectivement il y a de quoi s'inquiéter.
07:43 Restez avec nous Eric Dénessé, on marque une courte pause et puis vous aurez la parole 0826 300 300, à tout de suite.
07:50 Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h. André Bercov.
07:55 Ici Sud Radio, les français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
08:09 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
08:12 Au point de la rue La Guerre, on est en trois se le demander,
08:16 et nous sommes toujours avec Eric Dénessé, avec plaisir bien sûr, directeur du Centre français de recherche sur l'enseignement.
08:22 Eric Dénessé, en fait, on a commencé à parler de cette montée de la tension.
08:26 Mais quand même, il n'y a pas un peu de responsabilité chez ces gens, alors qu'ils vous envoient Troisième Guerre Mondiale,
08:33 qu'ils vous envoient, oui je vais envoyer mes hommes à Odessa.
08:37 Et je rappelle quand même ce qu'a dit au point le général Vincent Desportes.
08:44 Le général Vincent Desportes a déclaré ceci, je vais vous le retrouver, c'était dans les papiers,
08:50 où il dit effectivement, on peut se poser des questions, et ce qui n'est pas là, je l'ai, je l'ai.
08:57 C'est une interview qu'a donnée le général Vincent Desportes au point.
09:02 Et il dit ceci, Eric Dénessé, j'aimerais avoir votre réaction.
09:07 Il dit "la seule façon de montrer", il l'a écrit, "la seule façon de montrer à Poutine que nous ne céderons pas,
09:13 c'est de faire appel au sein des fils et des filles de France".
09:17 Qu'est-ce que ça veut dire ?
09:20 Je suis totalement atterré, ce général a perdu tout sens de la mesure,
09:24 il tenait un discours à peu près neutre jusqu'à présent, et là il est complètement parti.
09:31 Je me demande quelle est la marque des cigarettes qu'il fume, très honnêtement.
09:36 Non, c'est extrêmement dangereux, parce qu'encore une fois, je crois qu'il faut rappeler que l'Ukraine n'est ni membre de l'OTAN,
09:41 ni membre de l'Union Européenne, que ce n'est pas un allié de la France.
09:44 Même s'il y a eu une agression juridique de la part de la Russie,
09:48 la Russie n'occupe aujourd'hui que 20% du territoire ukrainien,
09:52 c'est-à-dire qu'en deux ans, ils n'ont pas avancé au-delà de 200 km de leur frontière ou de l'Ukraine.
09:58 Nous sommes en train de créer une menace totalement démesurée,
10:01 il n'y a aucune menace sur la sécurité de la France à l'heure actuelle, tout ça est du mensonge.
10:05 Il y a bien sûr une stratégie de l'OTAN pour affaiblir la Russie,
10:09 qui est de faire monter le danger russe,
10:11 mais tous ces discours que nous entendons dans les pays de l'Union en disant
10:14 "si nous ne réagissons pas maintenant, notre sécurité, si ce n'est notre pouvoir d'achat,
10:19 sont mis en danger", tout ça est une vaste fumisterie qui est extrêmement dangereuse
10:25 parce qu'elle pousse aux extrêmes.
10:27 Et je dirais que de toute façon, nous ne pouvons, en l'état actuel des choses, rien faire,
10:31 parce que, d'une certaine manière, si la France devait envoyer des hommes sur place,
10:36 nous arriverions peut-être à envoyer 15-20 000 hommes,
10:40 comme nous l'avons fait en 1991 pendant la première guerre du Golfe,
10:43 on n'a pas les moyens d'en envoyer plus.
10:45 Ils ne sont pas, aujourd'hui, quelle que soit leur qualité,
10:48 ils ne sont pas préparés pour ce type de combat,
10:50 donc ils seraient de toute façon, en termes de combat conventionnel,
10:53 très désavantagés face à une armée russe qui est maintenant sur le terrain depuis plus de deux ans.
10:57 Et puis si Vladimir Poutine décidait de cibler nos troupes avec des missiles balistiques, classiques,
11:04 et qu'il fasse un millier de morts parmi les soldats français,
11:07 que pourrait faire Emmanuel Macron ? Il serait pris au piège,
11:09 parce que, bien sûr, ce serait une agression contre la France,
11:12 mais ce ne serait pas une agression au sens propre contre le territoire français,
11:15 et il ne pourrait pas utiliser l'arme nucléaire.
11:17 Donc, c'est envoyer, d'une certaine manière, des troupes qui ne serviront à rien dans le rapport de force,
11:22 et qui, en plus, risquent tout simplement d'être détruites par l'armée russe,
11:25 et de jeter, encore une fois, de l'huile sur le feu et de faire monter les tensions.
11:29 Donc, ça n'a absolument aucun sens.
11:31 Et les commentaires que nous avons vus se multiplier ces derniers jours,
11:34 y compris de la part d'anciens officiers généraux, sont totalement pathétiques.
11:38 Merci Eric Dénessé, merci.
11:40 Voilà, vous mettez les pendules à l'heure, en tout cas, c'est votre opinion,
11:43 et en tout cas, on doit et on peut l'écouter.
11:46 Merci.
11:47 Merci Eric Dénessé d'avoir été avec nous.
11:48 Je rappelle que vous êtes directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.
11:52 Une marque, une courte pause.
11:53 On se retrouve juste après les infos de 13h pour le face-à-face,
11:56 où on parlera de justice.
11:58 A tout de suite.
11:59 Parlons vrai.