- hace 1 año
Pol Morillas, director del CIDOB
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NoticiasTranscripción
00:00Yo creo que a veces pasamos demasiado rápido, transitamos demasiado rápidamente
00:09desde las crisis existenciales hasta el punto de que Europa puede morir,
00:14como nos dice Macron, a la autocomplacencia con lo bien que hace Europa
00:18según qué cosas a la hora de abordar crisis como la pandemia o el Brexit.
00:22Hemos pasado ambos mensajes al mismo tiempo.
00:25Europa es fundamental y además responde ante las crisis y crece con las crisis,
00:30con el caso del coronavirus, pero también del fondo Next Generation fue un poco el lenguaje habitual,
00:37antes de ello con el Brexit también, y en cambio siempre nos vemos enfrentados
00:44a este tipo de mensajes que son mucho más existenciales y que parece que nos aboquen
00:51a un punto de no retorno.
00:52Y yo creo que esto desorienta bastante a la ciudadanía europea en su conjunto,
00:57porque por un lado, si todo se hace bien, no hay reforma necesaria porque todo es correcto,
01:04cosa que no es cierta, por supuesto, y si Europa va a morir, entonces para qué luchar por ella.
01:11Y la solución en ambas direcciones es una autocomplacencia muy fuerte por la cual
01:18no hay que reformar cosas que sabemos perfectamente que no funcionan en Europa,
01:24desde la toma de decisiones a los mecanismos institucionales, la representatividad,
01:28la crisis democrática de ciertas instituciones, todo esto no habría por qué reforzarlo
01:32y yo creo que precisamente es algo que aleja a los europeos del proyecto europeo.
01:36Y por el otro lado, si decimos que Europa puede morir, entonces damos alas a las fuerzas
01:42más euroscépticas, más de la Europa, de las naciones, de los patriotas, que dicen
01:47no, no, efectivamente este es un mal invento y lo que tenemos que hacer es devolver el poder
01:52a los estados, a sus capitales y aquí se acaba la historia.
01:56Por lo tanto, yo nunca soy partidario ni de una cosa ni de la otra.
01:59Lo que sí digo es que la Europa actual, frente a los retos globales y de geopolítica
02:06en particular, pero globales, con las estructuras actuales, las capacidades actuales, los instrumentos,
02:13la financiación actual, difícilmente podrá estar a la altura y aquí sí estoy de acuerdo
02:17con Macron sin decir que puede morir.
02:20Porque la estructura es distinta porque te han cambiado los sustentos o por lo menos
02:26has cuestionado esos sustentos, es decir, si tú sabías perfectamente que tu defensa
02:31estaría garantizada, no tenías por qué preocuparte de la seguridad de la defensa
02:35y ahora Trump nos dice que no está garantizada o en cualquier caso que su interpretación
02:41de la garantía americana de la seguridad europea está sujeta a revisión, está sujeta
02:47a negociación o está sujeta a otras prioridades, véase China sobre todo.
02:52Ese sustento falla.
02:55Segundo sustento que falla, la creencia en el poder casi transformador total del mercado,
03:06del comercio, de la apertura de esas sociedades y economías abiertas que representa la Unión Europea.
03:12Básicamente vemos una deriva comercial proteccionista y por lo tanto aquí también Europa tiene una receta
03:21distinta a los tiempos que corren.
03:25Y en tercer lugar, tenemos también un cuestionamiento generalizado de las ideas, de los valores, de las normas,
03:32que pasan por un lado por unas normas internacionales que tienen poco seguimiento,
03:40empezando por la más básica que es no invadirás a tu país vecino con el uso de la fuerza,
03:47que es lo que Putin hizo con Ucrania, hasta elementos más blandos de esas ideas,
03:55como cuál es el mejor camino para el desarrollo de las sociedades, es la democracia, es el liberalismo,
04:01bueno, pues hay una clara contestación de esas ideas fundamentales que sustentan el proyecto europeo
04:07en cuanto a su vocación transformadora de sociedades no democráticas hacia sociedades democráticas y demás.
04:15Por lo tanto, si esos tres sustentos, por lo menos, mercado, ideas y seguridad y defensa,
04:24están en entredicho, lo que está claro es que Europa, y aquí está el punto principal de mi libro,
04:33debe madurar, debe entender que eso que daba por descontado es parte de su empeño,
04:41no es algo sobre lo que construir otra cosa, es algo a lo que dedicarse,
04:46eso incluye la seguridad de la defensa con vocación europea,
04:49eso incluye una política más asertiva respecto a potencias comerciales globales,
04:56como Estados Unidos, lo estamos viendo con los aranceles, o frente a la China,
05:00y eso implica saber que ya no eres el único actor normativo de este mundo,
05:05sino que hay modelos alternativos y que, por lo tanto, el tuyo tiene que ser más convincente
05:08y tiene que ser más fuerte.
05:10Esas son las direcciones en las que Europa nunca había pensado,
05:13o hasta ahora nunca había pensado de una manera tan clara,
05:15y ahora tiene que empezar a tomar el destino en sus propias manos.
05:19Sí, porque el valor consustancial de Europa es su modelo político, social, económico y demás,
05:29es decir, es un poder que no se sustenta, el poder europeo no se sustenta sobre capacidades,
05:35muchas veces, sino sobre valores, no se sustenta claramente sobre intereses compartidos
05:40entre Estados miembros, porque a veces son divergentes esos intereses entre Estados miembros,
05:45sino sobre una manera de entender Europa y el mundo parecida.
05:49Que podríamos decir que, incluso dentro, esto se está empezando a poner en cuestión, ¿no?
05:53Veríamos a Hungría claramente cuestionando esta visión europea, ¿no?
05:58Por lo tanto, como a Europa se le pide transformarse, dado el contexto,
06:03en un actor un tanto distinto que ponga el poder en el centro,
06:08las dinámicas de poder internacional en el centro,
06:10parece que esa idea de la Europa basada en los valores pierde vigencia,
06:17porque hay otros modelos y porque no es capaz de defender esos valores ella misma.
06:23Pero yo creo que sería un error pensar que Europa, como actor internacional,
06:29va a ser un actor que va a competir en esa liga de los más fuertes, ¿no?
06:35Y de que las relaciones internacionales se estructuran sobre la base del poder más duro,
06:40o incluso de la defensa y el armamento como pilar fundamental de tu capacidad de interlocutar con otros.
06:49No le podemos pedir peras al olmo, es decir, Europa es un poder internacional distinto,
06:53siempre lo ha sido, lo que pasa es que ahora, para ser un poder internacional distinto,
06:58te tienes que dotar de cierta fortaleza interna, de ciertas capacidades, de ciertos instrumentos y demás,
07:05que hasta ahora, pues, habían pasado en segundo plano, ¿no?
07:08Y entonces, si tú quieres defender un modelo, que tendrá que ser un modelo propio,
07:12porque no podemos ir contra natura, no podemos luchar contra lo que no somos,
07:15y no sería deseable, porque nuestra sociedad tampoco lo aceptaría, muy probablemente,
07:19si no podemos hacer esto, pues entonces hay que reforzar las capacidades propias
07:24para ser un poder distinto, pero convincente, eso sí.
07:28Hemos visto que la brecha transatlántica, que ha pasado por distintas fases de crisis,
07:34es decir, esas brechas han existido en el pasado, con la guerra de Irak,
07:37fue claramente una brecha transatlántica muy fuerte.
07:40Hasta ahora, eran maneras de entender el mundo o de reaccionar ante crisis internacionales,
07:48o ante, en el caso de Irak, y el 11 de septiembre y sus derivadas, digamos,
07:54visiones distintas sobre cómo reaccionar a estos desafíos compartidos, ¿no?,
07:59pues Estados Unidos más proclive al uso de la fuerza y Europa más proclive al uso del convencimiento, ¿no?
08:06Eso eran maneras distintas de entender entre Estados Unidos y Europa el mundo,
08:09pero no eran un cuestionamiento fundamental de los valores en los que se sustentaba esa relación transatlántica.
08:19El comercio abierto y la buena relación transatlántica basada en el principal bloque comercial del mundo,
08:24por un lado, ahora esto se está viendo cuestionado con la política arancelaria de Trump,
08:28y por el otro lado, esa visión del mismo destino sobre la vigencia de la democracia,
08:37el refuerzo del Estado de Derecho, más bien la Casa Blanca de Trump, dice lo contrario, ¿no?
08:43Y J.D. Vance, en la conferencia de seguridad de Múnich, dijo exactamente lo contrario.
08:49Hay un problema en Europa porque hay falta de libertad de expresión para los que yo defiendo,
08:54que son básicamente la extrema derecha europea o la derecha más euroscéptica o más de ese ámbito de los patriotas y los nacionalistas.
09:03Es decir, Estados Unidos, la Casa Blanca a día de hoy, tiene otros aliados dentro de Europa que no son las fuerzas convencionales.
09:10Y eso hace que la brecha transatlántica actual sea mucho más de raíz,
09:15junto con esa concepción del mundo a la que se suma una preocupación global distinta.
09:22Europa tiene preocupación en su vecindario inmediato,
09:27claramente en el este con la guerra de Ucrania,
09:30pero también en el sur con Oriente Medio y la desestabilización de Oriente Medio,
09:34mientras que Estados Unidos está, por otras razones, en el globo.
09:37Está con la confrontación en China,
09:40con el auge de la gran potencia de China, que rivaliza con el poder norteamericano,
09:44y esa es su preocupación.
09:45Por lo tanto, no compartimos casi, de la misma manera que compartíamos antes,
09:49valores internos ni proyección externa.
09:53Y eso hace de la brecha transatlántica algo bastante inaudito hasta ahora.
09:57Yo diría que no hay ninguna garantía de que eso vaya a ser así.
10:00No hay ninguna garantía tampoco de que la brecha sea insalvable.
10:06Y de hecho, aquí estamos,
10:08en una gran división dentro de Europa sobre qué hacer respecto a Estados Unidos.
10:13Y hay países que ven que mecanismos que habían estado pensados para otras potencias,
10:20como China, como Rusia, que era como el mecanismo anticoerción,
10:23en caso de comercio internacional,
10:25hay que aplicarlo también ante la beligerancia de la Casa Blanca,
10:29hay que responder con aranceles recíprocos
10:32si realmente se materializa la amenaza comercial de Estados Unidos hacia Europa,
10:36y hay que adoptar una posición fuerte.
10:38Eso países como Francia, en buena medida España,
10:40creen que hay que ser muy determinante en la respuesta que se da a esta Casa Blanca,
10:45porque entienden que el problema está en el pensamiento de esta Casa Blanca,
10:49y otros países que dicen, esto no nos lo podemos permitir.
10:52Ya sea por razones comerciales, como Alemania,
10:54ya sea porque convergen en puntos de vista con la Casa Blanca, como Italia,
10:59o ya sea porque dependen mucho todavía de ese paraguas de seguridad norteamericano,
11:04como los países bálticos o la Europa del Este.
11:06Entonces, estos tres países, estos tres grupos, por razones distintas,
11:10dicen, no nos precipitemos a la hora de romper la relación transatlántica.
11:14Mientras que otros dicen, no, no, es que el cambio ya ha venido para quedarse.
11:19Hace mucho tiempo que nos dicen los americanos que tenemos que madurar,
11:22que tenemos que encargarnos de nuestro propio destino,
11:25y que ellos no estarán siempre ahí.
11:26De hecho, De Gaulle ya lo decía, digamos,
11:28pero ya los presidentes recientes de Estados Unidos también nos lo han dicho,
11:32desde Obama hasta ahora.
11:34Por tanto, esos deberes europeos no se pueden postergar,
11:40pase lo que pase en el futuro en la Casa Blanca,
11:44porque el Partido Republicano, si sigue la senda maga,
11:48difícilmente cambiará su visión sobre Europa,
11:50por lo tanto, motivo de más para tomárnoslo en serio hoy,
11:53y el Partido Demócrata también ha visto que en su sustrato natural de votante,
12:03que es ese votante más de clase trabajadora,
12:07con ciertos estudios, pero no necesariamente el votante más elitista del Partido Demócrata,
12:14y demás, las ideas del maga, las ideas de America First,
12:19y las ideas de, primero el interés nacional para cualquier otra consideración de después,
12:24también toman una fuerza muy singular entre esos votantes.
12:29Y, por lo tanto, el Partido Demócrata,
12:32aunque lo hace con formas más adecuadas,
12:34y más responsables a la hora de tejer relaciones internacionales,
12:41más o menos ha adoptado también una visión
12:44de que Europa tiene que entender que no está siempre Estados Unidos para defenderla.
12:50Y esto, creo que nos evoca a una dirección de que,
12:54pasados cuatro años, cuando Trump no esté en la Casa Blanca,
12:56si ya no lo está,
13:00pues habrá, digamos, una continuación
13:06que te pedirá, más o menos, el mismo protagonismo europeo.
13:10Occidente
13:11¿Qué es eso?
13:14Coexiste.
13:15Más que no existe, yo diría Occidente coexiste con otros.
13:19Y coexistir
13:20es
13:22una lección
13:23bastante dura de aprender
13:26cuando has tenido la primacía
13:29en el orden internacional en las últimas décadas.
13:32La has tenido en todos los sentidos.
13:34Y ya no lo tienes.
13:35En el ámbito del poder más tangible,
13:38ya sea a nivel económico,
13:39¿dónde están los polos de crecimiento a día de hoy?
13:42¿Se alejan del Atlántico y se trasladan al Pacífico?
13:46¿Dónde está, digamos,
13:48el optimismo en cuanto a
13:50el momento
13:52de las sociedades?
13:55Ya no está en Europa.
13:57Hay más bien una geopolítica del pesimismo
13:59en Europa y, en buena medida, en Estados Unidos.
14:01Y hay una geopolítica del optimismo
14:04en otros países, ¿no?
14:05Como la India,
14:06como que ven que es su momento.
14:09Por lo tanto,
14:11coexistir en estas circunstancias
14:12significa básicamente
14:13que tu poder
14:14relativo,
14:17tu poder
14:17respecto a otros,
14:18disminuye.
14:19Y eso significa
14:20que te reubicas.
14:22No necesariamente
14:23que desapareces.
14:24porque lo que estamos haciendo
14:27es entrar
14:27en una lógica
14:29mucho más
14:29multipolar.
14:31Y ahí,
14:32cuando hay muchos polos,
14:33significa que hay
14:34muchas fuentes de poder
14:35y también hay
14:36otras fuentes
14:38de inspiración,
14:39si quieres.
14:40Y esto en África
14:41lo estamos viendo claramente.
14:42Ahí donde Europa
14:43muchas veces
14:46había sido
14:46la principal potencia
14:48con el colonialismo,
14:49sin duda,
14:49pero después
14:50también era
14:51la principal potencia
14:52con la que relacionarse,
14:54ahora muchos países africanos
14:56dicen,
14:56no, mira,
14:57yo tengo
14:58infraestructuras de China,
15:01tengo seguridad
15:02y defensa
15:03de Rusia
15:05y tengo,
15:06en cualquier caso,
15:07si me ofrecéis
15:08algo que me interesa
15:09a nivel comercial,
15:10pues unas buenas relaciones
15:11con Europa.
15:12Pero eso significa
15:13que esos países,
15:14en África
15:15pero también en otros sitios,
15:16en América Latina
15:17también sucede,
15:18esos países dicen,
15:19bueno,
15:20tengo múltiples cartas,
15:24múltiples menús
15:25en los que escoger
15:25y por tanto
15:27tu poder indefectible
15:28sobre
15:29la primacía occidental
15:32ya no existe
15:33y tienes que aceptar
15:35que eres uno más
15:36e insisto,
15:37eso no significa
15:38que no seas uno
15:39pero no eres el único.
15:41Bueno,
15:42es que,
15:42de hecho,
15:43es cierto
15:43que hay otros modelos políticos
15:45y China es fundamental
15:46que siguiendo
15:48otro patrón
15:48de comportamiento
15:49es decir,
15:50apertura comercial
15:51pero no apertura política
15:53han conseguido sacar
15:55a cientos de millones
15:56de personas
15:57de la pobreza
15:58y han aumentado
15:59su calidad de vida
16:00de una manera
16:00muy notable
16:01respecto de donde venían.
16:03por lo tanto,
16:04el éxito
16:04se ubica
16:05en otras partes
16:07y en cambio
16:08a nosotros
16:09desde otras partes
16:11nos distinguen
16:11de una manera
16:12de decir,
16:13no,
16:13es que vuestras clases medias
16:14se han empobrecido,
16:17además,
16:18han empezado
16:19las clases más trabajadoras
16:22y más
16:22damnificadas
16:24por esos procesos
16:24de la globalización,
16:25han empezado a votar
16:26fuerzas populistas
16:28y que quieren
16:29contestar el modelo actual
16:31y por lo tanto
16:32desde países como China
16:33pero muchos otros
16:34dicen
16:35la crisis la tenéis vosotros,
16:36la crisis de modelo
16:37la tenéis vosotros.
16:38Mientras que lo que vosotros
16:39nos habíais estado diciendo
16:40hasta ahora
16:41es que vuestro modelo
16:42era el único válido
16:43y nosotros hemos descubierto
16:45que hay otro modelo
16:46que es un desarrollo
16:46sin apertura,
16:49apertura comercial sí
16:50pero no apertura política
16:51que también tiene
16:52su receta
16:53de éxito
16:54y aquí
16:55es donde países
16:56en vías de desarrollo
16:57se miran
16:58en el espejo
16:59y dicen
17:00¿cuál es
17:01el sistema
17:03más prometedor?
17:05Aquí hay trampa
17:06porque no sabemos
17:07exactamente
17:08el sistema chino
17:09cuánto puede
17:10aguantar,
17:11tiene una crisis
17:12demográfica
17:13tremenda,
17:14tiene una burbuja
17:16inmobiliaria
17:16que puede
17:17afectar
17:18seriamente
17:19su economía
17:19y tiene unas dependencias
17:20de exteriores
17:21muy fuertes
17:22que pueden
17:23en función de
17:24la guerra comercial
17:25establecida
17:25pues pueden dañar
17:26su economía
17:27por lo tanto
17:27no está claro
17:28que el modelo
17:29de éxito
17:29de China
17:30sea
17:31indefectiblemente
17:32un modelo
17:32de éxito
17:33permanente
17:34eso no está claro
17:35pero sí es un modelo
17:37más
17:37en el que
17:39digamos
17:39otros
17:40ven reflejado
17:41su
17:41su propio
17:43paradigma
17:44y ese modelo
17:45que antes era
17:46la primacía occidental
17:47pues ya está
17:48está más contestado
17:49y aquí es donde
17:50eso es lo que ha cambiado
17:51claramente
17:52es donde
17:53donde
17:53donde vemos
17:56el
17:56principal
17:57cambio
17:58de orden
17:59internacional
18:00y yo creo que
18:01bueno
18:01pues esto es
18:02otra vez
18:03una señal
18:04del despertar europeo
18:06o del despertar occidental
18:07de decir
18:08bueno
18:08aquí hay otra
18:10hay otros que juegan
18:12en el
18:12en el tablero
18:13y sobre todo
18:14aquellos que
18:15además tienen
18:16eso es importante
18:17de entender también
18:17tienen mucha
18:18muchos agravios
18:20históricos
18:21contra occidente
18:21aprovechan
18:23esta
18:24situación
18:25y dicen
18:26no no
18:27es que
18:27vosotros
18:28habéis construido
18:29vuestra
18:29primacía
18:30sobre la base
18:31de la dominación
18:32ya sea una dominación
18:33directa durante el
18:34colonialismo
18:34o indirecta
18:35en el postcolonialismo
18:36y por lo tanto
18:36estas cuestiones
18:37están muy presentes
18:38en la boca
18:39de muchos líderes
18:40de muchos países
18:41de lo que podemos llamar
18:42el sur global
18:42vamos a ver