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José Enrique Ruiz-Domènec, historiador, autor de 'Un duelo interminable'
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00:00Bueno, en realidad, el marco en el que entró el libro es, estos últimos 150 años, con
00:15una cronología bastante precisa, han venido marcados por la búsqueda, en términos plurales
00:21y por lo tanto de debate, de arte de ideas, de arte cultural, una armonía intelectual no
00:30se ha encontrado. Entonces, esa falta de armonía no ha sido porque no haya habido interés
00:38en establecer los duelos y entonces de repente me di cuenta que, por ejemplo, el famosísimo
00:47Nietzsche contra Wagner, que es un ejemplo táxito de lo que en alemán se llama el anti,
00:54no el grieguen. Era un paradigma, por decirlo así, bastante explicativo. Y he seguido aquellos
01:06duelos que son reales en su tiempo y otros que no se produjeron, pero que pudieron haberse
01:12producido. Entonces, he creado una especie de ficción de ese duelo sobre la lectura
01:19de dos personajes que estaban muy cercanos, por ejemplo, Orwell y Ortega Gasset, que nunca
01:25se vieron nunca como duelistas, pero que si se hubieran encontrado hubieran sido buenos duelistas
01:31porque tenían un mismo fin. Y esta es la segunda eje. Es decir, todo el libro, las antítesis
01:41que se producen, personales, es un libro muy humano y, por lo tanto, muy marcado de los
01:47seres humanos, siempre tienen un mismo fin. Lo que pasa es que tienen dos conceptos, a veces
01:54muy antagónicos, muy lejanos de uno del otro, sobre ese fenómeno, que es el fin, el que
02:02sea la revolución de 1917, que para unos es un golpe de Estado y para otros es una revolución
02:08social, que más lejos no se puede estar. Y en lugar de pensar que estos duelistas no tenían
02:16ningún interés en llegar a un acuerdo, o sea, que crearon, por decir, muros y un
02:24frentismo estéril, no es así. Yo lo que he percibido, hasta fechas recientes, es que
02:31no hay, no he oído sordo, lo escucho. Otra cosa es que es muy difícil cuando las teorías
02:40y las tesis, más que las opiniones, son tan diversas, encontrar un nexo o los vasos
02:48comunicantes. Y este es el tercer elemento, vasos comunicantes. Yo me he movido muchísimo
02:54en territorio neutral, donde se elabora el conflicto de ideas, el debate, la batalla cultural,
03:03en definitiva. Me he movido en ese territorio intermedio que me ha gustado mucho, no porque
03:09yo sea de territorio interior, aunque yo soy un personaje de frontera en todos los sentidos
03:13de la palabra, y comprendo muy bien los elementos fronterizos, eso que filosofía al límite,
03:22cómo llevar las cosas al límite para intentar entender. Y entonces, esa es una primera consideración.
03:32lo que me llamó muchísimo la atención es que mis congéneres, es decir, yo soy un historiador,
03:39y por lo tanto, aquellos historiadores que se interesaron por su época, entraron también
03:46en el mundo del duelo intelectual de la batalla cultural. Y eso me alegró muchísimo, porque
03:52pensábamos que los historiadores estaban un poco en su torre de morfil, en sus universos
03:57académicos, en sus cátedras universitarias. No es así. Ejemplo de ello es que entonces
04:03el libro lo empiezo antes del gran duelo, Nietzsche-Wagner, con dos historiadores, Michelet
04:10y Burckhardt, que son dos maneras muy diferentes de entender ese gran momento de la historia que
04:19es el siglo XV italiano, que se llama el nacimiento. Entonces, como es un momento cada vez más conflictivo
04:25y más debatido, me pareció enormemente oportuno. La medida de que yo soy un poco heredero de
04:33la tradición de Michelet, pero soy el apasionado desde niño, casi adolescente, sin duda, de
04:40la obra de Burckhardt. Entonces, ahí hay para mí un conflicto personal muy intenso. Y también
04:48ahí encontré una clave del libro, me tenía que comprometer. Y me tenía que comprometer
04:53yo, tanto como lector, como estudioso, como heredero de maestros que participaron en los
05:00duelos y luego ya, como yo mismo, en mi calidad, pongámonos comillas, para no molestar, de maestro
05:08en esos mismos duelos. Y ese compromiso ha permitido que el libro vaya avanzando hacia
05:15una solitura un poco más personal, un poco de autobiografía intelectual. En qué lugares
05:21me he movido, qué cosas he leído y qué cosas no he leído. Eso es evidente. Algunos
05:28me dirán, oiga, no he trabajado tal. Pues, es verdad, todas las personas somos limitadas.
05:36Yo soy un muy seguidor de lo que decía Brutti, que el saber tiene que ser oceánico. Pero
05:43bueno, también los océanos son limitados, no lo mismo están en el Índico que en el Pacífico.
05:49Yo soy medievalista, originalmente, y la institución a la que he pertenecido me concedió la cátedra
05:56para estudiar la historia medieval y de Europa, además. Porque, en un momento determinado,
06:02los catedráticos teníamos derecho a perfilar la asignatura y a la perfil de Europa, en
06:09el convencimiento que la Edad Media extraeuropea es otra cosa. Como ya decía mi maestro, y
06:16por lo tanto, lo acepté. Pero, ¿cuál es el asunto? Que yo, tanto en la fase docente
06:22que he tenido, un afante de escritor o de crítico en los medios de comunicación y otros
06:28sitios, yo sabía claramente que el historiador tenía que participar de la banda escultural.
06:35Y que había participado. Aparte de la intuición, es que lo había visto. Por ejemplo, yo estuve
06:40presente en el debate entre Foucault y Habermas en el Collège de France, que me impresionó enormemente,
06:47que eran dos piezas extraordinarias en aquellos años, del pensamiento, diametralmente opuestas,
06:55que no se iban a entender. Pero yo no diría que no lo intentaron. Yo creo que lo intentaron.
07:01No más Foucault, que Habermas, pero en el fondo, eso me dio la idea de decir, bueno, yo he explicado
07:10muchas veces una materia, el fin del Imperio Romano, el Imperio Canolingio, la novela Cortés,
07:19el papel de las mujeres en el desarrollo de la miniatura en el siglo XIII. ¿Cuáles las razones intelectuales
07:26que me llevaron a esta selección? Aparte, naturalmente, que soy un analista en parte,
07:34que mi maestro Duby me marcó. Aparte de todo eso, que es cierto y es curricular. ¿Qué es lo que me llevó?
07:42Me llevó, naturalmente, una inquietud interior para captar la realidad de una época. Y eso es lo que,
07:52en definitiva, pensando a una edad o poco, esto de la prosa tardía que se decía.
08:00Este es un libro de prosa tardía, entre otras cosas, porque lo es realmente.
08:04Yo ya no soy un persona, ya no soy ningún niño, soy una persona de edad,
08:08donde he volcado mis experiencias y he intelectualizado esas experiencias.
08:16He logrado que la experiencia que me ha conducido durante años a explicar de un determinado modo,
08:24comprensible o no comprensible, que ha generado muchísimos discípulos más que alumnos,
08:30he tenido muchos discípulos que se han ido por roteros muy diferentes,
08:34pero que todos los veo cuando los leo, los sigo con orgullo.
08:40Veo que hay algo que en las primeras fases de su aprendizaje captaron de mí.
08:48Y esa es la razón. Por eso, algunas personas cercanas a mí,
08:53cercanas desde el punto de vista de la lectura y del seguimiento de mis libros,
08:57dicen, este es el libro más personal. Y por lo tanto, al ser más personal,
09:01es el que te has quitado un poco los atributos del profesor,
09:09no tienes ya tanta distancia, has perdido el pudor de decir,
09:14yo me leía esto y no esto, me interesaba la poesía de este.
09:19Y esta cuestión que ahora llamamos un palabra feo, que es transversalidad,
09:26en el fondo es, la cultura es una sola.
09:30Tú la puedes luego dirigir para una cuestión.
09:33La cultura es una sola. Es imposible conocer la Edad Media
09:36sin conocer todo lo que aquí yo he debatido. Imposible.
09:40Y yo creo que le debía a mucha gente explicarles cuál era la nota a pie de página de mí mismo.
09:51Esta es la nota a pie de página de mí como persona.
09:54Nota 1. Esto es lo que ha leído.
09:57Y lo ha leído de esta manera.
09:59Lo ha leído como confrontación y lo ha leído como resolución de esa confrontación.
10:05Y yo creo que, por eso me ha salido fluido.
10:10Porque dice, no es que es muy largo, pero al final es muy largo, pero dice sí,
10:19pero si caes en él, te atrapa.
10:22Y lo sigues. Por eso es, de alguna forma, la obra de un escritor,
10:27más que también de un historiador, de alguien que asume todo ese legado
10:32y se explica el mismo sí a través del libro.
10:35Sí. Yo de hace muchos años a esta parte he logrado conjugar perfectamente,
10:42lo hizo ya mi maestro, pero la doble faceta de profesor por un lado
10:47y escritor por otro. Es decir, el profesor tiene una manera de expresión,
10:51una manera de acercamiento, que es lo propio de la cultura oral,
10:57sobre todo aquellos profesores como yo que no leíamos en clase.
11:02Pero el escritor es otra cosa. El escritor tiene otro dinamismo.
11:06Yo aprendía y quise ser escritor.
11:10Y esto es un libro de un profesor, pero que es un libro que es un profesor
11:13que aprendió a ser escritor. Y por lo tanto es un libro de escritor.
11:17Es un libro que lo podía haber escrito perfectamente cualquiera no profesor.
11:22Yo en eso soy deudo de una maduración de una idea que viene de los años 20,
11:31en la Ecole de Starnal, que es lo que llaman los franceses la prise de conscience,
11:36la toma de conciencia. Cuando uno toma conciencia de un problema,
11:39es cuando tiene que actuar. Y fíjate que la novela, ya sacaron esta magnífica novela
11:44de Robert Cusill, El hombre sin atributos. Es una novela muy costosa
11:50desde el punto de vista de la escritura y desde el punto de vista existencial del propio autor.
11:54Muy, muy costosa. Por eso no lo he utilizado como duelista.
11:59Porque me hubiera costado mucho meterlo en un duelo, por ejemplo,
12:03con otro gigante de la literatura alemana como Thomas Mann.
12:07Pero eran tan disímiles los procedimientos de uno y de otro que el duelo hubiera sido forzado.
12:16Y eso también he tenido que tener cuidado. Porque es como en el boxeo,
12:21poder luchar pesos pesados y moscas. No tiene sentido. Cada uno tiene su estructura.
12:26Y muy sí, lo que pasa es que le hirió enormemente la elaboración.
12:33Mientras estaba escribiendo la novela, le hirió el mundo.
12:36Ese es un mundo y ese es donde él se nota claramente como el mundo se va filtrando.
12:43Yo creo también, en fin, no quiero hacer un juicio sobre mí mismo,
12:49pero yo creo que al final del libro, lo que por ejemplo algunos han visto como la salida del problema.
12:58Dice, bueno, pensábamos que estaría metido ya en el laberinto y que iba a salir en el laberinto.
13:03Y hemos descubierto que al final, ábrese las ventanas para que entre ahí.
13:09Yo creo que sí, yo también he sido herido por mi tiempo. Es decir, cada una persona...
13:16Yo nací en un territorio cultural y moriré en otro territorio cultural.
13:21Esto es evidente que lo hubiera pasado, salvando la distancia de la categoría personal,
13:28a Mozart se hubiera vivido, Mozart nació en un universo cultural.
13:33Y muere cuando iba a entrar en otro universo cultural.
13:37Y yo creo que eso es claramente el ejemplo de un hombre que percibe que no quiere entrar en ese otro universo cultural.
13:45Es muy nicheniano. Es decir, Nietzsche tenía una frase constante, dice, estoy listo para morir.
13:51Una frase que siempre me había inquietado de joven, ¿no? Estoy listo para morir.
13:55¿Qué significa? No quiero vivir fuera del contexto cultural en el que me he formado.
14:01Pues bien, a mí me ha pasado, porque uno no elige cuando tiene que morirse, no solo elige quien sea,
14:08que he migrado a otro universo cultural.
14:15Y no me siento... A veces me siento un poco desplazado, porque es muy complicado el mundo actual,
14:22desde ese punto de vista de los que venimos de otro universo cultural.
14:26Pero estoy contento de haberme podido traspasar a ese otro universo cultural con el que estoy en parte bastante de acuerdo.
14:37En parte. Y que creo que es un universo cultural que naturalmente nace de la digitalización, de la revolución digital en todos los aspectos,
14:48de escribir del ordenador. Yo no me resistí. En el primer momento que aparecieron los ordenadores portátiles,
14:55yo ya me compré uno a mediados de los 70.
14:59Eran carísimos, lo venían casi como un coche. Pero me di cuenta que ese era el futuro.
15:05No. Y no me pensé... Bueno, no tuve ese...
15:08No tuve ese...
15:09No, yo creo que... Y por lo mismo. Y estoy convencido que si tengo que escribir una cosa dentro de él,
15:22utilizaré de algún modo la inteligencia artificial. De algún modo. No sé cómo todavía, pero...
15:27Como he utilizado los Big Data o como he utilizado hasta la Wikipedia, aunque sea para criticarlo.
15:34¿Por qué? Porque esa migración a este universo cultural me ha dado, aparte de tiempo, me ha dado...
15:42Me ha regenerado internamente. Es decir, el problema es que, claro, uno ya no tiene la edad que tiene,
15:48pero me ha regenerado internamente. He percibido que todavía, desde la gente de mi generación,
15:54puede decir algo. Siempre y cuando absorba y asimile. Y este libro...
16:01Por eso acaba, cuando acaba, quiero decir... No podía... Yo podía haber acabado, no sé, pongamos, en 1992.
16:08Pero no. Quería hacer el tránsito y explicar cómo se ha hecho el tránsito.
16:17Bueno, yo creo que...
16:21Cuando elegí, como conclusión, este enfrentamiento...
16:26Que, en el fondo, era elíptico. Por las razones, probablemente, del puesto que ocupaba en la historia Ratzinger.
16:36Si Ratzinger hubiera sido un profesor de teología en Marburgo, probablemente, sí hubiera entrado en el debate.
16:44Como papa era muy difícil. Es que el papa... Ya lo decía el pobre papa, que ha muerto Francisco.
16:53Durante doce años he estado secuestrado de una sistemática, porque yo no puedo decir determinadas cosas dentro de esa función.
17:01Y eso es correcto.
17:03Habari es pesimista porque ha llevado su coherencia conceptual a un extremo.
17:13Pensando que, efectivamente, lo que está por venir, la maquinación, este ser maquinal que está creando, es un hecho muy novedoso.
17:23Yo, como considero que es un hecho que viene de antiguo y que es el levantamiento de la Europa moderna contra el Renacimiento,
17:30es la idea de Bacon o de Descartes contra la filosofía humanística del Renacimiento,
17:38contra Silvio de Pado, Martino Ficino o Pico de la Mirándola.
17:45Bueno, como pienso que viene de antiguo y que son debates que se han ido elaborando
17:52y que se podría incluso escribir sobre ellos en términos de duelo.
17:56Buffon contra los seguidores de Newton, la diversidad de lo orgánico contra la unidad de la física.
18:05Bueno, en el fondo, Ratzinger lo que hace es, sin dejar de estar constreñido por su papel como papa,
18:14en el momento que pide la baja temporal de esa responsabilidad,
18:21y durante los doce años que dura el papado de Francisco,
18:27él descubre con otro papa que su organigrama era muy diferente
18:35y que probablemente a la muerte de los dos se va a plantear en serio este debate.
18:44Es decir, el debate entre Ratzinger y Hagari, sea real o elíptico,
18:49es lo que se está dirimiendo en este momento en el congreso.
18:52No hay ninguna duda. Y el papa será un pro-humanista o un huaquista.
19:02Es tremendo decirlo así, porque hasta ahora el diálogo era buscar una armonía común.
19:09Ahora parece que el diálogo está impregnándose del elemento de la diferencia.
19:16No nos vamos a poner de acuerdo.
19:18Entonces, claro, yo creo que no va a ser fácil para el cuerpo electoral de los cardenales
19:26llegar a un camino a otro.
19:28¿Pueden buscar un camino de consenso cobarde?
19:32Es decir, bueno, alguien que no moleste mayor,
19:35que nos dé cuatro o cinco años de paciencia para ver por dónde van las cosas.
19:40Puede.
19:42Pero tengo para mí, incluso por el interés que despertó el papa difunto,
19:47mi libro, que lo tenía, me consta porque me lo dijo uno de sus ayudantes,
19:54que lo tenía para leer, creo que lo terminara de leer,
19:59él estaba muy interesado en que si el duelo era finalmente el elemento constructor
20:04de nuestra civilización o había dejado de serlo.
20:08Y esto es lo que se está planteando ahora.
20:11Entonces, ¿con quién me quedo?
20:14Yo me quedo con el duelo.
20:16Es decir, yo soy tanto escéptico como Harari,
20:19pero al mismo tiempo muy esperanzado porque el ser humano ha salido de problemas
20:26incluso superiores al actual y lo ha superado.
20:30¿Por qué ahora no?
20:32Ya sé que hay muchas personas que piensan que hemos llegado al límite de nuestras capacidades,
20:38pero bueno, esto siempre se ha dicho también.
20:41Yo creo que tendremos una dialéctica de salida.
20:47Harari era medievalista, joven y reputado.
20:56Es difícil que a uno se le perdone salir de la disciplina.
21:06Y mucho más cuando tú has alcanzado un grado de reputación.
21:10Porque tú puedes salir de la disciplina si has tenido un poco, bueno, una distonía con respecto a ella
21:17y te has vuelto un poco marginal, ¿no?
21:19Lo que Humberto Eco llamaba el apocalíptico.
21:23Pero ser un apocalíptico integrado es un fenómeno curioso.
21:29Yo he conocido algunos.
21:31Harari era un personaje que, como medievalista, viniendo de donde venía, en la universidad que estaba,
21:38en las redes que había creado y en las que se había integrado, hubiera sido un gran estudioso.
21:44Pero, oye, el conocimiento te toca, es como la musa, ¿no?
21:53¿Y qué vas a hacer con ella?
21:55Sapiens es una reflexión muy teológica del mundo.
21:59Tenemos que ver que la expresión dura del Génesis cuando expulsan a Adán y Eva
22:08por algo que no es comprensible desde el punto de vista de la relación del ser humano y el ser divino,
22:15lo expulsan.
22:16El hecho es incuestionable porque lo hacen.
22:19Y luego le sueltan la frase terrible, ¿no?
22:22Te ganarás el pan con el sudor de tu frente, ¿no?
22:25¿Qué necesidad hay de un castigo de esa naturaleza?
22:29El sapien dice, bueno, el castigo no es divino, es autoimpuesto, que es el neolítico.
22:38Y es verdad, es decir, ¿por qué es autoimpuesto?
22:41El ser humano, de repente, deja de ser recolector y cazador para imponerse un trabajo diario para crecer.
22:51Para crecer él y la sociedad.
22:53Y como se hace hombre social.
22:55Bueno, claro, eso es una explicación tremenda porque es teológica, en el fondo.
23:00Y además es una explicación teológica contraria al argumento central de una famosa obra de Engels
23:07sobre el origen de la familia y el Estado.
23:11¿Por qué?
23:12Porque no lo plantea como un elemento coercitivo.
23:15Lo plantea como un elemento electivo.
23:18El ser humano elige el camino duro, elige el camino de trabajar, trabajar la tierra.
23:25El ritmo del trabajo de la tierra es extraordinariamente complejo, muy dependiente de la naturaleza
23:31y muy dependiente de un principio teológico con respecto a la naturaleza que está hoy vigente, ¿no?
23:37En el ecologismo más radical.
23:39¿Qué hacemos con la naturaleza?
23:41¿La atacamos o la respetamos?
23:43No, un mix.
23:48No hablemos de los mix porque el 28 de este mes nos equivocamos con el mix.
23:55Pero bueno, un mix, ¿me acuerdo?
23:57¿Dónde está el mix?
23:59¿Cuál es el equilibrio o el desequilibrio del mix?
24:03Es muy difícil de establecer.
24:05Entonces, es evidente que, como actualmente pasa con los movimientos ecologistas radicales,
24:12¿qué se hacen?
24:13Dice, yo soy vegano, pero además vegano radical.
24:16Yo no como nada que esté vivo.
24:18Incluso la verdura es la que ya ha muerto, ya ha cedido.
24:23Bien, son actitudes correctas, pero en el principio de los tiempos de esta decisión,
24:32que tampoco son muchos, pues es el año 7.000, 8.000 a.C.
24:36Es decir, hace 10.000 años, para ponernos en términos redondos,
24:41había dado cuenta que el pitecáncerpus tiene 300.000.
24:50Es decir, había vivido 290.000 años sin hacerse esta pregunta, se hace esta pregunta.
24:57Y cuando ya se introduce dentro de esa red, ya no sale.
25:02Y actualmente dice, no, la tecnología nos hace trabajar más.
25:09No nos ha liberado, nos hace trabajar más.
25:13Acuérdate del año 20, con el coronavirus.
25:19Los que estábamos en activo nos dedicamos a dar clase online, conferencias online,
25:25reuniones online, meses redondas.
25:30Yo, porque en ese momento estaba publicitando un libro sobre las epidemias,
25:35me pasaba todas las noches en reuniones online con el mundo latinoamericano.
25:44Y era por la noche, porque ellos empezaban sobre las 6, 7 de la tarde,
25:48y eran nuestras 12 de la noche.
25:50Y duraban hasta las 4 de la madrugada.
25:54Trabajaban más.
25:55Es decir, nosotros nos hemos entregado a ese fenómeno.
25:59Y sapiens Harari tiene razón cuando dice, bueno, ¿por qué esa maldición?
26:06¿Por qué uno se autoimpone una obligación de esa naturaleza?
26:13Bueno, eso es lo característico del ser humano.
26:17Yo no creo que el ser humano quiera salir del ser autoimpuesto.
26:22Y es más, cuando tengamos otras máquinas, buscaremos la fórmula de trabajar con ellas más intensamente.
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