00:00du 700 employés d'une école maternelle qui a été mise en examen pour viol et agression sexuelle
00:05aggravée sur 9 enfants, des enfants âgés de 3 à 4 ans.
00:08Ça se passe à Vic, la Guardiole, c'est dans les roues.
00:10Oui, effectivement, les investigations se poursuivent.
00:13Le cas de 6 autres enfants est en cours d'examen par les gendarmes.
00:17On va justement retrouver Célia Vallée.
00:20Vic, la Guardiole, Célia, on imagine le choc, l'incompréhension des habitants face à cette affaire.
00:26Oui, ils sont bouleversés, les habitants que l'on rencontre et avec qui on aborde le sujet depuis quelques jours.
00:34On a rencontré Brigitte ce matin, Brigitte, qui nous a rappelé à quel point il est important de parler de cette affaire.
00:40Je propose de l'écouter. Elle est au micro de Mathieu Le Peignet.
00:43C'est révoltant et je crois que plus on en parle, et surtout, il faut inciter les enfants à en parler.
00:50Et de la même manière que les parents écoutent.
00:53Et faire la part des choses, évidemment aussi.
00:56Je pense que c'est très important.
00:58Parce que si on n'en parle pas et que ça recommence à devenir un sujet tabou,
01:02d'ailleurs c'est toujours un sujet tabou,
01:04qu'on arrêtera, on ne peut pas arrêter, c'est pas magique.
01:08On n'arrêtera pas l'humain et sa méchanceté.
01:12Cette personne de 59 ans, elle est suspectée de viols et d'agressions sexuelles aggravées sur des enfants.
01:18Cela fait 10 ans qu'elle travaille auprès des enfants, puisqu'elle est employée depuis 2014 par la mairie de Montpellier.
01:24Elle est actuellement en détention provisoire pour avoir abusé sexuellement d'enfants de petite section,
01:29des enfants âgés de 3 à 4 ans, des faits commis pendant la sieste et pendant les passages aux toilettes,
01:34des faits qu'elle a niés tout au long de ces gardes à vue, dénonçant un complot de la mairie organisée contre elle.
01:41Merci beaucoup Célia Vallée.
01:42Depuis Vic, la Guardiola, on va continuer d'en parler avec nos invités.
01:46Carole Maslia, avocate pénaliste de l'association La Voix de l'Enfance.
01:49Vous êtes toujours avec nous également.
01:51Laure Westpal, docteur en psychopathologie et enseignante à Sciences Po.
01:55D'abord, je me tourne vers vous.
01:57On voit qu'on a des jeunes enfants, 3-4 ans.
01:59Comment est-ce qu'on peut créer un environnement rassurant, sécurisant pour leur permettre de parler,
02:05de se confier sur ces sujets extrêmement difficiles ?
02:07Alors, vous avez raison d'insister sur le fait qu'il s'agit vraiment de mettre en confiance ces enfants.
02:13Parce que ce qu'on entend dans la clinique de tous les jours, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes qui ont été abusés enfants,
02:19en fait, c'est lorsqu'on n'écoute pas leurs paroles qu'on peut générer un double traumatisme.
02:24Donc ça, c'est très important de réaliser ça.
02:27C'est qu'il y a l'impact traumatique des abus sexuels qui peuvent générer de la confusion, de la sidération,
02:34qui peuvent mettre mal à l'aise l'enfant, qui peut le faire ne pas identifier quelle est la cause de ce qui lui est arrivé.
02:43Est-ce que c'est l'adulte ? Est-ce qu'il est responsable ? Est-ce qu'il est fautif ?
02:45Donc il faut l'aider à clarifier ce qui se passe.
02:49Il faut l'aider à dérouler sa parole.
02:51Et surtout, il faut l'entendre, le croire et l'accompagner.
02:53Parce que ce qu'on entend chez des enfants un peu plus âgés ou chez des adultes,
02:57c'est qu'il y a l'impact traumatique qui est important, l'abus sexuel.
03:01Et le deuxième impact qui est souvent traumatique, qui est la façon dont l'entourage ou la police,
03:07ou les premiers qui ont entendu la restitution de ce qui s'est passé,
03:11la façon dont ils se sont comportés peut déterminer tout le cours d'une vie.
03:15C'est-à-dire que si la personne n'a pas été crue, a été disqualifiée,
03:19qu'on lui a répondu qu'il fallait tourner la page, que ce n'est pas grave,
03:21que peut-être qu'il a imaginé, etc., on peut briser des vies comme ça.
03:26Donc c'est extrêmement important, à la fois pour la procédure et pour la personne elle-même
03:29qui va continuer de grandir en ayant des difficultés à faire confiance.
03:33Alors les abus sexuels, ça altère la possibilité de faire confiance,
03:37et surtout là, en l'occurrence, faire confiance à des adultes.
03:41C'est comme une personne ayant autorité, une personne supposée les avoir protégées,
03:46supposée être une personne de confiance.
03:49Les enfants, là, vont avoir beaucoup de difficultés à faire confiance de nouveau à des adultes.
03:54Donc il s'agit d'entourer.
03:56Alors la famille doit entourer, accompagner, sans induire, sans générer d'angoisse,
04:01accompagner le discours, peut-être, je ne sais pas si ça se fait,
04:05mais témoigner aussi auprès de la police des changements de comportement,
04:10c'est-à-dire est-ce que l'enfant est mutique ?
04:12Est-ce qu'il est sidéré ? Est-ce qu'il est excité ?
04:16Est-ce qu'il part dans tous les sens ?
04:17Est-ce qu'il est confus ?
04:20Est-ce qu'il fait des passages à l'acte ?
04:22Est-ce qu'il s'autodétruit ? Est-ce qu'il agresse les autres ?
04:24Tout ça, ce sont une symptomatologie,
04:27correspond à une symptomatologie typique, gravissime en fait,
04:31qu'il s'agit de prendre en charge.
04:33J'insiste aussi sur le fait que lorsque l'enfant parle à la police,
04:38celui qui recueille le discours, ça peut avoir un effet,
04:41ce n'est pas le but, mais ça peut avoir un effet thérapeutique,
04:44au sens où la personne est entendue.
04:46Et ça, c'est très très important.
04:47Alors justement, une fois qu'on arrive à recueillir cette parole de l'enfant,
04:51Maître Maslia, vous êtes avocate pénaliste,
04:53quelle valeur juridique la parole de cet enfant peut avoir ?
04:57On sait qu'à cet âge-là, on le rappelle,
04:59des enfants qui ont entre 3 et 4 ans,
05:01on a du mal à prendre conscience déjà entre ce qu'est le mal et ce qu'est le bien.
05:04Moi, je pense que les enfants maîtrisent la notion du bien et du mal,
05:09et la notion de la douleur,
05:11et la notion également du fait qu'on n'a pas le droit de me toucher.
05:16Ça, c'est aujourd'hui quelque chose qu'on insuffle souvent aux enfants très bas âge.
05:20On n'a pas le droit de te faire des choses auxquelles tu n'adhères pas.
05:25En l'occurrence, quand c'est une personne de confiance,
05:29là en l'occurrence une ADSEM avec l'institutrice qu'on voit tous les jours,
05:33est-ce qu'il n'y a pas une relation de confiance qui s'installe entre les deux personnes ?
05:37C'est donc une circonstance aggravante.
05:38Ça veut dire que, par sa présence, elle a déjà aggravé la situation.
05:44L'enfant investit une confiance auprès de l'instituteur, l'institutrice,
05:49auprès de son ADSEM, qui a un rapport très physique, très charnel,
05:54puisqu'elle va le coucher pour la sieste, à trois ans on fait la sieste,
05:59elle va la mettre au toilette, il peut y avoir des accidents, etc.
06:03Donc si vous voulez, l'enfant peut percevoir,
06:06moi j'en suis convaincue, en tout cas dans beaucoup de dossiers,
06:09on voit que des enfants très jeunes saisissent la notion,
06:13souvent par la douleur ou par l'interdit.
06:15On n'a pas le droit de toucher là.
06:17Donc à partir du moment où quelqu'un enfreint ça,
06:20qu'elle soit ADSEM, institutrice, etc.,
06:22il y a quand même le déclenchement de la parole.
06:24Dans ce dossier, il faut être vraiment très prudent,
06:27parce qu'on est vraiment aux prémices d'une enquête,
06:30que les faits sont rigoureusement contestés,
06:32que la présomption d'innocence reste le socle de notre droit.
06:37Mais en l'occurrence, si vous voulez,
06:39la chance de ce dossier, c'est que l'enfant a parlé.
06:43A parlé.
06:44Et qu'il l'a eu, et c'est la deuxième chance,
06:47il a eu l'écoute nécessaire de ses parents.
06:51Et donc ce degré de confiance entre l'enfant et les parents,
06:57où ils disent, voilà, je suis crédible.
07:00Il ne dit pas comme ça.
07:01On me croit.
07:03Donc si on me croit, et si je suis accompagnée,
07:05si je suis entourée, enveloppée,
07:07eh bien, donc si vous voulez, c'est une chance.
07:10Dans beaucoup de dossiers, on n'a pas cette chance.
07:12Mais l'enfant s'exprime.
07:13Moi, il m'est arrivé d'avoir un enfant en bas âge,
07:17comme ça, devant un juge d'instruction,
07:19et qui a dit, je suis d'accord pour parler
07:21si je suis sur les genoux de elle,
07:24en parlant de moi.
07:25D'accord.
07:25De elle.
07:26Et donc j'ai dû, de elle, prendre l'enfant.
07:30Et donc si vous voulez,
07:31il y a quand même des personnes
07:34qui sont vraiment ultra spécialisées.
07:36Aujourd'hui, il y a des protocoles qui sont mis,
07:38il y a la phase prédéclaratoire,
07:40la phase déclarative,
07:41la phase de clôture,
07:43tout ça, et quand même,
07:44l'enfant ne s'en rend pas compte,
07:45mais tout ça est très scindé.
07:46Et est-ce qu'il y a des choses,
07:47par exemple, je pensais à l'enregistrement vidéo,
07:50qui sont mises en place
07:51pour éviter d'alourdir...
07:54Tout à fait.
07:54Tout à fait.
07:55Il y a l'audiovisuel qui est aujourd'hui instauré,
07:58il n'y a pas de difficultés.
07:59Pour éviter de les reconvoquer.
08:00Voilà, pour éviter.
08:01Et puis, c'est ce que je pense,
08:03c'est qu'en visionnant,
08:06quand on regarde,
08:07on joint la parole à la gestuelle.
08:10Et la gestuelle, c'est quelque chose...
08:11D'abord, l'enfant, on peut montrer,
08:14sans que ce soit audible.
08:16Et on peut voir des grimaces,
08:18on peut voir des rictus.
08:21Et donc, je pense que c'est très, très important.
08:23Et puis, c'est le one-shot,
08:24c'est la spontanéité de la première déclaration.
08:27L'orvespa, assez rapidement,
08:29si les faits sont avérés,
08:31quels risques psychologiques
08:33pour ces enfants,
08:34ça peut créer des traumatismes dans le futur ?
08:37On les accompagne ?
08:38Alors, pour travailler actuellement
08:41avec des professionnels qui travaillent aussi
08:43dans le domaine de la protection de l'enfance,
08:45en effet, les traumatismes d'enfance
08:48ont des répercussions,
08:49vraiment, toute la vie, en fait.
08:53Et ça dépend de la façon
08:55dont le traumatisme a été accueilli
08:58par la première personne qui écoute beaucoup.
09:01Alors, soit c'est la famille,
09:02soit c'est l'institution,
09:03soit c'est l'institution judiciaire.
09:05Alors, c'est très, très important.
09:07Donc, la façon dont c'est écouté,
09:10ça va déterminer la suite.
09:11Alors, qu'est-ce qui se passe
09:12chez les gens qui ne sont pas écoutés,
09:14chez les enfants qui ne sont pas écoutés ?
09:16Ça peut déclencher toute une série de...
09:19Ça peut déclencher une amnésie, d'abord,
09:21des conduites autodestructrices, souvent,
09:23des scarifications, des usages de psychotropes,
09:26des conduites sexuelles à risque,
09:27des tentatives de suicide, des dépressions, etc.
09:31Et il peut y avoir, à un moment donné,
09:33dans la vie, quelque chose qui rappelle
09:35quelque chose qui a été vécu dans l'enfance
09:37et qui peut déclencher des décompensations.
09:40Et là, il peut y avoir des passages à l'acte.
09:41D'ailleurs, on ne sait pas
09:42si cette femme qui a commis,
09:45qui aurait commis ces faits,
09:48n'a pas elle-même été abusée,
09:49ce qui est une hypothèse tout à fait plausible.
09:52Et donc, il s'agit d'accompagner le plus tôt possible
09:56pour éviter le phénomène de répétition,
09:58c'est-à-dire de gens, justement,
10:00qui répètent sur d'autres pour se soulager
10:02parce qu'eux-mêmes ne l'ont pas été.
