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00:00Anabel Díaz, periodista del país, y Mario Laurrea, profesora de Derecho
00:03Internacional y de la Unión Europea. Buenas tardes a las dos.
00:07Hola, buenas tardes. Anabel, ¿está la política o ha empezado la política, esta
00:13legislatura, centrada en hacer política, en poner soluciones a asuntos tan
00:18fundamentales como los que estamos viendo ahora mismo, la vivienda?
00:22Bueno, Lorena, la política ha tenido muchos frentes en este curso, muchos
00:26frentes. Lo que ocurre es que ya puede ponerse las pilas en esta
00:32materia. Decía Faye Hawke, que ha sido presidente de una comunidad autónoma
00:36durante 14 años, que hay algunos lugares en los que ha dado resultado medidas
00:44que ellos van a poner. Bueno, en los países nórdicos hay ejemplos. La ciudad de
00:50Viena es un modelo, yo creo que desde la Segunda Guerra Mundial o más, o desde
00:57antes, porque siempre tuvo la pátina socialdemócrata, a pesar de que en el
01:00resto del país tuvieran tintes más conservadores como ahora. Digo esto
01:04porque Viena es un modelo, es un modelo que yo creo que es una
01:08referencia que nos sirve. Y decía, insisto, Faye Hawke, que no es un
01:15tema de ideología. Efectivamente, ideología ha sido un tema de mercado en
01:20las últimas décadas. Nada de ideología. No creo que se refiriera a que se han
01:25hecho unas políticas izquierdistas tremendas y que esto ha sumido a que los
01:31precios estén como estén y, sobre todo, a que no se haya construido vivienda con
01:39fines sociales, de protección social, ni para alquilar, ni para vivir. Yo recuerdo
01:44una conversación, no hace muchas semanas, en el Senado con un grupo de alcaldes.
01:50Sabéis que hay muchos alcaldes que son senadores. Ahí hay una
01:54compatibilidad y ese hilo funciona. Senador autonómico y por parte de una
02:02comunidad autónoma, no de elección directa. Bien, lo que nos decían a un
02:05grupo de periodistas, estábamos en un terreno oficioso, no de declaraciones, que
02:11es que a los promotores la vivienda subvencionada no les
02:18interesaba. No les interesaba y que era muy complicado. Recuerdo perfectamente
02:24los aspavientos cuando decían que no les merecía la pena y tampoco los
02:29incentivos que desde las administraciones se
02:35podrían dar. Entonces, era un cuello de botella que yo creo que a partir de esta
02:41manifestación, bueno nosotros en el periódico, evidentemente en el país
02:44estamos muy concernidos con el asunto y creo que también las administraciones a
02:49partir de ahora también. Creo que el día de hoy, 13 de octubre,
02:56puede ser un punto de inflexión. Mira Anabel, nombrabas el caso de Viena,
03:02en ese especial sobre la vivienda que se puede ver en cualquier dispositivo a
03:06nivel digital. También la edición impresa en portada, un especial con
03:11muchísimos datos, con muchísimo análisis. Uno de los focos es
03:15Viena, precisamente. Nuestro compañero Mar Basets de Barcelona se
03:19centra especialmente en Viena, así que cualquiera que nos esté viendo, que es
03:24corresponsal en Alemania, puede leerlo en la edición impresa o en la digital.
03:28Mariola, ¿cómo lo ves tú? Porque es verdad que las primeras semanas sí que veíamos
03:32una parte de la política un poco más propositiva, hablando de temas de la
03:35vivienda, de la conciliación. Luego hemos visto en estos últimos días que
03:39hemos vuelto un poco a la polarización. ¿Cómo ves este inicio de curso y si
03:43realmente se puede centrar la política en hacer política?
03:46Veo un inicio del curso muy intenso, condicionado por una legislatura que es
03:53compleja, porque la aritmética parlamentaria es endiablada. Depende
03:58también la estabilidad de la política de demasiados congresos
04:04de partidos políticos y, por lo tanto, hay elementos de pura gestión orgánica
04:09de los partidos políticos que condicionan un poco el foco de atención
04:14acerca de cómo organizar la agenda y darle prioridad a los temas que la
04:19sociedad está reivindicando y llevarlo a la sede de discusión política, que
04:25es el Parlamento, sea el nacional o los parlamentos autonómicos. Pero, más allá
04:30de todo este enjambre político que dificulta a veces que la atención esté
04:35en los temas que, socialmente, hay una claridad de ideas acerca de cuáles nos
04:42preocupan, la vivienda hoy, decía Anabel, 13 de octubre puede ser un antes y un
04:46después. Yo también lo percibo así. La sociedad está clamando a los políticos
04:52que centren todos sus esfuerzos y alineen toda su capacidad para poder
04:58lograr acuerdos en un problema de orden nacional. Es una amenaza a la propia
05:05estabilidad social, es una amenaza a lo que es la configuración de las vidas
05:11personales de jóvenes y no tan jóvenes. Y, Lorena, si me permite, sí que me
05:16gustaría hacer una llamada de atención, en mi condición de profesora de Derecho
05:21de la Unión Europea, acerca de cómo el Derecho de la Unión Europea también
05:25tiene cosas que decir y, por lo tanto, le tenemos que prestar bastante atención
05:29cuando tomemos decisiones en materia de vivienda. ¿Y cuáles son las claves,
05:34Mariola, de ese Derecho de la Unión Europea? ¿Qué dice con respecto a esto?
05:37Pues, mira, dice dos cosas que son relevantes, muy sintéticamente. La
05:43primera, el artículo 345 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea, dice
05:48que los tratados no prejuzgan el régimen de propiedad que exista en los
05:53Estados miembros. Esto implica cierta libertad de actuación, un amplio margen
05:57de actuación para los Estados miembros. Pero también dice otras cosas el tratado.
06:03Dice que hay que preservar el funcionamiento del mercado interior y de
06:07la libre circulación de los factores productivos. Uno de los factores es los
06:13capitales. Y hemos estado diciendo que la vivienda se ha convertido en un activo
06:17financiero. Y hemos estado diciendo también, por tanto, que los muebles, los
06:24bienes inmuebles aparecen en uno de los anexos cuando se regula la libre
06:29circulación de capitales. Todo esto, que parece muy complejo, se puede resumir de
06:33manera sencilla en una pregunta. ¿Podrían los parlamentos autonómicos, por ejemplo,
06:38de Islas Baleares, como ha ocurrido, o de Canarias, como ha ocurrido también, pero
06:43como podría ocurrir en el caso de Madrid, limitar la adquisición de
06:48viviendas a no residentes? Porque esto es una de las causas donde hay diagnóstico
06:55claro acerca de que la adquisición de bienes inmuebles por no residentes en
07:02España es una causa de incremento sustancial del precio de la vivienda.
07:08Esto lo dice claramente, lo apunta claramente hoy el editorial del país. No
07:13es la única causa, pero es una. Y la pregunta es cómo abordamos esto. ¿Podemos
07:19limitar? Bueno, pues el derecho de la Unión Europea nos pone algunas
07:24pautas y de manera absoluta no podemos hacer una actuación en este
07:32sentido. Entonces, hay que vincular claramente la vivienda con un elemento
07:37de interés general y hay que apuntar a medidas legislativas de orden
07:43proporcionado para que el Tribunal de Justicia, que se ha pronunciado ya en
07:48otras actuaciones, por ejemplo, en el Tirol, por ejemplo, en Salzburgo, por
07:53ejemplo, en la región de Flandes, en Bélgica, por ejemplo, en otros lugares, en
08:01ocasiones ha permitido ese tipo de intervenciones, exigiendo, por ejemplo, que
08:06los que adquieran un bien inmueble, aunque no sean residentes, tengan la
08:10obligación de resider en el país durante unos años determinados o incluso
08:13condicionando la adquisición a la situación de residencia. Es decir, el
08:18derecho de la Unión Europea da margen para abordar este aspecto concreto de la
08:23problemática de la vivienda, la adquisición de vivienda por no residentes,
08:30muy localizada esta problemática en zonas de España, en Baleares se han
08:36tomado medidas, en Canarias se han tomado medidas, pero no ignoremos que en Madrid
08:40este aspecto es otro problema serio. La cuestión es, ¿podemos hacerlo conforme al
08:46derecho de la Unión Europea? La respuesta es sí, pero tenemos que
08:51vincularlo con la idea de interés general y tenemos que tomar medidas que
08:55sean proporcionales. Mariola, gracias por abrir el foco, no sólo a nivel
08:59autonómico, sino a nivel de la Unión Europea y ayudarnos a entender también
09:02lo que se está diciendo desde el derecho comunitario. Anabel, ¿crees que es fácil
09:07ese cambio de ciclo político que decía la portavoz del Sindicato de Inquilinas,
09:11que la política escucha o va a escuchar lo que está pasando en el plano social
09:16y que se puede trasladar de alguna manera en presión al plano político?
09:22Sí, sí, sí, bueno lo tienen que hacer, porque yo no sé si estas movilizaciones,
09:27estos movimientos darán votos y no sé a quién, no sé a quién puede
09:36dar votos, desde luego quitar votos y quita, dar no sé si dar, pero quitar
09:40seguro que quita y normalmente a quien tiene más responsabilidades y ese es
09:45otro debate que no sé si el foco se pone mucho en la administración central y se
09:52deja para beneficio suyo, se deja libre de toda culpa, de todo pecado a las
09:58administraciones autonómicas y hasta las y hasta las municipales. Yo creo que es
10:04tiempo, es tiempo, hay anuncios y anuncios del propio presidente del gobierno, de la
10:10ministra de vivienda a la que la esta portavoz de inquilinos pide, pide la
10:16pide la dimisión inmediata, hay actuaciones en comunidades autónomas
10:20como hemos dicho, la verdad que los ejemplos se nos acaban casi, estamos
10:26viendo Cataluña y el País Vasco, sí, y en otros no sé si hay muchos más
10:31ejemplos con medidas concretas y anunciadas con claridad, creo que los
10:36demás van rezagados, pero seguro que se ponen las pilas, dado que este movimiento
10:42toma avisos de tener una entidad importante, sobre todo si me permite
10:48Lorena, porque también están, que estaban languidecientes y están
10:52recuperándose los movimientos vecinales, que eran los movimientos que estaban
10:56bastante, no sé si desaparecidos, pero desde luego
11:00durmientes, con lo cual es un movimiento, es un movimiento serio, lo que
11:06ocurre es que construir viviendas, construir viviendas lleva tiempo, lleva
11:11tiempo, es un proceso, es un proceso largo, por mucho que quieran acelerarse, es un
11:16proceso largo, estábamos hablando de 24 meses, de 36 meses y ahora ya se pueden
11:21tomar, yo creo, que algunas medidas, desde luego en el alquiler y
11:29yo creo que desde el punto de vista del derecho, ya que se están predicando y
11:34que este es el momento, ya lo llevamos escuchando varios días en nuestro
11:38periódico en el país, lo estamos contando que estos movimientos quieren
11:43hacer una huelga de alquileres, yo que, vamos, la huelga es absolutamente legítima,
11:51la portavoz de los inquilinos, por eso yo creo que Mariola, que sabe
11:56muchísimo derecho del comunitario y de todos, y de derecho, esto es interesante
12:02lo que ha dicho la portavoz, de no, será ilegal pero es legítimo, esa distinción
12:10tiene mucha enjundia lo que ha dicho esta joven y bueno yo creo que ahí
12:15tendríamos, estoy segura, desde el país vamos a contar todo lo que ocurra
12:21pero seguro que no vamos a llamar a la huelga de alquileres y que
12:27la gente no pague el alquiler, seguro que eso no lo vamos a hacer, pero cuidado con
12:33los poderes públicos, tómenselo en serio, tómenselo en serio, este movimiento son
12:39es hondo, sentido y con mucha razón de ser, en muchas medidas, otra cosa es
12:45quizá las manifestaciones, que cómo se quiere hacer, quizá habrá que matizar
12:50actuaciones, pero los poderes públicos tienen la palabra y la tienen que coger
12:56ya. Mariola, adelante, justo iba a preguntarte si querías añadir algo,
13:00adelante. Sí, quería añadir que la preocupación social por la vivienda es
13:05un elemento transversal y que puede aglutinar y puede
13:11alinear esfuerzos en torno, en ocasiones, a cantos de sirena, entonces creo que los
13:20políticos deben de ser lo suficientemente sutiles como para
13:28subirse a esta preocupación y a la vez lo suficientemente inteligentes y
13:35también racionales para plantear el diagnóstico del problema, que más o
13:41menos está claro y es compartido, y las opciones posibles en relación con las
13:45soluciones realistas. Yo no sé si sé de derecho o no, pero sé que no amo la
13:53revolución, que es a lo que en el fondo nos invitan algunas, y desde luego jamás
14:00creo que la respuesta va a estar a la vivienda en llamados a los impagos en
14:08alquiler y pretender acusar a la ministra de Vivienda de rentista para
14:13pedir a continuación su dimisión. Creo que la cuestión de la vivienda es un
14:19problema social, es una realidad de enorme complejidad, como apuntaba Anabel,
14:24y creo que esto tiene que estar en manos de personas con la cabeza muy fría y
14:31también, obviamente, con capacidad para movilizar los consensos necesarios para
14:37aportar las soluciones, porque la sociedad no va a esperar a la resolución de los
14:43problemas, y si la política no hace la vida de las personas mejor, habrá quien
14:50aproveche esta cima para llamar a la revolución, y algunos elementos que hemos
14:58escuchado suenan mucho a revolucionario, que puede resultar atractivo, pero las
15:03revoluciones ya sabemos normalmente dónde nos llevan.
15:06Y vamos a escuchar que la mencionabais también en vuestras intervenciones a la
15:10ministra de Vivienda, Isabel Rodríguez, en los últimos días, como lanzaba este
15:14mensaje de ley de vivienda ya hay, lo que hace falta es aplicarla. Vamos a escucharla.
15:19Esta mañana hablábamos de ello, la necesidad de que todas las
15:21administraciones implementemos, multipliquemos nuestros recursos en
15:25materia de vivienda, desde luego es mi deseo, así lo reclamo a las comunidades
15:29autónomas, la necesidad de colaboración entre todas las administraciones, vamos a
15:33tener un lugar precioso para abordar lo que será la conferencia de presidentes,
15:38la colaboración, la financiación, la regulación, tan importante como decía
15:43también la alcaldesa, en esas zonas donde hoy existe una mayor tensión,
15:48mayor demanda social, que a través de la regulación, de la implicación de todas
15:53las administraciones públicas, consigamos que bajen los alquileres, que
15:55los propietarios puedan con mayor seguridad poner sus viviendas en
15:59alquiler, es un objetivo prioritario.
16:00Mariola, ¿crees que falta también pedagogía
16:04sobre las competencias? ¿Pasa también o ha pasado en otros ámbitos como por
16:09ejemplo la sanidad, ahora estamos viendo también con la vivienda, la ley es
16:13estatal, las competencias las tienen las comunidades autónomas, ¿crees que falta
16:16también hacer esta pedagogía y que la ciudadanía lo entienda? ¿Dónde están las
16:20competencias y quién tiene las responsabilidades de llevar a cabo esas medidas?
16:23Bueno, como buen Estado federal que somos, con vocación federal,
16:28aunque expresamente esta palabra no aparezca en nuestra Constitución, claro
16:32que falta pedagogía, falta explicación acerca de que estamos hablando de una
16:37materia en la que intervienen distintos niveles de gobierno para poder actuar
16:42tanto digamos la administración a nivel nacional como la autonómica, en algunos
16:48elementos incluso la local y desde luego la dimensión de la Unión Europea, que es
16:53en la que he puesto el foco de atención en mi primera intervención.
16:58Esta idea de gobierno multinivel en el que opera España en materias
17:06concretas como esta, lo que pone de manifiesto es una realidad, que es
17:11que ninguna administración tiene la fuerza por sí sola para poder imponer
17:15ninguna solución sin contar con otros niveles de gobierno y aquí es donde la
17:21vivienda les tensiona a los políticos al máximo porque les exige cooperar y les
17:27exige alinear posiciones. Es muy interesante la convocatoria de la
17:33Conferencia de Presidentes, no porque la Conferencia de Presidentes vaya a aportar
17:37soluciones, pero sí va a visualizar la necesidad de que los dos niveles de
17:43gobierno, el nacional y el autonómico, se sienten a una mesa y discutan y
17:49reflexionen sobre la cuestión de la vivienda. Faltaría por añadir esa otra
17:54dimensión del elemento de la Unión Europea. Decías falta pedagogía, bueno
17:59falta pedagogía y falta también, como diría yo, práctica federal en un Estado
18:07que somos federales. Esa práctica federal es la que tensiona la acción política de
18:14los políticos. Los ciudadanos puede que tengamos dificultades de comprender lo
18:18que es un Estado federal, pero a veces los políticos dan prueba de no haber
18:21tenido entrenamiento suficiente en lo que es la práctica de la política en
18:25federal. Anabel, cómo lo ves tú, porque hemos visto también en estos días a
18:29distintas administraciones y también entre las distintas presidencias de las
18:32comunidades autónomas, cómo se acusaban unas a otras de estar detrás, de ser el
18:36problema de esta situación. Sí, enlace directamente con lo que dice
18:41Mariola de la práctica federal, que podría tener sinónimos en cogobernanza,
18:47que si se utilizó esa expresión con el COVID, la manera de afrontarlo,
18:54entonces no hay, por supuesto, no hay lealtad institucional, como también sería
19:03uno de los elementos importantes de la práctica federal, no hay lealtad
19:07institucional porque el partidismo ahora mismo lo mueve y lo llena
19:15todo. Imaginaos que cuando hace ya quizá tres meses el gobierno anunció que la
19:24conferencia de presidentes iba a ser de vivienda, desde la oposición
19:29prácticamente se lo tomaron casi como una forma de
19:35escapismo, como si ahora ya no lo dirían. No hay que hablar de financiación
19:39autonómica, por otra parte también hay algún vínculo en eso, pero quiero
19:43decir que no se le dio importancia, incluso se afeó al gobierno que fuera a
19:48plantear la vivienda como tema monográfico de la conferencia de
19:54presidentes y esto no hace tanto, fue antes del verano, quiero decir que no
19:59había esa conciencia que ahora sí se han apuntado todos a tenerla y cada uno
20:05con sus propuestas pero vamos a ver que sean, no digo
20:13pragmáticas, con ambición pero realistas, pero realistas y
20:21teniendo en cuenta que no todo el problema, el problema es múltiple, estamos en las
20:27grandes ciudades con los pisos turísticos, que ya es una manera de
20:32hacer trampa, por supuesto, con esa calificación y el forcejeo de algunas
20:38comunidades autónomas de que no quieren acabar con ello, entonces ese
20:42gran consenso nacional, esa manera de actuar, como dice Manuela, con esa práctica
20:49federal es la que hace falta, yo no sé si llegados a este punto habrá
20:56una mínima discusión razonable, ya en el congreso puede ser, aparte del
21:01monográfico de la conferencia de presidentes, pero ya empezar a trabajar
21:06en serio, yo sí veo algunos gobernantes autonómicos, no digo si por
21:13devoción, por vocación, por miedo, por temor, pero sí les veo que
21:18en las últimas semanas hay conciencia de que esto no puede seguir así, no puede
21:26seguir así. Y lo nombrabas también ahora Anabel, uno de los focos del debate está
21:30en el alquiler turístico y de temporada y cómo impacta esto en quienes residen
21:34de forma habitual en las ciudades o en los pueblos, tanto que según el último
21:37informe de Idealista, las familias que buscan un alquiler permanente en España
21:42en estos momentos encuentran un 33% menos de viviendas que las que había en el
21:47mercado hace cinco años y a la vez que pasa esto, la oferta de alquileres de
21:51temporada se triplica y hemos visto en los últimos días también como Junts, que
21:56es socio de investidura del gobierno, votaba en contra de regular el alquiler
21:59de temporada. ¿También aquí Junts va a jugar un papel importante y el gobierno
22:04tiene que tener cuidado con tener bien amarrados los votos que tiene el
22:08Congreso? Sí, Junts en este sentido tiene un
22:14comportamiento pues quizá como lo hubiera tenido antes de todo el
22:20procesismo y es bueno pues más inclinado a posiciones conservadoras y
22:27de derechas y entonces poner cualquier coto al mercado sin llamar a ninguna
22:34revolución no le parece bien. Hombre, ahora lo ha camuflado con
22:40invasión de competencias, que esto siempre da mucho juego el decir que
22:45es que el estado invade competencias da mucho juego cuando no se quiere hacer
22:48nada o no se quiere decir nada. La verdad que
22:54se lo tiene que hacer mirar, que dicen en Cataluña Junts, qué actuación tiene con
23:00la vivienda porque en Cataluña precisamente hay una enorme
23:03sensibilidad y yo creo que el gobierno de Salvador Illas se ha dado
23:09cuenta, se ha dado cuenta que bueno me parece que es una de las primeras
23:14medidas que va a tomar, que es la de la construcción de vivienda a precio
23:19asequible y me parece que Junts tiene que tener mucho mucho cuidado en el
23:26congreso desde posiciones pues desde la propia izquierda hasta más Madrid, el
23:31PSOE como de momento pues prefiere no enfrentarse directamente con Junts
23:35porque también lo necesita pero desde posiciones de izquierdas directamente
23:39a los naceler dicho no veis que es que son muy de derechas y no quiere hacer
23:42nada que pueda incordiar al mercado con mayúsculas pero socialmente
23:50Junts que también que también ha demostrado en muchas etapas de la
23:56historia que tiene pegado el oído al sentir social creo que debe ser
24:02cuidadoso con su actuación en relación a la vivienda pero decía Mario al
24:07empezar nuestras intervenciones que es que hay unos congresos el
24:1329 de noviembre que van a determinar muchas cosas después quizá la cosa se
24:18tenga un poco más claras. No sólo los liderazgos sino también las estrategias
24:22de estos partidos que son clave para el gobierno. Mariola, la última pregunta no
24:27sé si como profesora de derecho ves muchas veces diferencias o caminos que
24:32van por separado o en paralelo no lo sé entre la presión que hace la sociedad y
24:36luego cómo se traslada esto también al plano político y al plano del derecho
24:39muchas veces va por delante la sociedad o en este caso no y simplemente si hay
24:44una legislación ahora nos hablabas del plano de la unión europea pero que
24:47falta darle más empuje. Bueno yo creo que la sociedad
24:51obviamente o mejor dicho el derecho no deja de ser un instrumento de
24:56ordenación social y obviamente la sociedad es la que empuja las reformas o
25:03las innovaciones jurídicas para que ese instrumento de ordenación social se
25:09acomode mejor al momento que vive esa sociedad a las preocupaciones de esa
25:14sociedad a las motivaciones que tiene esa sociedad entonces digamos es un
25:20diálogo y es un diálogo constante pero en España y me permito si quieres
25:27Lorena terminar así creo que tenemos una sociedad mucho más audaz mucho más
25:37que abraza mejor los cambios que nuestra estructura institucional jurídica y
25:42política que creo se asienta y está en una posición
25:50digamos más conservadora en lo que es la necesidad de acomodar nuestra
25:55arquitectura institucional jurídica y política a los nuevos desafíos que
26:00tenemos en la sociedad pasa con vivienda y pasa con cualquier otro tema que
26:05abordemos sin ir más lejos la constitución es otro de las arquitecturas
26:10que yo creo que están claramente superadas por los debates y por las
26:14problemáticas sociales da igual si tomamos la financiación singular de
26:18Cataluña o si tomamos los mecanismos de cooperación horizontal que tienen que
26:23garantizar el buen funcionamiento de un estado federal por conectarlo todo con
26:27los temas que estamos de los que estamos hablando hoy en este programa.
26:31Mariola pues muchísimas gracias a Anabel a ti también por participar en este
26:34programa y siempre es un gusto que nos