00:00Adrien vient de nous en parler dans son journal à cause de réfugiés Gazaouis en France qui se révèlent pro-Hamas, pro-Hitler.
00:06Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud annonce un gel des évacuations de l'enclave palestinienne vers la France.
00:11Le temps de l'enquête, Jules Torres, si on ne change pas la manière de procéder pour donner des visas, ça va refaire la même chose, le problème va se répéter.
00:20Malheureusement, cette affaire aujourd'hui, on en parle parce qu'elle aurait pu arriver à un drame et surtout parce qu'elle heurte,
00:26vu les prises d'opposition de cette dame, on accueille quand même et on donne de l'argent aux frais du contribuable car elle était boursière à une propagandiste nazie et pro-Hamas.
00:37C'est quand même un petit peu curieux dans notre démocratie occidentale, mais la question du durcissement des frontières, du durcissement, du criblage sur notre politique d'immigration,
00:49moi je fais partie de ceux qui la demandent depuis beaucoup de temps.
00:52Je vous rappelle que les attentats de novembre 2015, il y avait dedans deux Syriens qui se faisaient passer pour des Syriens en passant par l'île de Lesbos en Grèce.
01:03Donc ce sujet-là, on le connaît.
01:05Alors je ne fais pas de comparaison entre les deux affaires, mais le durcissement de notre politique d'immigration,
01:11le fait qu'aujourd'hui, Schengen soit une sorte de passoire,
01:14eh bien moi j'appelle de manière très régulière à ce qu'on vérifie davantage, à ce que les ministères durcissent considérablement leur politique d'immigration,
01:24à ce que l'asile ne soit plus dévoyé.
01:26Il y a quand même un chiffre qui est absolument sidérant.
01:29580 millions de personnes aujourd'hui dans le monde sont éligibles aux droits d'asile français.
01:34Donc moi je veux bien que, ce n'est pas pour reprendre l'expression de Michel Rocard qui fera plaisir à Paul Melun,
01:38mais qu'on accueille toute la misère du monde, mais on n'a aujourd'hui malheureusement pas les capacités d'accueil pour intégrer et pour assimiler.
01:49Nos demandes d'asile n'ont jamais été aussi grandes, nos titres de séjour n'ont jamais été donnés en nombre aussi grands.
01:55C'est quasiment 500 000 par an, c'est l'équivalent de la ville de Nice ou de Toulouse.
01:59Donc évidemment que ça pose des questions.
02:01Et donc ce que je veux dire, c'est quand on accueille autant, évidemment qu'on filtre moins et qu'on filtre moins bien.
02:05Et surtout accueillir à bien, c'est ce qu'on fait, mais par contre on accueille un peu tout le monde, Paul Melun.
02:09Là il y a évidemment un défaut de criblage manifeste.
02:15C'est absolument invraisemblable.
02:18Et là où j'ai peut-être un point d'accord avec Jules Torres, c'est que ça nous appelle, un seul, il ne faut pas exagérer,
02:25on va dire un point d'accord par week-end, c'est déjà beaucoup Jules, après cette saison de désaccord commun.
02:30C'est que je pense que le débat sur les contours du droit d'asile doit être posé.
02:34C'est-à-dire, est-ce que les règles qui ont été fixées notamment par la Convention de Genève sur le droit d'asile,
02:39il y a maintenant plusieurs décennies, est toujours d'actualité face aux crises humanitaires en répétition,
02:44face à des déferlantes de populations qui sont sans commune mesure avec ce qu'on pouvait connaître il y a 50 ans.
02:49Je pense par exemple à la crise migratoire en 2015 de migrants syriens,
02:53qui a donné lieu à des millions de personnes de malheureux qui ont fui leur pays
02:57et qui ont fui à l'époque Bachar pour venir ici en Europe.
03:00Et à l'intérieur de ces bataillons de personnes, on a retrouvé un certain nombre de gens,
03:05évidemment pas tous, une infime minorité, mais une infime minorité qui suffit à commettre l'irréparable,
03:10de gens qui derrière vont prôner une idéologie salafiste, islamiste,
03:15voire pire, passer à l'acte avec des attentats terroristes.
03:17Donc, si vous voulez, c'est un vrai sujet.
03:19Et là encore, Jules a bien fait de citer Michel Rocard,
03:22je me souviens qu'en 2015, lorsqu'il y a eu la crise des réfugiés et qu'il y a eu ce raisonnement-là,
03:27Bernard Cazeneuve, qui à l'époque était aux affaires, avait repris la formule disant
03:31qu'on ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde.
03:33Et il avait même expliqué qu'il pouvait y avoir, qu'il y avait un risque important,
03:37probablement ces services le lui révélaient,
03:39qu'il y ait des brebis galeuses, des gens dangereux,
03:41à l'intérieur de ces bataillons entiers qui arrivaient.
03:44Donc, il faut être extrêmement prudent,
03:45parce que si on veut mener une grande politique contre le terrorisme,
03:49contre l'antrisme des frères musulmans,
03:51ça commence aussi par ce fameux criblage.
03:53Et si on a un criblage qui ne fonctionne pas bien,
03:56qu'on n'arrive pas à réguler suffisamment bien notre immigration,
04:00effectivement, on a beau jeu après de faire des rapports,
04:03de mettre sous pression nos services de renseignement,
04:06en leur disant, traquez bien les islamistes.
04:08On a déjà suffisamment d'islamistes et d'antisémites en France
04:12pour aller en faire venir d'autres.
04:14D'ailleurs, dans le monde.
04:15Paul Melun, tout se rejouerait peut-être certainement au départ,
04:18depuis le consulat qui fait le tri.
04:20Bah tiens, toi tu y vas, tu as le droit, tu es éligible,
04:23toi tu n'es pas forcément éligible.
04:24Je vous propose d'écouter justement cet ancien ambassadeur de France en Israël,
04:27Éric Danon, qui était hier dans Europe un soir,
04:30des dérives dans plusieurs consulats dans le monde,
04:32et en précisant justement le rôle du consulat de France à Jérusalem dans cette affaire,
04:36une représentation française au contour pour le moins flou.
04:38Vous avez des dérives dans certains consulats
04:42et dans certaines ambassades dans le monde,
04:44qui font que certains agents considèrent
04:48qu'ils ne représentent plus les intérêts de la France dans le pays,
04:53mais plutôt les intérêts du pays vis-à-vis de la France.
04:57Et ça, c'est ce qu'on appelle dans le langage DRH du Quai d'Orsay,
05:02la tropicalisation.
05:03Vous avez des contractuels locaux qui font 30 ans sur place,
05:09et qui ont une interface, des amis, des relations, etc.
05:13Au bout d'un moment, ils sont, comme on dit, tropicalisés,
05:16c'est-à-dire qu'ils prennent fait et cause pour le pays dans lequel ils se trouvent.
05:22Donc, il faudrait peut-être que nous-mêmes, les services entre eux,
05:25puissent se juger pour savoir si la personne qui va faire le checking
05:29va prendre des personnes éligibles et intéressantes,
05:32et non pas des personnes qui sont là pour prôner un État,
05:35en l'occurrence, être pour le Hamas ou pire, pour Hitler.
05:38Mais imaginez un seul instant que ce que l'on voit
05:42entre le ministère des Affaires étrangères et ses consulats
05:45arrivait en France avec d'autres ministères.
05:48Je prends deux exemples très simples.
05:50Imaginez si on avait un préfet qui prenait, agissait,
05:56dans une politique qui est contraire à celle de l'État
05:58et donc à celle du ministère de l'Intérieur.
06:00Qu'est-ce qu'on ferait ? Est-ce qu'on laisserait faire ?
06:02La réponse est non.
06:03Imaginez un seul moment que des procureurs de la République,
06:07avec des ordres qui émanent du ministère de la Justice,
06:11prenaient une politique différente que celle du ministre de la Justice.
06:15Est-ce qu'on tolèrerait ça ?
06:16La réponse est non.
06:18En réalité, je pense que le sujet dans ce sujet,
06:20c'est la faiblesse, non pas seulement de notre diplomatie,
06:24mais de la ligne du Quai d'Orsay depuis maintenant une dizaine d'années.
06:28C'est-à-dire qu'on a laissé faire...
06:29Faiblesse ou trop de confiance ?
06:30Faiblesse, je pense que c'est vraiment de la faiblesse.
06:33C'est qu'on a laissé faire,
06:35on a laissé un certain nombre de consulats décider de la politique de la France.
06:39On a décidé qu'un certain nombre de diplomates, aujourd'hui,
06:43pouvaient faire ce qu'ils voulaient dans leur pays,
06:45puisque finalement, ça ne posait pas de questions.
06:48Moi, par exemple, je parlais des préfets.
06:50Un préfet, il ne fait jamais plus de trois ou quatre années dans un département.
06:55Quand on envoie un préfet dans les Hauts-de-Seine,
07:00en Guyane ou n'importe où,
07:01et c'est la même chose d'ailleurs pour les ambassadeurs,
07:04c'est ça qui est intéressant,
07:05c'est que, eh bien, c'est trois ou quatre ans,
07:07parce qu'il n'a pas le temps...
07:08Ce qui évite l'intérêt personnel aussi.
07:09Ce qui évite la tropicalisation,
07:12l'intérêt personnel,
07:13les magouilles parfois.
07:15Ça, c'est quelque chose qui existe depuis très longtemps,
07:19qui a été voulu par nos ancêtres politiques,
07:21et qui devrait, à mon sens, revenir.
07:23Le problème, c'est que là, on a manifestement une dérive d'un consulat,
07:26mais ce n'est pas seulement le consulat,
07:27parce que le consulat, on l'accuse, c'est très bien,
07:29mais c'est aussi pour masquer notre propre responsabilité
07:32et nos propres faiblesses.
07:33En réalité, dans cette affaire,
07:34la responsabilité incombe seulement au Quai d'Orsay,
07:37au ministère des Affaires étrangères.
07:39Bien sûr que le ministre des Affaires étrangères
07:40ne veut pas dire qu'il en est de son ressort.
07:42Pour lui, il pointe le rôle des services israéliens
07:43qu'il n'aurait pas prévenu en amont.
07:45Bien sûr, c'est toujours la faute à Israël.
07:47Pas le belin.
07:48Non, j'en sais rien.
07:49Très franchement, je ne suis pas dans l'intimité du dossier,
07:51je ne peux pas vous dire à quel endroit...
07:53Ni de Jean-Denis Barraud.
07:54Oui, exactement,
07:55ni de l'intimité de Jean-Denis Barraud.
07:58Laissons-le au Quai d'Orsay.
08:00Non, écoutez,
08:01on est franchement suffisamment loin,
08:03en tout cas moi personnellement,
08:04peut-être notre ami Jules,
08:05qui est un journaliste bien informé,
08:07a des billes que je n'ai pas là-dessus.
08:08Je ne peux franchement pas vous dire
08:10à quel endroit ça a dysfonctionné.
08:13Une chose est sûre,
08:13c'est que ça a dysfonctionné,
08:15que ça dysfonctionne souvent,
08:16et que peut-être ça dysfonctionnera encore.
08:18Donc je crois que le problème,
08:19il est plus large que le simple sujet des consulats.
08:21C'est véritablement le problème
08:23des différentes étapes
08:25qui conduisent à un bon criblage.
08:26Peut-être devrions-nous, par ailleurs,
08:28voir comment font les pays étrangers.
08:31D'autres pays européens
08:32ont des méthodes peut-être plus filtrantes.
08:35Je pense par exemple au Danemark,
08:37avec Maître Frédéric Seine,
08:38la première ministre sociale-démocrate,
08:40qui fait les demandes d'asile dans les consulats,
08:42à l'étranger.
08:43Je peux vous dire que,
08:44d'après ce que j'ai lu dans la presse,
08:46là pour le coup,
08:46il y a un criblage qui est quand même très précis.
08:48Pourquoi ?
08:48Parce qu'ils ont très peu de demandes d'asile.
08:51Je pensais que vous alliez dire pourquoi ?
08:52Parce qu'ils ont des sociodémocrates au pouvoir.
08:54Moi, je suis un sociodémocrate danois.
08:57Donc ça ne me pose aucun problème.
08:58Mais pour y être allé,
09:00il y a deux ans au Danemark,
09:02je connais assez bien ce pays.
09:03Quand vous êtes débouté du droit d'asile,
09:06vous allez en prison, quand même.
09:07Mais c'est normal,
09:08parce qu'ils n'ont pas voté Maastricht,
09:09ou en tout cas,
09:09ils n'ont pas voté la première version de Maastricht.
09:12Et donc, ils ont ce qu'on appelle des opt-out,
09:14des clauses,
09:16qui leur permettent d'abord
09:17de ne pas se conformer
09:19à la politique économique
09:20qui a voulu par Bruxelles,
09:21par exemple, de ne pas avoir l'euro.
09:23C'est pour ça qu'ils ont leur propre monnaie.
09:24Et ensuite, sur les doctrines
09:25et les lois sécuritaires migratoires,
09:28ils peuvent être en inadéquation
09:30avec ce que prône l'Union Européenne.
09:32C'est la raison pour laquelle,
09:33nous, par exemple,
09:33on n'a pas le droit
09:34d'enfermer un demandeur d'asile,
09:36même s'il est dangereux.
09:37C'est la dernière jurisprudence
09:38du Conseil constitutionnel
09:39en vertu de la loi immigration.
09:41Le Danemark le peut.
09:43Et sur les demandes d'asile,
09:44il n'y en avait pas plus de 2000 par an
09:45sur ces cinq dernières années.
09:47C'est pour ça qu'on peut cribler plus facilement.
09:48Et là où notre discussion est intéressante,
09:50c'est qu'en fait,
09:51on s'aperçoit que c'est vraiment
09:52un choix politique, en fait,
09:53dont il s'agit.
09:54Et derrière un choix politique,
09:55il y a un choix démocratique.
09:57Que veulent les Français ?
09:58Veulent-ils un criblage plus fin,
10:00plus étroit,
10:01un meilleur contrôle de nos frontières,
10:03ou alors sont-ils pour le laisser faire,
10:05laisser passer,
10:06et on s'en fiche ?
10:06J'ai ma petite idée sur la question,
10:08à en juger par les différentes enquêtes d'opinion,
10:09les enquêtes du Céphipov,
10:10toutes les enquêtes de France et de Navarre.
10:12Donc, à un moment donné,
10:13il faut prendre le taureau par les cornes.
10:15Si certains pays européens,
10:16qui, à ma connaissance,
10:17ne sont pas d'odieuses dictatures
10:19dignes du NSDAP,
10:21mais bien des pays
10:22avec des partis démocrates
10:24engagés pour un certain nombre de valeurs
10:26que nous partageons,
10:27y arrivent,
10:28pourquoi nous, Français,
10:29on n'y arriverait pas ?
10:30Donc, s'il faut prendre ces distances
10:32avec un certain nombre de politiques européennes,
10:34pourquoi pas ?
10:35Est-ce que ça passe,
10:36on a ce débat à chaque présidentiel,
10:38par des référendums,
10:39pour pouvoir donner valeur constitutionnelle
10:41aux réformes que nous pourrions conduire ?
10:43C'est probablement la solution,
10:44et la seule solution.
10:45Est-ce que ça nécessite un Frexit ?
10:47Certainement pas.
10:47On peut probablement changer tout ça
10:49en restant dans l'Union Européenne.
10:50Par ailleurs,
10:51les peuples européens
10:52se soulèvent intellectuellement
10:54sur cette question
10:54dans tous les pays d'Europe.
10:55Il faut faire une Bruxelles.
10:56On n'est pas plus bête que les autres.
10:57On peut probablement
10:59rester dans l'Union Européenne,
11:00évidemment,
11:01tout en réadaptant les règles,
11:02et peut-être même
11:03que les règles vont être réadaptées
11:04collectivement.
11:05Il y a eu ce pacte
11:06asile et immigration
11:07qui a été fait au niveau européen.
11:09Il y aura d'autres réformes
11:10qui vont être menées
11:11pour essayer de limiter l'immigration.
11:12Mais il faut faire les choses intelligemment.
11:15Il faut essayer de les faire
11:16le plus possible collectivement
11:17au niveau de Bruxelles.
11:18Et si ce n'est pas possible
11:18collectivement au niveau de Bruxelles,
11:20on reprend la main
11:20au niveau national.
11:22Mais ça demande là aussi,
11:23je pense,
11:23une approche à la fois pragmatique,
11:25rationnelle,
11:26et qui tienne compte
11:27de la souveraineté populaire.
11:28Ce qui, malheureusement,
11:30ces dernières décennies,
11:31n'a pas tellement été le cas en France.
11:33En attendant,
11:33c'est l'arbre qui cache peut-être
11:34la forêt
11:35avec cette étudiante de Gaza,
11:37puisqu'il y a aussi
11:37ce journaliste de France 24,
11:39Fadi H. Prohamas
11:40et B. Brunet à la haine du Juif aussi,
11:42qui pose problème.
11:43Donc, jour après jour,
11:44on apprend peut-être
11:45que parmi ce volant
11:47de 300 personnes de Gaza
11:48qui sont venues en France,
11:50un autre problème
11:50qu'on ne soulèvera pas maintenant,
11:51ou alors peut-être
11:52je peux vous poser la question
11:53et vous me répondrez juste après,
11:54c'est que la France
11:55terre d'accueil aussi,
11:56et que là, maintenant,
11:57avec ce gel des évacuations,
11:58il y a aussi des bonnes personnes
12:00qui ne sont pas forcément
12:02pro-Hamas,
12:03qui veulent mener
12:03une petite vie tranquille,
12:05et qui sont bloquées là-bas.
12:07C'est toujours le problème
12:08de la sanction collective.
12:09Voilà, on en parlera juste après,
12:10justement les informations
12:12de 20h45,
12:14et puis après cette petite question
12:15qu'on évoquera ensemble,
12:16on parlera de quelque chose
12:17de beaucoup plus léger,
12:18le permis de conduire
12:19jusqu'à 8 mois d'attente.
12:20Allez, à tout de suite sur Europe 1.
