00:00Vladimir Poutine, le président russe, a agité le spectre d'une guerre avec les pays de l'OTAN.
00:05Si les Occidentaux autorisaient Kiev à frapper le territoire russe en profondeur avec des missiles à longue portée,
00:12cette demande, elle est de longue date de la part de l'Ukraine et elle divise au sein des alliés de l'Ukraine.
00:19Écoutez Vladimir Poutine.
00:21Il ne s'agit pas d'autoriser ou non le régime ukrainien à frapper la Russie avec les armes de l'OTAN.
00:28Il s'agit de décider si les pays de l'OTAN sont directement impliqués dans un conflit militaire ou non.
00:35Si cette décision est prise, cela ne signifiera rien d'autre que la participation directe des pays de l'OTAN,
00:42des Etats-Unis et des pays européens à la guerre en Ukraine.
00:48Il s'agit de leur participation directe, ce qui bien entendu modifie considérablement l'essence même,
00:55la nature même du conflit.
00:58Cela signifierait que les pays de l'OTAN sont en guerre contre la Russie.
01:04Et si cela se produit, alors en gardant à l'esprit le changement dans l'essence même de ce conflit,
01:10nous prendrons les décisions appropriées.
01:20Voilà donc pour ces propos de Vladimir Poutine.
01:22Et on va continuer d'en parler avec notre chroniqueur international avec nous en plateau, Gautier Rybinski.
01:27Bonjour Gautier.
01:28– Bonjour Antoine.
01:29– Gautier, des nouvelles déclarations de menaces de Vladimir Poutine,
01:32ce ne sont pas les premières.
01:34Est-ce qu'il faut les prendre au sérieux cette fois Gautier ?
01:37– Il faut toujours les prendre au sérieux quand Poutine parle,
01:41même s'il teste, même s'il lance des ballons d'essai pour voir comment la partie adverse réagit,
01:48il faut toujours le prendre au sérieux.
01:50Là, si vous voulez, vous avez raison de souligner que ce n'est pas la première fois.
01:54Et d'une certaine manière, on peut raisonnablement dire que,
01:58dans la mesure où des armes déjà de l'Occident, de l'OTAN, sont à pied d'œuvre, si j'ose dire,
02:05c'est-à-dire des chars, des missiles, des munitions,
02:10de fait, soyons sérieux, de fait, cette partie-là du monde est en guerre effectivement.
02:16Il n'y a pas besoin de constater la présence de missiles qui sont importants,
02:22je vais le dire par la suite, mais de fait, il n'y a qu'au belligérance,
02:27ce terme qui n'est pas défini en réalité en droit international ni en droit de guerre,
02:32mais c'est quand même la participation, de fait, ne serait-ce que politique,
02:36et à partir du moment où vous avez des chars d'assaut, ça ne fait pas impliquer que,
02:41même si les Occidentaux, certains ne veulent pas l'admettre, ils sont en guerre.
02:45Alors pourquoi Vladimir Poutine réagit de la sorte ?
02:49Parce qu'il faut toujours pour lui avoir un coup d'avance, c'est ce qu'il dit d'ailleurs,
02:53il dit quand on va au combat, il faut savoir qui va déclencher le premier,
02:59il vaut mieux être soi-même le premier à déclencher et ensuite avoir un coup d'avance.
03:04Toujours parce que, vous voyez bien, à la fin de sa phrase, il dit
03:07nous prendrons les décisions qui s'imposent.
03:09Donc là, c'est destiné à faire peur à l'adversaire et en l'occurrence à l'Occident.
03:15Mais il n'y a rien de fondamentalement nouveau dans ce qu'il dit,
03:19ce qu'il peut redouter c'est qu'effectivement il y ait des frappes
03:23encore plus en profondeur dans le territoire russe,
03:27de sorte qu'il apparaîtrait, y compris aux yeux de sa propre population,
03:31si tant est qu'elle en soit informée,
03:33comme quelqu'un qui n'est pas capable de défendre le territoire russe.
03:37Simplement de l'autre côté, vous avez cette idée de fournir aux Ukrainiens
03:41des armes qui puissent en quelque sorte survoler et dépasser les premières lignes,
03:45les lignes de contact, pour infliger des pertes au point de rassemblement russe,
03:51au camp, au campement, à la logistique.
03:54Ça veut dire tout simplement qu'on reconnaît que face à la Russie,
03:57à sa supériorité numérique et à sa supériorité en nombre,
04:02dans les munitions, dans les armements, on ne peut rien faire
04:05et que donc il faut passer par-dessus.
04:06C'est là la réflexion de l'OTAN et de l'Europe entre autres.
04:11– Voilà donc pour l'état des forces en présence.
04:14Gauthier, mais il faut dire que l'utilisation très spécifiquement
04:17de ces missiles donc à longue portée, ça divise au sein des alliés occidentaux.
04:22– Alors ça divise bien sûr parce qu'il s'agit d'atteindre le territoire russe.
04:26Mais encore une fois, il est déjà…
04:27Vous savez que vous avez vu qu'il y a successivement des lignes rouges
04:31que l'on franchit et puis on se dit peut-être que c'est à travers cela
04:35que l'on peut obtenir quelque chose.
04:37Là la question est la suivante, comment parvenir à des négociations
04:43sans que l'Ukraine s'y présente la corde au cou et en haillons ?
04:49Et donc pour cela il faut que l'Ukraine ait un minimum d'atouts dans son panier,
04:54c'est-à-dire une forme de résistance militaire
04:57qui puisse lui donner de quoi négocier.
05:00Si ça n'est pas le cas, ça n'est pas la peine, l'Ukraine ira à l'abattoir
05:06et donc il y a l'idée justement, par ceux qui veulent la paix,
05:10d'arriver à quelque chose qui militairement ne soit pas infamant pour l'Ukraine.
05:14Simplement, là où ça divise, c'est qu'encore une fois,
05:18il s'agit d'agir sur le territoire russe
05:20parce qu'il y a les menaces de Poutine et d'une puissance nucléaire
05:24et puis pour certains, le souvenir de ce qu'a été la guerre,
05:28je pense aux Allemands notamment, qui n'arrivent pas, si vous voulez,
05:31à considérer qu'un jour ils seront quittes avec la Russie
05:36ou avec les pays slaves qu'ils ont effectivement martyrisés.
05:38Donc tout ça fait un certain nombre de différences
05:41et puis vous avez vu que certains chefs d'État,
05:43par exemple comme le président français Emmanuel Macron,
05:46qui avait dit nous irons jusqu'au bout à la victoire de l'Ukraine,
05:49aujourd'hui on ne parle plus de victoire de l'Ukraine,
05:51c'est Antony Blinken hier qui a parlé de victoire de l'Ukraine.
05:54Donc là aussi les lignes bougent, vous avez raison de le dire,
05:56à l'intérieur du camp occidental,
05:58mais il semble que ça soit toujours vers la même idée
06:01qui est de permettre à l'Ukraine, et Zelensky en parle lui-même aussi,
06:05tout en disant que ça sera horriblement douloureux,
06:07mais d'arriver à des négociations sans tout perdre
06:09et sans se faire plumer sur place.
06:11– Et justement pour y parvenir, Volodymyr Zelensky et l'Ukraine
06:14espéraient bien compter sur cette offensive dans la région de Koursk
06:18où ils ont pris du terrain à la Russie dans cette zone,
06:21plusieurs dizaines de kilomètres carrés de terrain,
06:24mais les Russes sont en position de contre-offensive dans la région,
06:27c'est en tout cas ce qu'a indiqué Volodymyr Zelensky il y a peu.
06:30Est-ce que ça peut changer l'équilibre du conflit, ça Gauthier ?
06:33– Écoutez, dans la mesure où l'Ukraine a mené cette offensive,
06:37d'une part pour démontrer qu'elle n'était pas militairement aux orties,
06:42qu'elle avait encore des capacités, et aussi pour faire pression.
06:46S'il y a de la part de la Russie cette volonté de répondre du côté de Koursk,
06:52et c'est ça qu'il faut voir, si du côté du Donbass,
06:55la Russie s'estime suffisamment à l'aise pour supprimer des appuis
07:00et les transférer vers Koursk, là ça veut dire que d'une part,
07:04le Donbass est suffisamment, non seulement militarisé par la Russie,
07:07mais soutenu aussi par les pro-russes, et qu'à partir de là,
07:11l'armée peut se permettre d'essayer de récupérer ce territoire.
07:14De toute manière, ce territoire est énorme,
07:17et très difficile à conserver une fois qu'on l'a conquis.
07:20Donc il semble que pour l'Ukraine, plus c'était une manière de faire pression
07:24à la fois sur la Russie et sur les propres alliés,
07:27pour leur dire, vous voyez, on est encore au niveau.
