00:00Il est 8h22, l'annonce du procureur de la Cour pénale internationale n'a pas manqué
00:07de faire réagir hier dans une vidéo d'une quinzaine de minutes, Karim Khan a annoncé
00:11qu'il déposait des demandes de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité
00:16à l'encontre de Benjamin Netanyahou, de le Premier ministre israélien et de son ministre
00:20de la Défense.
00:21Trois chefs du Hamas sont également visés par ces demandes.
00:23Bref, il met dos à dos volontairement Israël et le Hamas.
00:26Bonjour François Zimré.
00:27Bonjour monsieur.
00:28Merci d'être avec nous ce matin.
00:29Vous êtes avocat, notamment devant la Cour pénale internationale, vous êtes un spécialiste
00:34du droit des affaires internationales, ancien ambassadeur des droits de l'homme et vous
00:37représentez notamment neuf familles de victimes israéliennes.
00:40Je n'ai pas rêvé, on met bien dos à dos un pays démocratique en guerre et un mouvement
00:44terroriste.
00:45Oui, c'est ce qui est assez choquant, il y a quelque chose qui ne va pas dans cette
00:49décision.
00:50Je dois d'abord dire que moi je crois à la justice internationale.
00:52J'étais dans le bureau du procureur pour lui demander l'émission d'un mandat d'arrêt
00:56international, il y a quelques mois, avec des familles de victimes israéliennes et
01:00je crois profondément que l'existence de cette justice internationale est un progrès.
01:03Et dans ce bureau, le procureur Karim Kadd nous avait rappelé que la CPI, c'est l'héritier
01:09de Nuremberg.
01:10Oui.
01:11Mais en renvoyant dos à dos les partis comme ça, c'est exactement comme si à Nuremberg
01:15on avait d'un côté les nazis et de l'autre les alliés pour les fautes qu'ils ont pu
01:19commettre.
01:20Je ne dis pas que les droits de l'homme et la justice internationale, c'est l'idée
01:26simple que la faim ne justifie pas les moyens.
01:28Et c'est vrai pour tous.
01:30Mais on ne peut pas faire l'économie de la complexité d'une situation comme celle-là
01:34et mettre sur le même plan l'agresseur et l'agresseur.
01:35Et pourtant François Assemeray, la France apporte son soutien à la Cour pénale internationale,
01:39comment l'expliquez-vous ?
01:40La France a toujours soutenu l'existence d'une justice internationale et d'une Cour
01:45internationale.
01:46Et moi je me reconnais dans ce soutien-là.
01:47Mais est-ce que ça veut dire qu'il fallait soutenir cette action-là et ce calendrier-là
01:53du procureur ? Je ne le crois pas.
01:55Je ne crois pas que cette action contribue à asseoir la légitimité de la Cour.
02:00Au contraire.
02:01La Cour avait besoin justement d'asseoir sa légitimité judiciaire.
02:05Et vous savez, quand on fait la jurisprudence, il faut faire preuve de prudence.
02:10Il faut faire preuve de distance.
02:12Il faut sonder la complexité des situations et ne pas vouloir se donner bonne conscience
02:19en renvoyant les parties aux ados.
02:20La bonne conscience, c'est le contraire de la conscience.
02:22Alors nous sommes bien d'accord, j'insiste.
02:24Est-ce que ça veut dire que la France, notre pays, accepte un parallèle dos à dos entre
02:29Israël et le Hamas ? J'ai envie de vous dire que là on est dans une inversion totale
02:32des valeurs.
02:33Je pense que ceux qui ont fait cette déclaration n'ont pas pris la mesure de la partie morale.
02:41Simplement, le ministre des Affaires étrangères n'a pas été pris de la portée morale
02:46de cette décision.
02:47Que la vie internationale soit régie par le droit, encore une fois, c'est un progrès
02:53de l'humanité.
02:54Que le droit pénal international puisse se déployer, c'est aussi un progrès pour
02:59tous.
03:00Et la France a toujours contribué à cela.
03:02Mais il ne faut pas que cela nous conduise à fermer les yeux sur les errements de cette
03:07justice.
03:08C'est plutôt au nom de la justice internationale qu'il faut être capable de dénoncer les
03:12excès ou les erreurs ou les fautes morales lorsqu'elles sont commises.
03:16Je cite le président Ducriff, le procureur de la CPI a dévoyé le droit international.
03:19Les vrais tyrans du monde entier se frottent déjà les mains de ces inversions morales.
03:23Il a tout résumé.
03:24Oui, je pense en effet que la justice internationale a reculé hier.
03:32Elle a reculé parce que ce qui me choque, je vais vous dire, ce n'est pas qu'on
03:37se penche aux deux parties des fautes qu'elles aient pu commettre.
03:41Je pense que c'est dans l'ordre des choses et je rappellerai qu'Israël est un état
03:45de droit avec une cour suprême dont le premier ministre a voulu la peau d'ailleurs, qu'il
03:52ne l'a pas eu, avec une vraie séparation des pouvoirs et qui était parfaitement capable
03:57de juger elle-même les fautes, voire les crimes qui auraient pu être commis.
04:03Mais dans cette volonté de poursuivre les deux en même temps, c'est-à-dire alors
04:09que toutes les preuves étaient là dès le 8 octobre, d'attendre 7 mois pour pouvoir
04:14rendre, comme s'il n'était pas possible aujourd'hui, dans le monde d'aujourd'hui,
04:18de poursuivre le Hamas sans accabler Israël en même temps.
04:21A contrario, François Ziemrecht, essayons de comprendre Karim Khan, en tout cas le procureur
04:25en question.
04:26Quel est le propos de sa démarche ? Que veut-il nous dire ou nous montrer ?
04:29Je pense qu'il a voulu, d'abord il a voulu faire un coup d'éclat, et c'est quelqu'un
04:33de très respectable par ailleurs, mais qui à mon avis a fait une mauvaise action là.
04:37Il nous avait...
04:39C'est une faute morale ?
04:41Je ne dirais pas comme ça, en tout cas c'est une faute pour un magistrat, je trouve, que
04:47de manquer de prudence, de discernement, et de ne pas donner, de ne pas rendre justice
04:58à la complexité d'une situation, parce que quoi qu'on dise, il y a quand même dans
05:02cette affaire l'agresseur et l'agressé.
05:05Que l'agressé ait pu commettre des fautes dans sa riposte, c'est possible, et il devra
05:12en rendre justice.
05:13Qu'il en ait la capacité, c'est une certitude.
05:15Là où il y a une faute à mon sens du procureur, c'est qu'il n'a pas attendu que la justice
05:21israélienne avec laquelle il avait rendez-vous, hier, hier, hier précisément, et c'est ce
05:26que dit Blinken, il n'a pas attendu de voir où en étaient les enquêtes israéliennes
05:31pour leur couper l'herbe sous le pied.
05:33Je pense qu'il y avait une volonté de renvoi d'Osado pour, au fond, se donner bonne conscience,
05:39et la bonne conscience pour moi c'est le contraire.
05:41Deux-trois questions rapides, pardonnez-moi, mais très concrètes.
05:43Est-ce que ça veut dire que Benjamin Netanyahou peut être arrêté lorsqu'il se déplace
05:46à l'étranger ?
05:47Concrètement, si les trois juges valident ses mandats d'arrêt, quel conséquent cela
05:51peut-il avoir ?
05:52Si les trois juges valident ses mandats d'arrêt, oui, la réponse est oui.
05:57Cela voudrait dire qu'une juridiction internationale accrédite la thèse de crimes de guerre commis
06:00par Israël dans la bande de Gaza ?
06:02Ça veut dire que, non, la justice ne s'est pas encore prononcée, la justice internationale
06:09ne s'est pas prononcée encore, mais ça veut dire qu'il est poursuivi pour cela.
06:13Il y a, comme dans toute justice, le rôle du parquet qui est d'accusé, il y a le rôle
06:19des avocats qui est de défendre, et il y a le rôle de la cour qui est de juger.
06:23Nous ne sommes pas dans le temps de la justice, de la décision d'une juridiction, on est
06:28dans le temps d'éventuelles poursuites.
06:30En novembre 2023, vous avez été mandaté par neuf familles de victimes israéliennes
06:34pour déposer une plainte pour crimes de guerre et génocide devant la Cour pénale internationale.
06:38Est-ce que l'annonce du procureur de la CPI va dans votre sens, d'une façon ou d'une autre ?
06:42S'agissant du Hamas, oui, clairement.
06:45Sans équivoque, bien sûr.
06:48Et le paradoxe d'ailleurs, c'est qu'il souhaite la délivrance d'un mandat d'arrêt international
06:53contre les dirigeants du Hamas, mais qui va les arrêter ?
06:55Donc, d'une certaine façon, Israël pourrait dire, mais moi j'exécute le mandat d'arrêt
07:00en allant chercher les dirigeants du Hamas.
07:02Donc, c'est là, si vous voulez, où quelque chose ne va pas.
07:06On est face à une situation complexe, inédite, et sans doute, je vais vous dire, le temps
07:12de la justice, la leçon que j'en tire, c'est que le temps de la justice, ce n'est pas le
07:16temps du conflit.
07:17Donc, oui, il n'y a pas de paix sans justice, encore qu'avec l'Algérie, il y a eu quatre
07:22ou cinq lois d'amnistie, donc on n'a pas fait justice des crimes commis de part et d'autre,
07:27y compris par le FLN, mais aussi par l'armée française, ça, on n'en a jamais fait justice.
07:32Aujourd'hui, on considère qu'il n'y a pas de paix sans justice, mais le temps du conflit,
07:36ça ne peut pas être le temps de la justice.
07:38Merci beaucoup François Zimré, avocat spécialiste des droits de l'homme et du droit de l'homme.
