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Mariana Mazzucato, directora del Instituto para la Innovación y Propósito Público en UCL, es una de las pensadoras más influyentes en innovación y política a nivel mundial.
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00:00Muy buenas tardes a todos. Hoy tenemos una invitada muy especial, la profesora Mariana
00:04Mazzucato, una de las pensadoras más influyentes en temas de innovación y política económica a
00:09nivel mundial. Mariana es profesora del University College London y directora fundadora del Institute
00:15for Innovation and Public Purpose de la misma universidad. Su trabajo ha redefinido cómo
00:20entendemos el papel del gobierno y el mercado para impulsar el crecimiento y la innovación.
00:26Seguramente ustedes conocen a Mazzucato por sus libros más vendidos El Estado
00:30Emprendedor, Misión Economía y su más reciente obra El Gran Engaño. Sus ideas no sólo están
00:36transformando los debates académicos sino que también están influyendo en gobiernos
00:40y formuladores de política pública alrededor del mundo. Hoy vamos a profundizar en esas
00:45ideas explorando cómo pueden ayudarnos en México a superar algunos de nuestros principales
00:50desafíos en materia de desigualdad y hasta en materia de cambio climático. Así que
00:55quédense con nosotros porque esta será una conversación que no se pueden perder.
01:25La teoría económica nos ha convencido, es casi una historia que nos contamos y luego hay una teoría
01:30y una fórmula matemática detrás de ella, que lo mejor que el Estado debería hacer es
01:35arreglar los fallos de mercado. Y creo que ese es parte del problema, eso significa que
01:40no hemos sido capaces de actualmente abordar los desafíos que tenemos, ya sean los
01:45alrededor del cambio climático, el agua, la desigualdad. Si siempre estás arreglando
01:49un fallo de mercado, siempre es demasiado poco, demasiado tarde. Y también es un modo negativo,
01:54porque estás llenando el espacio. Por ejemplo, puede haber un espacio financiero alrededor
01:57de un problema en particular. ¿A lo opuesto a qué? A lo opuesto a actualmente activamente,
02:01proactivamente formar el mercado para ofrecer lo que la sociedad piensa que es importante.
02:07Así que si tienes un líder que habla de crecimiento inclusivo y sostenible, ¿qué
02:11significa eso para colaboraciones públicas y privadas? ¿Qué significa para cómo un
02:15gobierno utiliza el poder de procuración, las compras públicas, para ofrecer soluciones
02:22para grandes problemas? Así que es un cambio, no solo en la teoría, sino también en la
02:26mentalidad, en la narrativa. A veces bromeo que vengo como economista y salgo como
02:31entrenador de vida, como terapeuta, porque necesitas mucho más confianza. Pero no significa
02:35un estado grande, no es sobre grande o pequeño, es estratégico, es un estado que en realidad
02:39intenta ofrecer resultados, no salidas, sino resultados. Y eso puede ser para resolver
02:46grandes problemas que tenemos alrededor de la neta cero, alrededor de la salud para
02:50todos los problemas, alrededor del agua. No tiene sentido ver estos problemas en un
02:55nivel sectoral. Necesitas definir el problema y luego obtener una interacción económica
03:00para resolverlo.
03:01Cierto. Cuando hablas en tu investigación sobre las herramientas que necesitamos tener
03:06para resolver estos problemas, hablas de empresas estadounidenses, hablas también
03:10de contrataciones públicas, y hablas de un conjunto de herramientas que necesitan
03:17recursos. Ese es un gran problema para un país como México, donde recolectamos muy
03:23pocas tarifas. México recolecta alrededor de 16 puntos de GDP por año. Así que eso
03:29es alrededor de la mitad de lo que recolectan en el OCDE. Entonces, ¿crees que un requisito
03:35para implementar un Estado de orientación de misión es tener una reforma fiscal?
03:41Bueno, absolutamente. Si no tienes fondos, si tienes un espacio fiscal muy fraco, es
03:47muy difícil hacer nada, ya sea financiar bien la educación pública, la salud pública,
03:52o estos problemas muy complejos que tenemos, que tienen innovación y creación de conocimiento
03:58en el centro. Pero debemos preguntarnos también por qué tenemos ese espacio fiscal limitado.
04:03Hay problemas globales también. Hemos tenido instituciones financieras, por ejemplo, en
04:07el sistema Bretton Woods, que cuando proporcionaban fondos a países desarrollados, en realidad
04:11crearon una condicionalidad basada en la austeridad, en la reducción del déficit, olvidando
04:16que en realidad necesitamos inversiones públicas para conducir la productividad y la capacidad
04:21productiva de una economía, que es el denominador de deuda a GDP. Así que ha habido un problema
04:26con estas instituciones financieras. Hay un gran problema con la evasión y la evasión
04:31de impuestos y la busca de alquiler en un país como México, pero también en mi país, Italia,
04:35así que no se sientan solos. Definitivamente sin impuestos, pero también con las malas
04:42impuestos. No se trata de aumentar impuestos a los pobres. Necesitamos impuestos de riqueza,
04:46necesitamos un impuesto de ganancias capitales, y por cierto, la estructura de esos impuestos
04:50es lo que importa. La mayoría de los problemas requieren financiamiento paciente a largo plazo.
04:55Si tenemos un sistema de impuestos que recompensa impuestos a largo plazo, casi milisegundos,
05:00no vamos a obtener esa financiación a largo plazo. Así que el problema con los ganancias
05:05capitales, por ejemplo, no es solo la cifra, es la estructura de los impuestos. Lo que
05:09queremos hacer es, por ejemplo, reducir los impuestos de ganancias capitales para
05:12inversiones a largo plazo, no para inversiones a corto plazo.
05:15Tenemos un país que tiene ganancias muy altas para el sector privado, y al mismo tiempo
05:20tiene ganancias muy bajas para el sector privado y muy bajas para el sector privado.
05:24Sin embargo, cuando algún gobierno ha intentado cambiar estas regulaciones, han sido
05:29informados de que si lo hacen, el investimiento va a volar fuera del país y vamos a perder
05:35esos negocios. ¿Qué dirías de ese argumento?
05:38Eso está basado en muchos diferentes factores, el primero es la ideología, pero también
05:43no hay evidencia de que eso es cierto. Así que también está basado en ciertos incumplientes
05:48que están ganando dinero a través del estatus quo actual, que luego usan amenazas,
05:53uno podría incluso llamarlo bullying, a un gobierno, que si hay algún cambio que
05:57en muchos casos ayudara a distribuir la riqueza más equitativamente, más justamente,
06:03basado en las contribuciones justas, por ejemplo, del trabajo, que sigue teniendo una
06:07tasa baja de ingresos globales, sin embargo en México, que también es más desigual
06:11que en muchos países, entonces este tipo de amenaza.
06:15Muchos dicen que si se amenazan con salir, compren un Uber y salgan, pero obviamente
06:21eso es facetioso, no va a funcionar tampoco. Lo que quieren es atraer el tipo de capital,
06:26el tipo de negocio que se mantiene, cualquier negocio que diga que va a venir aquí por
06:30causa de la baja tasa, una vez que otro país ofrezca un mejor régimen de tasas, van a salir.
06:35Así que eso no te va a dar competitividad a largo plazo, lo que quieres son esas buenas,
06:41pequeñas, medianas, grandes empresas que puedan trabajar en, por ejemplo, los
06:46llamados polos de bienestar, o cualquier cosa que un gobierno pueda estar pensando
06:50en términos de crear un hub innovador y clústeres alrededor de la economía circular,
06:55o alrededor de tipos de desafíos en particular que requieren, de nuevo, nuevas formas de
07:01creación de conocimiento, nuevas formas de relacionamiento con las universidades locales.
07:05Mariana, hablando de esta idea de construir capacidad dentro del Estado,
07:10durante muchos años México fue gobernada por un clase político que dijo que la mejor
07:15política industrial es tener ninguna política industrial. Entonces, como economista,
07:22dices, sí, tenemos que tener una política industrial, pero una política industrial
07:27muy específica que le llaman condicionalidades. ¿Podrías explicarnos el tipo de condicionalidades
07:33que estás pensando y cómo esta idea de la política industrial es diferente de la
07:37idea anterior de la política industrial en los 70s?
07:40Claro. Primero, cuando alguien dice que no quiere una política industrial,
07:44ya es una política industrial. Eso significa que vas a empezar a ofrecer, por ejemplo,
07:49deregulación, bienestar corporativo. Esa es una política industrial, es una
07:54política industrial estúpida, pero no deberíamos pretender que no es una política.
07:57No hay falta de política, hay todo tipo de cosas que los gobiernos hacen, incluyendo
08:01reducir el impuesto. Esa es una política. Entonces, la pregunta es, ¿qué estamos
08:05tratando de hacer? La política industrial de los 70s, creo que ha recibido algunas
08:12críticas justas y algunas críticas injustas. Creo que la crítica correcta es que si
08:16tienes un gobierno que solo hace una lista de sectores que consideran que son los
08:21sectores más importantes, sectores principales, sectores claves, en lugar de tener
08:25problemas realmente importantes que el gobierno y la sociedad están enfrentando,
08:30que requieren que todos los sectores se transformen y se innoven hacia ellos,
08:34entonces tenemos un problema. Así que creo que en la última, creo que deberíamos
08:37tener una política industrial desafortunada y misión orientada, pensando en problemas,
08:42ya sean alrededor del crecimiento limpio, el agua limpia y el agua para todos,
08:46la salud, la edad, reducir el dividido digital. Estos son problemas. Y entonces la
08:51pregunta es, ¿qué significa para los diferentes tipos de sectores? Si tenemos una
08:57estrategia de crecimiento limpio, no es solo sobre la energía renovable, sino también
09:00sobre datos y la inteligencia artificial, por supuesto. También se trata de pensar cómo
09:05nos movemos, cómo comemos, cómo construimos. El cemento y el acero son importantes para
09:09construir. Si tenemos una estrategia de crecimiento limpio, eso tendrá implicaciones
09:13para esos sectores. Y la condicionalidad es una consecuencia de eso. No empiezo con
09:17la condicionalidad, empiezo con misiones y desafíos y digo, no elige los sectores,
09:22elige los desafíos y pregúntale lo que significa para los diferentes sectores.
09:26Un ejemplo de condicionalidad sería, si miras a Alemania, que ha sido muy ambiciosa
09:31en su política de Energiewende para reducir sus emisiones de carbono, eso ha significado
09:36que su banco público, llamado KfW, le daría fondos a algunos sectores que estaban
09:43en problemas, como el sector del acero, que globalmente está en problemas y pidiendo
09:47fondos. En Alemania, porque tenía una estrategia clara, esos fondos del banco público
09:52eran condicionales para que el sector bajara el contenido material de producción.
09:57Cómo lo hicieron fue a su gusto. Si micromanagas la industria, matas la entrepreneursia,
10:01matas la innovación, eso no es lo que queremos. Queremos una dirección clara de este estado,
10:05dejando abierto el cómo, y lo aplicaron, reproporcionaron, reutilizaron, reciclaron
10:09la tecnología a través de toda la cadena de producción de acero. Y hoy en día Alemania
10:14tiene el acero más verde, que es una forma de competitividad, porque, por supuesto,
10:18el mundo se está pidiendo que se mueva hacia el cero, incluso financiamiento.
10:23En un país como México, hay un problema muy especial, porque tenemos muchas monopolis,
10:28y tenemos muchas empresas que tienen poder de mercado. Entonces, a veces, cuando el gobierno
10:33tiene que encontrar sus compañeros, tienen que trabajar con las mismas personas de siempre,
10:39y eso empodera a esta economía monopolista. Entonces, ¿cómo podemos desarrollar
10:46un nuevo nivel de entrepreneurs o de negocios que puedan competir con el gran negocio de siempre?
10:53Sí, es una pregunta muy importante, y es por eso que necesitamos una estrategia industrial
10:57y una política de competición que van mano a mano. Si tienes una economía monopolista
11:02que busca el alquiler, y yo diría que México podría ser caracterizado por tener muchas monopolis
11:09y muchos que buscan el alquiler, pero, de nuevo, no eres el único, hay muchas economías
11:14que tienen muchos desafíos similares, entonces es muy importante usar estas misiones
11:18precisamente para galvanizar un investimiento real, y no solo beneficios que son
11:24solo de comerciar asetos existentes o basados en inercia, solo porque hay una relación corrupta,
11:29por ejemplo, con el gobierno, un gobierno local, un gobierno regional o un gobierno nacional.
11:34Y, de nuevo, estoy hablando aquí más generalmente, puedes decirme el grado al que crees que esto se aplica a México,
11:40pero déjame darte un ejemplo, mencioné el lanzamiento de la luna, déjame normalizar esto.
11:44Piensa en las comidas de escuela, el desayuno de la escuela, las comidas en las escuelas públicas.
11:50Es muy importante, es a menudo el único alimento que los niños pobres comen,
11:54entonces eso puede ser visto como una política de bienestar, pero puedes convertirlo en una política de innovación
11:59si somos ambiciosos en ese desayuno de la escuela.
12:02Digamos que tienes un proceso de procuración corrupto, o incómodos que se acostumbran a recibir el contrato
12:08del gobierno para crear desayunos que no son muy buenos, porque es solo desayuno.
12:12Reagan una vez dijo que el queso era un vegetal.
12:16Dicen que los desayunos de la escuela deben ser saludables, sabrosos y sostenibles.
12:21Necesitan invertir.
12:22Crear características de innovación alrededor de problemas públicos importantes,
12:27no importa si son los desayunos de la escuela, si es la movilidad sostenible,
12:31si es un sistema de movilidad urbana y una economía circular en una ciudad,
12:36si requiere inversión, innovación y entrenamiento,
12:40es la mejor manera de empezar a reducir el poder monopolístico.
12:44¿Por qué? Porque los monopolistas están contentos con la cifra de estatus.
12:48No quieren cambio.
12:49Se acostumbran a recibir beneficios por hacer nada, por sentarse en su lugar.
12:54Y por cierto, Adam Smith, que muchas personas que nunca lo han leído piensan que era anti-estado.
13:00No es verdad. El mercado libre para Adam Smith era libre del alquiler.
13:04Muchas gracias, profesor Matsukato, por esta conversación.
13:07Fue un placer tenerlo aquí.
13:09Muchas gracias.
13:10Y muchas gracias a ustedes por habernos acompañado este día.