- il y a 1 an
Nous sommes à J-7 de la fin de l’ultimatum lancé par Donald Trump à la Russie. À Kiev, une trentaine de personnes ont trouvé la mort la nuit dernière, et plus de 150 autres ont été blessées. La capitale ukrainienne a vécu l’une des nuits les plus violentes depuis le début du conflit. On y revient avec : Jérôme Clech, consultant défense BFMTV. Lt-colonel Vincent Arbaretier, historien militaire et docteur en science politique et histoire. Oxana Melnychuk, politologue ukrainienne, directrice de l'association "Unis pour l'Ukraine". Et Frédéric Petit, député "Les Démocrates" des Français de l'Étranger.
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00:00BFM Story, 18h31, J-7 avant la fin de l'ultimatum lancé par Donald Trump à la Russie.
00:06Les jours se suivent et les nuits se suivent également à Kiev et se ressemblent.
00:10Tragiquement, une trentaine de morts encore la nuit dernière, plus de 150 blessés.
00:14La capitale ukrainienne qui a vécu l'une des nuits les plus violentes depuis le début du conflit.
00:19Et cette phrase, aujourd'hui, de Vladimir Poutine qu'on va commenter avec nos invités.
00:23Le président russe dit vouloir une paix durable.
00:25Je le répète une fois de plus, nous avons besoin d'une paix durable et pérenne.
00:33Il y a peu, nos ennemis et nos détracteurs parlaient encore de la nécessité de vaincre la Russie sur le champ de bataille.
00:42Aujourd'hui, ils n'ont plus qu'une seule obsession, stopper notre avancée en Ukraine à tout prix.
00:47Voilà une paix durable, Jérôme Klesch.
00:54On voit sur le terrain qu'on en est encore extrêmement loin.
00:57Oui, une paix durable aux conditions de Vladimir Poutine.
01:00Ça signifie, en fait, posséder la quasi-totalité des oblastes.
01:05On les voit là en brun, les oblastes d'Ukraine et du Donbass.
01:10Et en réalité, pourquoi il y a un effort à Tchassifiard particulier aujourd'hui ?
01:15Et pourquoi la Russie revendique-t-elle la prise de Tchassifiard ?
01:18Ce qui, on ne reviendra pas totalement le cas.
01:20Eh bien, parce que ça appartient à l'oblast de Donetsk, donc à l'Est.
01:24Et c'est l'oblast, finalement, le moins bien possédé par la Russie, aux alentours de 65%,
01:29quand les autres oblastes sont possédées autour de 80%.
01:31Or, Vladimir Poutine revendique, pour une victoire totale,
01:36non seulement la Crimée, mais la totalité de ces oblastes.
01:39Et donc, il lui faut faire effort dans cette oblaste-là.
01:42Pour l'avoir, en fait, des points clés.
01:45Le premier point clé, en fait, finalement, c'est Pokrovsk.
01:48Pourquoi ? Parce que c'est un hub logistique qui permet, finalement,
01:51d'irriguer l'ensemble de l'Ukraine et notamment d'aller sur Zaporizhia.
01:55Et Pokrovsk se trouve être protégé, finalement, par un point haut,
01:59qui est la ville de Tchassifiard.
02:01Et donc, faire tomber Tchassifiard, c'est pouvoir accéder à Pokrovsk
02:04et pouvoir rayonner sur la totalité de l'Ukraine,
02:07ou, en tout cas, dans un premier temps, sur Zaporizhia.
02:09Et on sait que la centrale, notamment, est un point clé du conflit.
02:13On l'a vu aussi, Tchassifiard peut permettre d'aller jusqu'à Kramatorsk,
02:17ce qui est aussi une façon de rayonner vers le nord.
02:19À peu près entre 50 et 60 kilomètres.
02:21C'est très restreint.
02:24La ligne de front, on la voit ici.
02:25C'est un point haut, ce qui signifie que militairement, ça représente un avantage.
02:29Et concrètement, cette bataille se fait par voie de saillant.
02:32C'est-à-dire que la Russie essaye d'entourer ce qu'elle ne peut pas prendre
02:36comme étant un point haut dans un premier temps.
02:38Elle revendique l'avoir pris.
02:39Selon l'Institut des études de la guerre américain,
02:42ce serait posséder aux alentours de 90%.
02:45Et en effet, on a vu que la Russie avait planté le drapeau à des endroits.
02:48Mais posséder des localités, un certain nombre de localités,
02:51ça ne veut pas dire posséder la ville non plus.
02:53Et a priori, elle ne serait pas possédée totalement.
02:56Concrètement, comment procèdent-ils les Russes ?
02:57Eh bien, toujours le même schéma, en fait.
02:59C'est un travail de longue haleine qui dure depuis 16 mois,
03:01donc plus d'un an, avec des frappes aériennes...
03:04Sur la ville de Chassifiard.
03:05Sur la ville de Chassifiard et au pourtour.
03:07Et on a vu d'ailleurs sur la ville et la photo qui avait été présentée précédemment
03:11que la ville a été complètement dévastée par frappe aérienne.
03:14Évidemment, des frappes de drones combinées avec des tirs d'artillerie extrêmement massives
03:18auxquelles l'Ukraine ne peut répondre que par des défenses de drones FPV.
03:23Ces drones vus à la première personne, mais avec de faibles charges explosives
03:26et en nombre bien moins important que la Russie.
03:29Par ailleurs, évidemment, des assauts massifs humains du côté russe
03:33avec plus de 100 000 hommes qui auraient été postés massés sur ce front-là
03:37et dévolus en particulier à cette bataille de Chassifiard et Pokrov.
03:40Ce qui est un double front finalement, mais là c'est en particulier de Chassifiard que l'on documente.
03:44Et en face, l'Ukraine évidemment a des difficultés à mobiliser et à afficher les mêmes ressources humaines.
03:50Donc le rapport de rapport de force, la différence de rapport de force,
03:53fait que petit à petit, les efforts russes portent leurs fruits.
03:57Et là, globalement, on ne voit pas comment sur cette trajectoire-là,
04:02les Ukrainiens pourraient empêcher que Chassifiard tombe et derrière Pokrovsk.
04:05Alors Jérôme, on va rejoindre nos invités pour évoquer cette situation militaire.
04:09On le voit, la Russie qui grignote jour après jour.
04:12Rien de spectaculaire effectivement, mais tous les jours, les forces russes qui avancent clairement.
04:17On en parle avec vous, Oksana Melnichuk, politologue ukrainienne,
04:20directrice de l'Association Unie pour l'Ukraine.
04:22Bonsoir, merci d'être là.
04:23Et à vos côtés, le lieutenant-colonel Vincent Arbarotier, historien militaire.
04:28Vincent, je commence par vous, peut-être.
04:30Au fond, il y a un manque cruel de moyens côté ukrainien.
04:34Et on a le sentiment que, Jérôme l'expliquait, les forces russes avancent peu à peu, mais avancent inexorablement.
04:41Oui, alors de quoi manquent les Ukrainiens aujourd'hui comme moyens ?
04:45Au niveau des patriotes, ça s'améliore, même si les Russes arrivent à frapper des objectifs civils dans les villes.
04:53Donc les Allemands vont fournir deux batteries supplémentaires.
04:55Ils en ont fourni deux, donc ça fait un certain nombre de lanceurs et de missiles importants.
05:00Sur le front, en fait, il manque d'artillerie, il manque de moyens de manœuvre.
05:05Si on se replace il y a à peu près un an, qu'est-ce qu'avaient réussi à faire les Ukrainiens ?
05:11Ils avaient réussi à attaquer dans la région de course effet de surprise stratégique, effet de manœuvre.
05:16Ils avaient eu des blindés en territoire russe.
05:20Les Russes n'avaient évidemment pas mis en face les moyens suffisants pour les arrêter.
05:24Et donc ils avaient conquis un certain nombre de kilomètres carrés qui leur ont permis ensuite de résister ailleurs.
05:33Là, aujourd'hui, les Russes ont repris le territoire de course grâce notamment au renfort des cônes nord-coréens.
05:40Et pour le reste, eh bien, ils avancent inexorablement parce que où sont les réserves ?
05:45Comme on dirait dans l'armée française, en 1940, pourquoi est-ce que la France a perdu la guerre ?
05:51Parce qu'elle n'avait plus de réserves.
05:52Elle a engagé ses réserves en Belgique.
05:54Là, les Ukrainiens, l'année dernière, avaient engagé une force de manœuvre à partir de moyens prélevés un peu partout ailleurs sur le front
06:02qui avait permis d'avoir un gain important parce que pendant un an, il a été garant de fixer les forces russes ailleurs que sur le front des oblastes.
06:11Là, Poutine, il se régale, entre guillemets, parce qu'il n'a que les oblastes et il sait que les Ukrainiens n'ont plus les moyens nécessaires.
06:19Alors, actuellement, peut-être que ça va changer très bientôt, on n'est pas dans le secret des opérations, c'est bien normal,
06:26mais actuellement, ils profitent d'une situation qui ressemble à celle de Verdun en février 1916
06:33quand les Allemands, ayant échoué à faire une manœuvre dynamique, ont décidé de mettre en œuvre la pompe à sang, la bloute-pompe,
06:41c'est-à-dire user les ressources de la France qui étaient moins peuplées que l'Allemagne.
06:46Sauf que, bon, il a fallu un an aux Français, à peu près avec les mêmes taux de perte et des taux pires à un certain moment,
06:54à cause de l'artillerie, il a fallu un an pour que les Français reprennent le fort de Vaud, Verdun et tout ça.
06:59Donc, si vous voulez, c'est une guerre d'usure, une guerre d'usure, tactiquement, et là, pareil, il y aura un vainqueur et un vaincu.
07:05Alors, guerre d'usure, on voit les images de la nuit dernière, de ce matin d'hier à Kiev,
07:11Oksana avec des images à Kiev, des bilans consolidés, dans le Donbass, sur le fond de l'Est, on a très peu d'images qui nous parviennent,
07:19et pourtant, c'est une hécatombe jour après jour.
07:22Mais vous savez, je voudrais revenir à cette photo qui est derrière vous, parce que ça, ça donne l'idée à quoi ressemble le front aujourd'hui.
07:29Et il faut bien comprendre, vous parlez de la guerre d'usure, on ne peut pas traiter cette guerre quelconque par les mots qu'on connaît,
07:36parce que c'est la guerre absolument nouveau.
07:38Et aujourd'hui, la tactique change chaque minute.
07:40On ne peut pas dire que c'est la guerre d'usure, parce que maintenant, c'est la concurrence des technologies.
07:45Vous avez parlé des manques de l'armée ukrainienne.
07:47La manque principale aujourd'hui, c'est le système des guerres électroniques pour intercepter et pour neutraliser les drones russes.
07:56Ce qui se passe sur la ligne du front, on tient et on contrôle les territoires et les chemins qui sont stratégiques pour l'armée et pour la défense générale.
08:06Mais on ne va pas défendre et on ne va pas sacrifier les vies de nos soldats pour les ruines comme ça, juste pour mettre le drapeau.
08:14Ça, c'est fini. Ça n'existe plus dans l'armée ukrainienne.
08:16Nous sommes en manque cruel, comme vous pouvez imaginer, de forces vivantes, des soldats.
08:20Et aujourd'hui, on constate que l'armée ukrainienne utilise plus en plus les robots.
08:26Il n'y a plus de contacts directs humains, physiques.
08:30Aujourd'hui, c'est la guerre des robots.
08:33Et l'attention qui est prêtée aujourd'hui par les médias ukrainiens, ce n'est même pas sur la ligne du front.
08:38On nous annonce seulement la quantité de confrontations.
08:41Ça veut dire les batailles des robots, les batailles des drones.
08:44Aujourd'hui, chaque fois qu'on nous annonce comme le succès, c'est tous les bombardements, des cibles précises en Russie.
08:53Il s'agit des nœuds ferroviaires, des usines de fabrication des drones, de tout ce qui est pétrolier, tout ce qui peut fournir l'énergie au front.
09:04Donc, la tactique ukrainienne change au fur et à mesure.
09:08Et si nous ne pouvons pas dépasser les Russes par notre force sur le front, on essaie de fermer le robinet de l'arrière-front pour que le front russe ne soit pas fourni par les produits nécessaires.
09:23Et les sanctions nous aident aussi en même temps.
09:25Parce qu'il y a la pression des sanctions, mais il y a aussi la pression, ce qu'on appelle chez nous les sanctions ukrainiens.
09:31Les sanctions ukrainiens, ce sont les bombardements systématiques de toutes les zones et toutes les cibles militaires qui sont sur le territoire russe.
09:41Alors, on est en ligne avec Frédéric Petit, député Les Démocrates des Français établis hors de France, établi notamment en Europe centrale, dans les Balkans.
09:47Vous vous rendez souvent sur place, vous connaissez bien la région.
09:52De votre point de vue, qu'est-ce qu'il faudrait faire aujourd'hui pour pouvoir venir en aide à l'Ukraine et au peuple ukrainien ?
09:59Bonsoir. Oui, on fait pas mal de choses, on vient de le rappeler.
10:05On a augmenté l'aide à la défense des villes civiles.
10:10Je crois que là, ce qui est important à retenir aujourd'hui, c'est qu'on est aussi dans une guerre de l'information
10:15et que nous sommes bombardés.
10:18Il y a non seulement trois enfants morts à Kiev ce matin, que je pleure,
10:22mais on est aussi, nous, bombardés d'informations.
10:24La prise de Chassifiard, je rappelle quand même pour nos auditeurs, c'est à 10 kilomètres de Barhmout.
10:32Barhmout, c'est il y a 26 mois.
10:35Chassifiard, qu'on nous annonce aujourd'hui, qu'on nous met en scène comme une grande victoire,
10:39c'est à 10 kilomètres plus loin que Barhmout.
10:42Donc il faut se rappeler de ces choses-là.
10:44Je crois que ce n'est pas un hasard si aujourd'hui le Kremlin met en scène,
10:47pour sa communication extérieure, pour sa guerre de communication extérieure,
10:51une prise qui était réelle, je ne la conteste pas,
10:55qu'on a eu aujourd'hui un épisode aussi sur la menace nucléaire au Bélarus.
11:00Je crois que ça s'est lié aux pressions de Trump.
11:05Je suis assez d'accord qu'on a parlé un peu technique.
11:08L'Ukraine manque de brouilleur en ce moment, manque de brouilleur qui n'est pas très cher.
11:13Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Oksana là-dessus.
11:18Je suis assez choqué que cette guerre de l'information en Russie ne soit pas assez comprise.
11:25C'est une guerre de l'information.
11:26Elle nous demande de parler de Chassifiard aujourd'hui parce que c'est une petite victoire.
11:32Il y a des choses que ça commande derrière que je vais rappeler tout de suite.
11:34mais il faut vraiment comprendre qu'on ne comprend cette guerre que si on est dessus au quotidien.
11:43Il y a quelque chose d'absolument terrible dans la communication, dans la guerre de communication,
11:48moins en direction de l'Ouest mais plus en direction de l'intérieur de la Russie.
11:51Aujourd'hui, les communicants russes se félicitent de leurs avancées technologiques dans les drones
11:57qui vont tuer les enfants.
11:59C'est les drones qui volent plus haut pour embêter les villes.
12:02Donc, pas du tout une victoire méditaire.
12:04Et on s'en félicite dans la presse russe aujourd'hui.
12:06Voilà.
12:07Je suis conscient quand même que les Ukrainiens sont en difficulté.
12:11C'est une évidence.
12:12Les Ukrainiens ne cherchent pas à gagner, ne cherchent pas à aller à Moscou.
12:15Ils sont en grosse difficulté.
12:17Alors justement, grosse difficulté.
12:20Excusez-moi, il y a quelque chose qu'on n'a pas dit tout à l'heure quand on avait la carte.
12:25Rapidement.
12:26Oui, il y a une chaîne de forteresses qu'on appelle une chaîne de forteresses.
12:31À Chassifiard, ils se sont rapprochés de Constantinivka,
12:34qui est la première de ces forteresses,
12:37qui ne sont pas des forteresses, qui sont des villes qui ont été un petit peu privilégiées,
12:41en particulier avec une ligne de communication comme l'a rappelé Oksana.
12:46Donc voilà, ça c'est objectif ça.
12:47Mais c'est une guerre de défense.
12:50Personne, l'Ukraine n'a jamais cherché à aller à Moscou,
12:53n'a jamais cherché à battre la Russie.
12:56Elle se défend, et elle se défend bien.
12:59Et le fait qu'il y ait des reculs à certains moments
13:02est plutôt un signe de bonne défense
13:04qu'à analyser comme une rupture du front ou d'autres choses de ce genre-là.
13:10Alors justement, vous parliez des moyens à disposition de l'Ukraine, Vincent Arrottier.
13:14On a appris aujourd'hui que Berlin allait livrer de manière imminente,
13:18c'est ce qu'on nous a dit, deux batteries antimissiles patriotes à l'Ukraine.
13:22Est-ce que c'est un élément important ?
13:24Ou vu l'ampleur des combats et la ligne de front, ça reste anecdotique pour l'Ukraine ?
13:30Mais en fait, ce ne sont pas des moyens qui vont être mis sur le front.
13:32Par contre, ce sont des moyens qui vont être mis à défendre les villes ukrainiennes,
13:35l'espace aérien ukrainien, et éventuellement les bases arrières ukrainiennes en termes militaires.
13:41Mais si vous voulez, l'espace aérien ukrainien est très vaste
13:44par rapport à l'espace aérien israélien, par exemple.
13:47Donc beaucoup plus difficile à défendre.
13:49Et les batteries patriotes que l'Allemagne va fournir,
13:53elle en a fourni deux il y a une quinzaine, trois semaines,
13:56qui sont des batteries allemandes d'ailleurs,
13:58que les Allemands mettent directement aux services ukrainiens.
14:01Ils vont en fournir deux autres.
14:02Et voilà, ça c'est quelque chose de concret.
14:04Jérôme Clèche ?
14:05Oui, c'est évidemment utile pour la défense antiaérienne,
14:08mais c'est utile pour la défense antiaérienne
14:10contre les missiles balistiques, contre les missiles de croisière.
14:13On sait évidemment que la Russie vise les civils
14:15pour abattre le moral des Ukrainiens,
14:18mais elle vise aussi le complexe militaire ou industriel.
14:20Or ça, ça peut avoir des répercussions sur la logistique
14:23et sur l'acheminement et sur le soutien du front.
14:26Mais il y a quand même un temps de retard.
14:28Néanmoins, c'est utile.
14:29Contre les drones, en revanche, les batteries patriotes,
14:31ça ne sert pas à grand-chose.
14:32Or la saturation, elle se fait énormément par des drones.
14:35On a vu des centaines, 500, 600, 700 drones,
14:38munitions pré-programmées, téléopérées,
14:40ça veut dire à l'arrivée quand même des plusieurs dizaines de kilos
14:43d'explosifs.
14:45Donc ça, ça fait beaucoup de dégâts, ça sature.
14:47Et là, ce n'est pas la bataille d'Angleterre.
14:49C'est-à-dire que ça ne peut pas se faire en un contre un
14:50avec des drones anti-drones.
14:51Il faut des choses massives, d'où le brouillage.
14:54C'est important.
14:55Mais il faudrait surtout pouvoir,
14:56parce que ça, c'est du combat pied-à-pied,
14:57surtout pouvoir enjamber le problème
14:59et frapper directement, effectivement,
15:01non seulement le complexe militaro-industriel russe,
15:03c'est-à-dire les usines de production,
15:05aussi les lignes de communication.
15:07Et pour ça, il y a besoin de force de frappe
15:09dans la profondeur,
15:10c'est-à-dire des missiles de croisière,
15:12c'est-à-dire, effectivement,
15:13des avions de chasse qui sont capables
15:14de délivrer des bombes guidées
15:16et ces fameux missiles de croisière,
15:17et puis aussi de l'artillerie longue portée,
15:20voilà, pour aller à 300-400 kilomètres du front
15:22et frapper les concentrations de force
15:24qui se retrouvent ensuite sur le front
15:26et du côté de Chassifiard, Pokrovsk,
15:28et hier, effectivement, Barkhmout et Advivka.
15:30Voilà, c'est ça, finalement, la clé.
15:32Mais la question qui se pose aujourd'hui aussi,
15:34la population ukrainienne,
15:36qu'est-ce qui empêche à nos alliés de fermer le ciel ?
15:38Parce que, vous savez, on demande dès le début de la guerre
15:42de fermer le ciel, fermer le ciel.
15:44Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui
15:46les pays comme Roumanie, Pologne,
15:48de monter les avions quand l'Ukraine,
15:50tout est bombardé ?
15:51Quand vous voyez les cartes de bombardement,
15:53toute l'Ukraine est sous la menace.
15:55Et si les Polonais et les Roumains
15:57pourraient nous donner le coup d'humain
15:58pour intercepter au moins de leur territoire,
16:02toutes les drones qui vont sur le territoire ouest,
16:05ça veut dire fermer au moins une partie de l'Ukraine
16:08partie ouest du côté occidental,
16:11ça sera déjà un soulagement énorme pour notre...
16:13Parce que deux systèmes de patriotes, c'est bien,
16:15merci beaucoup,
16:16mais pour l'Ukraine, il nous faut dizaines au moins.
16:18Oui, mais vous n'ignorez pas que ces pays
16:20font partie de l'OTAN
16:21et il leur faut l'autorisation des États-Unis.
16:24Parce que là, il y a l'article 5
16:26qui, immédiatement, peut être engagé.
16:28Et la question qui se pose,
16:29qu'est-ce qui empêche de l'appliquer ?
16:31Eh bien, les États-Unis, chère madame.
16:33Mais les États-Unis, d'accord,
16:34mais si les États-Unis...
16:36C'est les États-Unis qui fixent le là.
16:38Et les Européens, ils sont comme ça devant les États-Unis ?
16:40Ils ne peuvent pas négocier avec eux pour...
16:43On ne comprend pas ça.
16:44Vraiment, on comprend ça assez lâche.
16:46On peut peut-être faire réagir sur ce point, Frédéric Petit.
16:47Fermez le ciel, vous venez d'entendre
16:48ce qui a été dit en plateau.
16:50Quel regard vous portez sur cette proposition ?
16:53Je suis sans doute le premier politique à avoir appelé
16:56à fermer le ciel.
16:57Évidemment, plusieurs choses.
16:58D'abord, on parle effectivement...
17:01C'est des décisions nationales.
17:02Fermer un siège pour défendre des civils,
17:08c'est une décision qui peut être prise au plan national.
17:10Ce n'est pas parce qu'il y a une interdiction des États-Unis.
17:12Deuxièmement, il y a un point qu'on ne dit jamais assez.
17:15C'est que nous sommes sur la mer Noire.
17:17Nous avons des avions sur la mer Noire.
17:19Et que nous pourrions déjà fermer pas mal de choses
17:21en interceptant, au nom de la protection des civils,
17:25bien sûr, au nom de la protection des civils,
17:27en interceptant tout ce qui passe au-dessus
17:30des zones internationales à la mer Noire,
17:31parce que nous avons des patrouilles de nos avions à nous,
17:35de nos avions français,
17:37qui pourraient, qui auraient tout à fait le droit
17:39sur décision politique, de descendre ces choses-là.
17:43Ce qu'on a dit sur les patriotes, sur les batteries patriotes,
17:46c'est ce qui est important à comprendre,
17:48d'avoir deux ou quatre batteries supplémentaires,
17:50c'est qu'on va pouvoir défendre d'autres villes.
17:52Parce que Kiev manque de munitions pour les patriotes,
17:56mais a apparemment assez de batteries.
18:00Mais on est en mal, dans d'autres villes,
18:03de pouvoir organiser la défense,
18:05l'espèce de mini-dôme au-dessus de batteries.
18:08Je suis assez d'accord avec la remarque sur les drones,
18:11d'où le fait que je suis choqué de cette communication
18:14qui ne va d'ailleurs qu'en direction des populations russes,
18:17pour se féliciter d'avoir des drones qui vont tuer des civils
18:20et de dire qu'on est une grande nation militaire
18:23parce qu'on a des drones capables d'aller tuer trois enfants
18:26la nuit dernière qui étaient dans leur sommeil.
18:28Donc ça, c'est assez vrai.
18:31Voilà. Moi, je pense qu'on pourrait faire beaucoup plus
18:33sur la fermeture du ciel
18:34et que l'OTAN et qu'une décision des Etats-Unis
18:39n'est pas forcément nécessaire
18:41à partir du moment où on resterait,
18:43comme vient de le préciser Oksana,
18:44à partir du moment où on resterait tout à fait
18:46dans des définitions claires de défense des civils.
18:50Voilà. On n'a pas besoin de demander aux Etats-Unis
18:52à aller défendre des civils qui sont tués dans leur sommeil.
18:55Une petite précision quand même.
18:57Toutes les zones d'exclusion aérienne,
18:58elle a été demandée dès 2022
19:00et elle n'a pas eu lieu en 2022.
19:02Ce n'est pas parce qu'en fait,
19:02les gens n'ont pas considéré la décision.
19:04J'entends par les gens les Européens et les Etats-Unis.
19:06C'est parce qu'en fait, ça conduit directement
19:09à la possibilité d'une co-béligérance.
19:11Et la possibilité d'une co-béligérance
19:13a été écartée et par les Américains
19:15et par les Européens.
19:16Et quand bien même pour des raisons existentielles,
19:19si elles sont reconnues comme telles,
19:21et c'est très divisé au niveau des Européens,
19:23mais si elles devaient être reconnues comme telles
19:24et qu'une co-béligérance éventuelle
19:26était envisagée par certains des Européens,
19:29le problème ensuite,
19:31c'est effectivement la question de l'OTAN
19:32et le verrou américain qui reste quand même,
19:35malgré tout, l'arbitre de cette affaire.
19:38Sauf si vous êtes en défensif.
19:41Sauf si vous êtes en protection des sociétés.
19:45Mais une zone d'exclusion aérienne,
19:46le défensif et l'offensif,
19:48vous savez, dans les armées, ça n'a pas de sens.
19:50Ça n'a pas de sens.
19:52La défense aérienne,
19:53c'est une manœuvre offensive,
19:55par définition, parce que quand vous êtes engagé
19:57et répondez sur l'interception,
19:59forcément vous engagez le feu.
20:00Mais à partir du moment où les Corées du Nord
20:04deviennent nues et le co-béligérant pour les Russes,
20:07on ne comprend pas en Ukraine
20:08pourquoi vous avez tellement peur d'être co-béligérant
20:11pour défendre la démocratie.
20:12C'est ça qui est très cynique pour les Ukrainiens.
20:16Parce qu'en effet, nous sommes les otages aujourd'hui
20:19de l'acheter, de co-béligérance des Européens.
20:22Ça c'est un autre sujet.
20:23La première puissance mondiale,
20:25l'Union Européenne,
20:26et la peur, et la peur défendre la démocratie.
20:29C'est un autre sujet.
20:30Parce que nos sociétés, tout simplement,
20:32qui ont bénéficié de plus de 80 ans de paix,
20:36ne sont pas prêts à perdre des pilotes,
20:38des hommes, au feu, loin de leur pays.
20:41Et on l'a vu par la réaction de certains pays européens
20:43comme l'Italie ou l'Espagne,
20:45de pays pourtant politiquement différents,
20:47qui ne veulent pas envoyer de soldats,
20:50mais envoyer des pilotes, des soldats.
20:51Mais on ne demande pas ça, monsieur le Premier.
20:52Bien sûr.
20:53On ne demande pas envoyer des pilotes.
20:54En fait, quand vous êtes en co-béligérance,
20:56à la guerre, il y a amis, ennemis.
20:59Et en aviation, je parle de spécialistes,
21:01il y a les codes IFF.
21:03C'est soit amis, soit ennemis.
21:04Il n'y a pas d'avion, on ne va pas tirer sur lui
21:06parce qu'il va sur une cible militaire.
21:08Non.
21:08C'est une zone d'exclusion aérienne.
21:11C'est no-fly zone.
21:13On tire sur tout ce qui bouge et qui n'est pas amis.
21:15Et voilà.
21:15Pourquoi les Européens ne le font pas ?
21:17Parce qu'ils ne veulent pas se retrouver engagés dans une guerre
21:19pour partir du seul...
21:21Parce qu'ils n'ont pas de courage
21:22et du coup, ça c'est clair.
21:23Mais écoutez, dans cette situation avec l'Ukraine,
21:27le Poutine, il suffit pour lui de montrer votre force,
21:32que vous êtes capable de vous défendre.
21:33Ça, c'est autre chose.
21:34Il va vous laisser tranquille, tous, y compris nous,
21:37sa force dans votre faiblesse.
21:39Si vous ne le répondez pas,
21:41tout ce qu'il fait aujourd'hui,
21:42c'est le résultat de non-réponse européenne.
21:45Non-fermété et non-courage.
21:47Les seuls qui peuvent faire quelque chose,
21:49ce sont les amis.
21:50Je ne sais pas, on est éduqués
21:51sur votre culture française,
21:53qui est quand même la culture du courage.
21:55Il est où ?
21:56Non, mais la culture du courage, c'est une chose,
21:57mais allez dire aux soldats français
22:00ou à leur famille...
22:01Non, il ne s'agit pas de soldats,
22:02il s'agit des décisions politiques,
22:04de volonté politique.
22:06On ne fait pas...
22:07On ne met pas en œuvre une no-fly zone
22:08sans engager la vie de pilote
22:10ou la vie de gens au sol,
22:12si vous voulez,
22:12parce que là, ce sont des hommes sur le terrain qu'il faut.
22:14Et on ne le fait pas par distance.
22:16La guerre, et on a eu...
22:19Et tous autant qu'on est autour de plateaux de télévision
22:22ou ailleurs,
22:23on ne peut être que des stratèges en chambre,
22:25parce qu'on n'est pas sur le terrain.
22:27À la guerre, il y a amis ou ennemis,
22:29on tue ou on est tué.
22:31Voilà, c'est ça.
22:32Et quand le ministre allemand,
22:34Pristorius, social-démocrate,
22:35a dit aux Allemands et à l'armée allemande,
22:38maintenant, il va falloir vous habituer,
22:39dans votre tête,
22:40à tirer sur des Russes,
22:42ce qui quand même représente quelque chose,
22:4380 ans après la Seconde Guerre mondiale,
22:45après l'opération Barbarossa,
22:47parce que dans nos sociétés européennes,
22:49moi, je suis né en 60,
22:51comme dans les années 60,
22:53voilà, on n'est pas habitué à vivre avec la guerre.
22:55La guerre, elles sont lointaines.
22:57Et l'armée française, après,
23:00comme les autres armées européennes,
23:01s'est transformée
23:03pour être une armée de zone lointaine.
23:05On fait la guerre au loin,
23:07mais on ne fait pas la guerre en Europe.
23:08Et Poutine, il a réagi comme ça ?
23:09Si il est fier que vous êtes prêt à tirer,
23:12il n'y tire pas.
23:13Vous voyez, c'est comme ça,
23:15c'est fonction dans la tête des terroristes internationaux.
23:18Frédéric, petit, rapidement,
23:19on n'a plus beaucoup de temps.
23:20On vous écoute.
23:21Je comprends tout à fait ce qui est dit,
23:23je ne voudrais pas rentrer dans le débat,
23:24mais je donne juste un fait.
23:27Au-dessus de la frontière polonaise,
23:28à 80 km de chez moi,
23:30il y a des avions français
23:31qui patrouillent depuis le début de la guerre.
23:33Qui patrouillent, évidemment,
23:34la frontière,
23:35ils patrouillent la frontière polonaise,
23:38mais ils patrouillent.
23:38Mais ce n'est pas une excuse aérienne,
23:40il ne faut pas tout confondre.
23:41Ah, mais je ne dis pas
23:42que c'est une excuse aérienne.
23:43Je dis qu'ils patrouillent,
23:44je dis qu'ils patrouillent,
23:45donc ils prennent un risque
23:46parce qu'il y a des fois
23:47des projectiles qui passent la frontière,
23:51et ils ont des consignes.
23:53Ils ont des consignes.
23:53On a des militaires
23:54qui sont ici en Estonie,
23:55donc ils ont des consignes.
23:56Je ne dis pas
23:57que je suis pour la co-méligérance,
23:59ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
24:00Je dis,
24:01nous pouvons politiquement définir,
24:02je n'ai pas parlé de no-fly zone non plus,
24:05j'ai décidé de définir
24:06une protection du ciel ukrainien maintenant.
24:09Il faudrait la définir politiquement
24:11et après demander à nos armées
24:12et aux armées de nos voisins
24:14et de nos amis
24:15de la mettre en œuvre.
24:16C'est possible,
24:17évidemment,
24:18ça doit être défini
24:18avec une nouveauté,
24:19comme l'a dit Oxana tout à l'heure,
24:20c'est une guerre nouvelle,
24:21il faudrait une notion nouvelle,
24:23mais qui dise,
24:23nous, on ne laisse pas faire ça.
24:25Voilà.
24:26Politiquement,
24:26il faut le redéfinir
24:27et le mettre en œuvre.
24:29Et ça, c'est possible.
24:29Merci à vous trois sur ce plateau
24:33et merci également à Frédéric Petit
24:34d'avoir été en direct ce soir
24:36dans BFM Story.