00:00Autant de thématiques dont vous en avez parlé avec mon invité Woody Bloch, bonsoir.
00:03Merci d'être sur le plateau, vous êtes l'un des deux avocats de La Plaignante et de sa famille.
00:07Premier vice-président de l'organisation Juive Européenne.
00:10Bonsoir Pauline Lordenat, chef du service Polyjustice de BFMTV.
00:14Maître Bloch, première question évidemment, elle concerne
00:16l'état de santé à la fois physique et psychologique
00:19de cette victime dont on rappelle qu'elle est âgée de 12 ans.
00:22Comment va-t-elle ? Vous avez pu la rencontrer ?
00:24Je l'ai rencontrée évidemment avec ses parents et puis seule avec ma consoeur Muriel Wagnin-Melki.
00:29Je ne vais pas vous étonner en vous disant qu'elle va mal,
00:32physiquement, psychologiquement.
00:34Elle a tout subi, cette toute jeune fille.
00:39Elle a subi les injures antisémites, l'humiliation, les menaces,
00:45les violences physiques, les violences sexuelles.
00:48Elle a vraiment cru qu'elle allait mourir dans ce bâtiment désaffecté.
00:54Pourquoi ? Pour ne pas avoir avoué comme si c'était une faute qu'elle était juive,
00:59prétendument pour avoir mal parlé de la Palestine.
01:02Alors, vous savez ce que c'est en matière de viol de façon générale,
01:06mais plus encore sur une toute jeune fille de 12 ans qui, bien évidemment,
01:10n'a jamais eu de relation sexuelle de quelque nature que ce soit.
01:13Ce qui va se passer, les conséquences immédiates,
01:16je ne parle même pas du trauma qu'il va falloir gérer.
01:19La conséquence immédiate technique, médicale, c'est la pilule du lendemain,
01:26c'est des tests et des traitements contre les maladies sexuellement transmissibles,
01:31c'est des expertises médico-légales, psychologiques,
01:35et son monde est à des années-lumière de ce qui lui est arrivé.
01:42Donc, elle ne va pas bien, sa famille est sous le choc.
01:48La famille est très touchée de ces marques de sympathie, de solidarité,
01:52de ces manifestations spontanées qui sont organisées
01:56et pour autant, elle ne souhaite pas y participer parce que la priorité aujourd'hui,
02:01c'est la reconstruction, c'est la réparation de cette petite jeune fille,
02:06au calme, loin du tumulte de cette affaire.
02:12Deux questions en une.
02:13Comment elle en parle, avec quels mots, cet enfant ?
02:16Parce que 12 ans, on n'est pas encore une jeune fille, on est un enfant de 12 ans.
02:20Et est-ce qu'elle connaissait, c'est l'une des pistes aussi évoquées, l'un de ses agresseurs ?
02:24Alors écoutez, elle en parle avec énormément de lucidité, d'intelligence.
02:36C'est une jeune fille qui a eu un courage tout à fait remarquable
02:39parce qu'elle a eu le courage, quand son calvaire s'est terminé,
02:44de courir chez elle, de tout raconter à ses parents,
02:48qui, eux, ont eu l'intelligence d'appeler immédiatement la police
02:52pour que rien ne se perde.
02:53Parce que dans ces tragédies, on a parfois tendance d'abord à nier.
03:01Il faut surmonter la honte qu'on ne devrait pas ressentir, mais que l'on ressent.
03:05Parce qu'on est victime.
03:06Parce qu'on est victime.
03:07Et très rapidement, ils sont allés faire des constatations sur place, dès le soir,
03:10pour ne pas perdre d'éléments.
03:12Et absolument, et c'est grâce à la réactivité des parents et au sang-froid des parents
03:18qu'ils ont pu, que la police a pu être rappelée
03:21et qu'elle a pu se déplacer immédiatement sur les lieux pour faire les premiers prélèvements.
03:25Et puis après, la jeune fille, elle est partie aux UMJ, Unité Médico-Judiciaire,
03:29elle aussi, pour subir à nouveau des expertises.
03:35Il y a trois adolescents mis en cause,
03:38deux qui ont été mis en examen et écroués,
03:40le troisième qui a été placé sous statut de témoin assisté.
03:44Qu'est-ce que vous pouvez dire de la distinction qui est faite
03:46entre ces deux premiers et ce troisième ?
03:48Pourquoi cette distinction ?
03:49C'est juste l'âge qui entre en cause ou c'est la gravité des faits qui leur sont approchés ?
03:54Alors, il y a une différence d'âge.
03:58Il y en a un qui a 12 ans et les deux autres qui ont 13 ans.
04:03Et ce qui emporte une première conséquence, c'est qu'avant 13 ans,
04:11on bénéficie, c'est la loi, d'une présomption de non-discernement.
04:15C'est-à-dire que la loi estime qu'avant 13 ans, on n'est pas capable,
04:17on n'a pas la lucidité, on n'a pas la profondeur d'esprit,
04:20on n'a pas le recul nécessaire pour savoir ce que l'on fait.
04:24Cette présomption de non-discernement, elle n'est pas irréfragable.
04:27Ça veut dire qu'on peut la renverser.
04:29On peut la renverser s'il y a des éléments au dossier
04:33qui permettent de prouver que le jeune de 12 ans
04:41savait ce qu'il faisait, voulait le faire,
04:43avait l'intention de le faire.
04:46Et dans ce cas-là, le juge peut revenir sur ce non-discernement.
04:50Est-ce que vous savez ce qu'ils ont déclaré aux enquêteurs
04:52lors des premières comparutions, ces trois jeunes hommes ?
04:56Est-ce qu'ils ont reconnu les faits et leur implication dans ces faits ?
04:59Et le caractère antisémite, bien sûr.
05:01Moi, je vais vous dire, je suis avocat des parties civiles,
05:04donc je ne suis pas tenu au secret de l'instruction stricto sensu.
05:06Pour autant, je suis tenu au secret professionnel.
05:10Je ne vais pas vous dire ce que j'ai pu lire dans le dossier d'instruction.
05:15J'observe que beaucoup d'éléments ont fuité dans la presse.
05:22Et si l'on en croit la presse, eh bien, il y a eu des excuses, des regrets.
05:29Vis-à-vis, à l'égard de la victime ?
05:30À l'égard de la victime, c'est ce qu'on peut lire dans la presse.
05:33Et dans ce cas-là, et d'ailleurs, c'est ce qu'on peut lire,
05:36je crois même dans le communiqué fait par le parquet de Nanterre.
05:42J'ai tendance à penser que lorsque l'on regrette et que l'on s'excuse,
05:46c'est qu'on a peut-être quelque chose à se reprocher.
05:47L'enquête va établir qui a fait quoi exactement.
05:51Et celui qui a 12 ans est soumis au statut de témoin assisté.
05:59Pour les faits de viol ?
06:00Les faits de viol, mais les mises en examen pour les autres faits.
06:04Est-ce que, parce qu'on a lu des choses,
06:07mais est-ce que le caractère antisémite, en quoi il est caractérisé selon vous ?
06:11Et est-ce que ça a une relation avec le profil des agresseurs présumés ?
06:16Alors, là encore, lorsque l'on lit dans la presse que ce jeune homme d'une presse,
06:26qui a l'air très bien renseigné,
06:28que dans l'un des téléphones portables des agresseurs,
06:32il y avait un drapeau israélien en flamme,
06:34que l'on a reproché à cette jeune fille de ne pas avoir avoué qu'elle était juive,
06:40d'avoir mal parlé de la Palestine,
06:42ça crée quand même une atmosphère, surtout en ce moment,
06:45avec ce que l'on connaît de l'antisémitisme depuis le 7 octobre dernier,
06:49cette explosion d'antisémitisme qui est liée directement à la guerre à Gaza.
06:54Vous dites que ça pourrait être une juxtaposition
06:57de ce qu'ils auraient pu voir depuis le 7 octobre ?
07:00Eh bien, si l'on en croit à nouveau la presse,
07:03un acte de viol aurait été filmé.
07:06Moi, ça me fait penser, à titre personnel,
07:08aux actes de viol filmés par le Hamas en Israël,
07:12dans les kibbutz, le 7 octobre 2023.
07:15Des vidéos qui ont été relayées sur les réseaux sociaux.
07:19Ces réseaux sociaux sont une véritable poubelle
07:21à laquelle tous les adolescents ont accès.
07:26Et quand on juxtapose ces réseaux sociaux,
07:30quand on juxtapose la campagne électorale abjecte
07:33qui a été faite pour les Européennes,
07:35qui s'est focalisée de la part d'une partie de l'échiquier politique sur Gaza...
07:40La France insoumise ?
07:41L'extrême-gauche !
07:42Vous croyez vraiment que ces adolescents de 12 et 13 ans
07:44sont sensibles à ces arguments de campagne ?
07:46Sont perméables ?
07:47Moi, je vais vous dire, lorsque un député ou un responsable politique
07:53se permet de dire des choses, d'accuser Israël de génocide,
07:58d'épuration ethnique...
08:00C'est plutôt la parole décomplexée alors qui est en jeu ?
08:03Vous savez, à l'OGE, depuis dix ans que nous plaidons...
08:06C'est l'Organisation juive européenne ?
08:07L'Organisation juive européenne.
08:09Il n'y a pas une plaidoirie dans laquelle on ne dit pas que,
08:14après les paroles antisémites, viennent les actes antisémites.
08:18Et là, la parole décomplexée,
08:20l'antisémitisme qui se répand sur les réseaux sociaux,
08:23dans la société, puisque 1 000 % d'actes antisémites en plus,
08:28depuis le 7 octobre 2023,
08:30300 % au premier trimestre de 2024 par rapport au premier trimestre de 2023.
08:35Et bien, ce n'est pas seulement des dégradations,
08:37c'est aussi des agressions physiques.
08:39Et là, on est passé à une étape supérieure.
08:41Ce que vous dites, c'est que vous avez alerté,
08:43mais que là, on a franchi un seuil avec cette...
08:46Il y a plusieurs viols sur une enfant de 12 ans.
08:49Le viol aggravé parce qu'en Réunion est commis par d'autres mineurs.
08:52Oui.
08:52Et parce que caractère antisémite.
08:54Il y a un cumul de circonstances aggravantes.
08:58Et la particularité de ce dossier,
09:01c'est que la victime est mineure de 12 ans,
09:04mais les agresseurs sexuels, les violeurs,
09:07sont aussi extrêmement jeunes.
09:09Et là, on a passé une étape qui est terrifiante.
09:13Est-ce que la victime, dans ses mots, dans ce qu'elle vous a dit,
09:16elle a évoqué le caractère antisémite,
09:19mais est-ce qu'elle a pris conscience, effectivement,
09:20que c'est aussi peut-être parce qu'elle était juive
09:23qu'elle était agressée et violée ?
09:24Est-ce que c'est une crie au-delà des mots ?
09:26Est-ce qu'elle l'a exprimé comme ça ?
09:28Elle l'a exprimé comme ça.
09:29Elle en a parfaitement conscience.
09:31Il se trouve que cette jeune fille
09:34a subi une année de harcèlement scolaire
09:39parce qu'elle était juive.
09:40L'année précédente ? Les mois précédents ?
09:42Cette année qui vient de s'écouler.
09:44Ce qui ne concerne pas du tout les mises en cause
09:46qui viennent d'autres collèges, d'une autre commune.
09:50Elle l'avait signalé ?
09:51Elle l'avait signalé.
09:52Ça a été traité, de ce que j'en sais, par le collège.
09:55Mais c'est pour vous dire que la réalité aujourd'hui
09:58de la société française, c'est un antisémitisme
10:01qui se répand et qui se répand à tous les niveaux
10:05et jusqu'au plus jeune âge.
10:06Sur le profil des trois agresseurs,
10:08au moins l'un avait un comportement
10:09qu'il pouvait interroger ou alerter.
10:13Est-ce que c'est quelque chose qui vous a été rapporté
10:15sur ce profil de ces trois jeunes enfants ?
10:19S'il exclut d'un collège pour avoir menacé
10:21un professeur de collège de mort, par exemple,
10:22c'est une information qui a été évoquée,
10:25pas confirmée encore, mais qui a été évoquée.
10:26Est-ce que là aussi, sur ce profil,
10:28il y a quelque chose à savoir ?
10:29Je n'ai pas ces informations.
10:31Je ne peux pas vous le confirmer ou l'infirmer.
10:33Il faudra étudier plus en profondeur
10:36le dossier d'instruction pour avoir plus d'informations.
10:39Une dernière question.
10:41Comment on juge et comment on punit
10:43s'ils sont déclarés coupables,
10:45des jeunes de 12 à 13 ans qui seraient reconnus coupables
10:48d'actions ou d'actes aussi graves ?
10:52Alors, à 12 ans, comme je vous le disais,
10:56il y a cette présomption de non-discernement,
10:58ce qui signifie une irresponsabilité pénale.
11:01C'est-à-dire que la conséquence, c'est rien,
11:03pas de mesure, pas de peine, pas de poursuite.
11:06Si cette présomption est renversée,
11:10il peut y avoir soit des alternatives aux poursuites,
11:12soit des poursuites, mais ce ne sera pas
11:14devant un tribunal pour enfants,
11:16ce sera devant un juge des enfants.
11:18Avec un minima assuivi, j'imagine quand même.
11:20Avec un minima assuivi, des mesures éducatives.
11:22Et en ce qui concerne les jeunes de 13 ans,
11:25même pour des faits criminels,
11:26ils ne sont pas jugés devant une cour d'assises de mineurs,
11:29mais devant un tribunal correctionnel pour mineurs.
11:32Et là aussi, il y a une atténuation de responsabilité
11:38établie par la loi, qui limite à la moitié
11:42de la durée de la peine maximale,
11:45la peine qui serait prononcée contre des adultes.
11:50Et c'est aussi un débat politique.
11:51Merci beaucoup, maître Bloch,
11:52d'avoir été avec nous sur le plateau du 80.
11:54Merci beaucoup.
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