00:00Débat ce matin sur la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic.
00:08Votée à l'unanimité au Sénat, elle fait l'objet de débats plus vifs à l'Assemblée
00:13depuis lundi.
00:14Deux mesures particulièrement font polémique.
00:17Le dossier coffre qui permet de cacher à la défense une partie des éléments entre
00:22les mains des magistrats et de la police et l'accès au téléphone et aux messageries
00:26cryptées des suspects.
00:28L'équilibre entre la répression et les libertés publiques est-il respecté dans
00:33ce texte ? On pose la question à Thibaud de Montbréal, président du Centre de réflexion
00:40sur la sécurité intérieure et avocat pénaliste.
00:44Arie Halimi est avec nous, avocat au barreau de Paris et vice-président de la Ligue des
00:51Droits de l'Homme.
00:52Merci d'être au micro d'Inter ce matin.
00:54Un mot peut-être de consensus entre vous deux avant d'entrer dans le débat ? La création
01:00d'un parquet national anti-criminalité organisé, ça va dans le bon sens Arie Halimi ?
01:06S'agissant d'un fléau social qui est le trafic de stupéfiants, toute organisation
01:11supplémentaire va dans le bon sens.
01:13La question c'est de savoir si on n'en a pas déjà trop.
01:15On a la Junalco, on a la Girs et un nouveau parquet.
01:19La vraie question, ça va être les moyens qui vont être accordés à ce parquet.
01:24La question c'est aussi l'articulation entre les différentes tracts qui existent déjà.
01:27Le problème c'est de savoir s'il ne va pas y avoir une désorganisation supplémentaire.
01:31D'accord.
01:32Thibaud de Montbréal ?
01:33En deux mots, ce qu'il faut c'est comprendre les enjeux.
01:36Aujourd'hui, il y a deux grandes atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation.
01:40Il y en a un qui n'est pas le sujet du jour qui est l'islamisme et l'autre c'est l'essor
01:44de la grande criminalité organisée.
01:46Avec un triptyque qui est la violence, la corruption et évidemment les problèmes sanitaires
01:52qui sont liés à l'usage des produits stupéfiants.
01:55Le chiffre d'affaires des stupéfiants en France en 2024, c'est l'équivalent du fonctionnement
01:59des budgets des tribunaux.
02:01C'est entre 3 et 6 milliards d'euros et le budget du fonctionnement des tribunaux c'est
02:054 et demi.
02:06Donc on est à cette hauteur-là et l'utilisation des armes contre des fonctionnaires de l'État
02:12avec notamment un projet qui a été déjoué de Thuil, le procureur général de la cour
02:17d'appel de Douai, c'est quelque chose qui est nouveau, qui est un phénomène qui vient
02:20d'Amérique du Sud et qui est extrêmement inquiétant, ainsi que la corruption qui
02:24va avec.
02:25C'est de ça dont on parle.
02:26C'est ça l'enjeu avec ce projet.
02:28C'est pas simplement un nouveau projet de loi sur une délinquance, on est vraiment
02:32à cette hauteur-là sur les enjeux.
02:33Et alors, un parquet ?
02:34Moi j'en suis même un des promoteurs, donc je suis évidemment complètement pour.
02:39Allez, on y va, on entre dans les différents points qui suscitent le débat.
02:44La procédure coffre, cachée à la défense, une partie des éléments de l'enquête afin
02:50que le prévenu n'ait pas connaissance des méthodes qui ont conduit à son arrestation.
02:54Ça protège le travail des forces de l'ordre.
02:57Êtes-vous choqué, Arieh Alimi ?
03:00D'abord, il faudrait déterminer s'il y a déjà eu un problème de ce type, c'est-à-dire
03:06des trafiquants qui ont eu connaissance du fonctionnement de ces méthodes techniques
03:10spéciales.
03:11Et à ma connaissance en tant qu'avocat, et j'ai travaillé sur ces questions pendant
03:14très longtemps, et je parle avec des confrères qui y travaillent encore beaucoup, il n'y
03:18a jamais eu de difficulté à ce niveau-là, jamais.
03:20Donc la vraie question, et elle remonte à l'histoire de la justice française, au moment
03:27de l'affaire Dreyfus, la question c'était justement de savoir si le fait de cacher à
03:31la défense des éléments et qui se sont avérés faux par la suite, puisque c'était des faux
03:36éléments qui étaient allégués contre Dreyfus, ne va pas entraîner des condamnations d'innocents.
03:42C'est exactement une régression similaire que l'on voit avec le dossier coffre, c'est-à-dire
03:47qu'on va essayer de cacher à la défense, c'est-à-dire à ceux qui sont mis en cause,
03:51alors même que l'accusation va y avoir accès, le procureur de la République va avoir accès
03:55à tous ces éléments, la façon dont les preuves qui ont été recueillies contre lui
03:59vont être recueillies.
04:01Et donc on ne pourra pas les contester, on ne pourra pas savoir de quelle manière elles
04:04ont été mises en place.
04:05La réalité du dossier coffre, c'est d'empêcher finalement la défense de faire de la procédure.
04:10Et la procédure en matière de stupéfiants, effectivement, c'est ce qui permet de défendre
04:14véritablement les clients que nous avons en tant qu'avocats.
04:16Thibaud de Montbréal.
04:17En réalité, le débat est biaisé parce que ce dont il s'agit, ça n'est pas, comme
04:22essaye de le faire croire Ariadne Limy, le fait de priver quelqu'un qui est mis en cause
04:27des charges qui pèsent sur lui, mais c'est une question, et vous l'avez précisé dans
04:30votre question, vous l'avez dit, c'est la question des techniques.
04:33Aujourd'hui, il y a une véritable guerre technologique entre les délinquants et l'État,
04:39les délinquants ont pris beaucoup d'avance parce qu'évidemment il y a moins d'entraves
04:43et c'est dans l'ordre naturel des choses.
04:45Il y a deux précédents au dossier coffre, d'abord il y a un article dans le code de
04:48procédure pénale français qui est exactement similaire qu'est celui sur les témoignages
04:52anonymes.
04:53C'est l'article 706-58 pour ceux qui veulent aller voir, et qui permet qu'un témoin soit
04:58anonymisé, c'est-à-dire que le contenu, la charge qui résulte de son témoignage
05:03est dans le débat, mais son identité est dissimulée à la défense, que ce soit à
05:07la personne mise en cause ou à son avocat, c'est quelque chose qui fonctionne, il y a
05:10des garanties, je ne rentre pas dans les détails, et c'est aujourd'hui quelque chose qui est
05:13rentré dans le droit.
05:15Et le deuxième chose, c'est qu'en Belgique ça marche très bien, c'est-à-dire que tout
05:18ça a été validé par les conventions internationales, et c'est quelque chose qui marche.
05:22Moi pour vous dire, j'avais proposé quelque chose qui n'a pas été retenu, qui aurait
05:25été, et on aurait peut-être été d'accord, que des avocats, qui ne soient pas les avocats
05:28des gens mis en cause, mais des avocats désignés par le conseil national des barreaux ou par
05:33le barreau de Paris, ou par les deux, puissent aller comme avocats mais indépendants, vérifier
05:40qu'il n'y avait pas d'excès, c'était la méthode que les Espagnols avaient choisie
05:43dans la lutte contre l'ETA à l'époque.
05:45Arie Ali, mais juste un point là-dessus, de toutes les manières, il y a quelqu'un
05:48qui va nous être d'accord, c'est le conseil constitutionnel, parce que le conseil constitutionnel
05:52s'est déjà prononcé à plusieurs reprises sur cette question, à savoir, est-ce que
05:56l'on peut utiliser, contre un mis en cause dans une procédure pénale, des éléments
06:02sur lesquels il n'a pas pu exercer un contrôle de régularité, notamment devant une juridiction.
06:07Et si on n'y a pas accès, on ne pourra pas contrôler la régularité véritablement.
06:11Effectivement, il y a le président de la chambre de l'instruction qui pourra le faire
06:14éventuellement, mais il ne le fait jamais.
06:15Donc concrètement, je doute profondément, et là je vous parle de droit constitutionnel
06:20et c'est bien au-delà de ce que fait le législateur actuellement, il est très peu
06:24probable que ça passe la strade et la phase du conseil constitutionnel.
06:28Mais en tout cas, ce serait une régression majeure en termes de droit de la défense.
06:33C'est une régression majeure, pratiquement moyenâgeuse, puisqu'on revient à une époque
06:39où celui qui est mis en cause n'a pas accès à des éléments de la procédure et ne sait
06:42même pas sur quoi il va pouvoir se défendre.
06:45C'est totalement absurde.
06:46Et ce n'est pas le seul élément de cette loi qui est une régression absurde, notamment
06:51en s'agissant des prisons.
06:53Il faut qu'on en parle du statut des prisons de haute sécurité qu'on essaye de créer,
06:58que M.
06:59Darmanin a dit qu'il allait loger une centaine de narcotrafiquants dans ces prisons de haute
07:03sécurité.
07:04On va créer un statut de ce que l'on appelle, et où le commissariat à l'ONU appelle, de
07:09la torture blanche, c'est-à-dire des personnes qui seront fouillées systématiquement à
07:14chaque fois qu'ils auront été en contact, notamment avec leur avocat, qui auront une
07:18réduction de la possibilité de voir leur avocat, qui vont être dans des cellules sécurisées.
07:25C'est-à-dire que vous avez des risques psycho-affectifs et psycho-sociologiques extrêmement importants
07:30avec des atteintes à l'intégrité corporelle et physique qui sont alléguées.
07:34C'est ce qu'on appelle aujourd'hui de la torture blanche.
07:36Donc vous avez dans ce texte une succession de régressions fondamentales au droit de
07:44la défense.
07:45Je veux entendre Thibaud de Montbrillat, qui est avocat, je le rappelle.
07:50Je suis avocat, mais je considère que l'on peut mettre dans la balance, en face de la
07:57défense des intérêts particuliers des criminels, les intérêts de la société qui a le droit
08:01de se protéger.
08:02Et donc, qu'il y ait des garanties, c'est la moindre des choses, et il y en a dans le
08:07texte.
08:08Le Conseil constitutionnel statuera, et des garanties, sans rentrer dans les détails,
08:13elles existent.
08:14La question c'est de savoir si une société a le droit de se protéger.
08:15Tous les arguments, notamment sur les prisons, sont des arguments lunaires.
08:19On parle pas de l'ensemble des prises des détenus de France, on parle de 200 ou 300
08:24personnes qui sont parmi des gens dont on sait, parce que l'exemple, encore une fois,
08:27qu'on a d'Amérique du Sud, nous le montre, mais parce que des exemples récents en France
08:31nous le montrent aussi.
08:32Mais ce sont des quartiers hauts de sécurité, ou pas ?
08:33Mais Nicolas Demorand, ce sont des gens…
08:35C'est justement Badinter qui, en 1982, les avait abolis.
08:40Et quand on voit l'état de la France depuis 1982, on ne peut que s'en féliciter.
08:45Ce que je viens de dire est ironique.
08:47Sur le travail qu'il a fait sur les prisons, on est en train de revenir à une base antérieure.
08:51Excusez-moi, on a un pays dont l'état sécuritaire s'est effondré depuis un certain nombre
08:56d'années.
08:57Je ne suis pas sûr…
08:58Si j'ai le droit de parler trois minutes dans ce débat, je vais le faire.
09:01Sur…
09:02On parle de délinquants qui sont des gens dont il est établi qu'ils coordonnent des
09:06trafics graves et qu'ils commanditent des meurtres depuis la prison.
09:09Deuxièmement, on parle de gens qui coordonnent, mais ça n'empêche pas d'avoir la lucidité.
09:16C'est une vraie différence entre vous et moi.
09:19C'est-à-dire que je n'ai pas la naïveté, je n'ai pas la naïveté, je n'ai pas la
09:26naïveté ni peut-être le cynisme parce que je ne confonds pas la défense des intérêts
09:31particuliers des gens qui me payent avec la défense de l'intérêt général.
09:35Je n'ai pas la naïveté de penser que parce que quelqu'un est présumé une nuisance
09:38qui est juridiquement vraie, il ne peut pas nuire à la société lorsqu'on sait qu'il
09:42commandite des crimes et lorsqu'on sait qu'il continuera à le faire depuis la prison.
09:46La question aujourd'hui, c'est de savoir si nous voulons privilégier les intérêts
09:53de quelques criminels qui sont parmi les gens les plus dangereux en Europe et qui
09:56peuvent déstabiliser notre société et qui ont déjà commencé à le faire par le meurtre
10:01et par la corruption, ou si nous raisonnons…
10:03Vous dites là alors qu'importe que des QHS soient recréés sous une forme ou une autre.
10:11Il y a plein de choses qu'Arielle Yémiadi qui ne sont pas vraies.
10:13Bien sûr que les gens pourront voir leurs avocats, bien les gens pourront même continuer
10:16à téléphoner, simplement ils téléphoneront avec des téléphones qui seront sur écoute.
10:20Mais ils pourront voir leur famille bien sûr.
10:22Il n'y aura plus de quartier de famille, il n'y aura plus de rencontre entre les
10:26familles et ces personnes.
10:27C'est ce qu'on appelle de la torture blanche.
10:28Et ça évitera peut-être que des gens apportent des couteaux.
10:31Si je peux permettre, un dernier point, on a parlé de droit et de liberté et je pense
10:39que c'est à peu près le même débat qu'on a depuis une vingtaine d'années.
10:42Depuis la loi Guigou et depuis la régression de la loi Guigou en 2000, j'ai l'impression
10:48de revivre le même débat depuis une vingtaine d'années.
10:50Et à chaque fois, on nous dit qu'il nous faut une nouvelle loi sécuritaire.
10:54Ça fait 20 ans qu'on empile les lois sécuritaires.
10:55Est-ce que ça a permis de réduire le trafic de stupéfiants ou la criminalité organisée ?
11:01Je pose la question de l'efficacité parce qu'à chaque fois, nous avons les mêmes
11:05personnes qui viennent vous dire qu'à chaque fois, il nous faut de nouvelles techniques
11:08mais on ne rajoute pas de moyens humains, il n'y a pas de moyens policiers.
11:12L'OFAST, la Cour des comptes a considéré que l'OFAST qui est l'organisme et l'office
11:17central de lutte contre ces trafics n'a pas suffisamment de moyens policiers.
11:21On n'a pas de moyens humains.
11:24La réalité du trafic de stupéfiants en matière d'offres et de demandes, c'est
11:27surtout une réalité de prévention de santé publique, c'est surtout une réalité de moyens
11:31humains dans les quartiers.
11:32C'est surtout une moyen… Justement, c'est le problème de ce texte, c'est qu'on
11:37a l'impression d'avoir une personne qui tape sur un clou qui est complètement tordu
11:42en pensant qu'il va rentrer dans le mur, ça fait 20 ans qu'on a exactement les mêmes techniques.
11:46Thibaud de Montbréal, d'un mot, et puis on plie les gaules, comme on dit.
11:49L'État a le droit de se défendre, on parle d'une minorité de gens qui sont extrêmement
11:52dangereuses, qui déstabilisent.
11:53Il a le droit de défendre la population française.
11:54Et la population française, je peux vous dire qu'elle est à 80%.
11:56Et le peuple français.
11:57Le peuple français est favorable.
11:58Et je ne pense pas que ce soit avec des lois sécuritaires qu'on arrive encore à le défendre.
12:01Allez leur expliquer ça, vous savez, moi je vais toutes les semaines en France rencontrer
12:05les français et ce que j'entends, vous seriez très surpris.
12:07Et bien je salue et remercie Maître Arie Halimi et Maître Thibaud de Montbréal pour
12:15ce débat ce matin sur France Inter.
12:17Merci d'avoir été là.
