00:00Georges Fenech et Charlotte Dornelas sont avec moi ce soir dans Europe Un Soir Week-end, édition de samedi.
00:05Et nous parlons bien évidemment de ce conflit, en tout cas cette pression qui monte entre la Russie et les Etats-Unis.
00:12Et avec nous également, je reçois Roland Pietrini qui va nous apporter son regard, son éclairage d'ancien officier de renseignement.
00:19Bonsoir Monsieur Pietrini.
00:21Bonsoir.
00:22Alors que l'armée russe a accéléré sa progression en Ukraine pour le quatrième mois de suite,
00:26Donald Trump a déployé deux sous-marins nucléaires dans les zones appropriées, c'est comme ça qu'on dit.
00:30Alors on peut comprendre par la mer Baltique, mer Noire, océan Arctique ou encore Pacifique Nord.
00:35Le président des Etats-Unis qui répond comme ça ainsi aux commentaires de Medvedev, l'ancien président russe,
00:40qui disait en début de semaine que chaque nouvel ultimatum de Trump pour finir la guerre en Ukraine est un pas de plus vers la guerre avec les Etats-Unis.
00:4824 heures après cette annonce, est-ce qu'on est vraiment dans le retour de la guerre froide ?
00:53Bon écoutez, si j'étais un tant soit peu iconoclaste, je dirais que j'ai plus confiance au sang-froid de Poutine qu'en celui de Trump.
01:01En réalité, le premier annonce ce qu'ils font de faire avant de le faire, sans forcément atteindre ses objectifs.
01:08Le second paraît plus fantasque et semble mal maîtriser sa communication.
01:11Sur le plan stratégique ou tactique, cela ne change rien.
01:16Les sous-marins SNR, c'est-à-dire sous-marins nucléaires d'attaque,
01:21et les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin qui lancent des missiles nucléaires,
01:26se positionnent de manière à être totalement indétectable.
01:30Et la déclaration de Trump n'est en rien une menace nucléaire nouvelle pour la Russie.
01:34Depuis toujours, depuis la guerre froide, cela n'a pas changé.
01:39La France d'ailleurs positionne aussi des sous-marins nucléaires.
01:42Mais nous sommes loin de la crise de Cuba, me semble-t-il.
01:45Nous sommes en réalité dans une phase de gesticulation verbale
01:49qui entretient une illusion, celle d'un durcissement de ton de Trump envers Poutine,
01:56à des fins, à mon avis, beaucoup plus intérieures qu'à des fins internationales.
02:00En tout cas, actuellement, jamais Moscou n'a envoyé autant de drones sur l'Ukraine,
02:03donc ça ne semble pas les embêter depuis le début de la guerre qu'en ce mois de juillet.
02:08Ce n'est pas un signe de cesser le feu potentiel en tout cas en ce qui se passe,
02:10et ce n'est pas le fait de ramener des sous-marins nucléaires
02:13que ça risque de temporiser la chose.
02:16Absolument, absolument, ça ne risque pas de temporiser la chose,
02:19mais ça ne risque pas de changer non plus le jeu.
02:24Le jour où l'OTAN décidera d'interdire aux navires russes la Baltique
02:27qu'en mettant en place un blocus de Kaliningrad et Saint-Pétersbourg
02:31et coupera le corridor de Swalski,
02:33alors il sera temps, à mon avis, de s'inquiéter.
02:35Nous en sommes loin.
02:36En réalité, Trump tente de sauver la face
02:38et essaye de faire oublier, sa soi-disant capacité à faire cesser en 48 heures
02:42le conflit en Ukraine.
02:44Alors effectivement, vous le disiez, au départ c'était 24 heures,
02:47après ça a été 100 jours, après à la fin de l'été,
02:49et maintenant ça s'arrête vendredi.
02:51Effet d'annonce sur effet d'annonce.
02:52On attend certainement des mesures financières de restriction,
02:56mais vous le dites, c'est que des effets d'annonce.
02:58Donc pour vous, c'est vraiment montrer les muscles, mais sans plus.
03:03Oui, montrer les muscles, et encore, il ne va pas les montrer beaucoup
03:05parce que les sous-marins sont faits pour être sous la mer.
03:08Donc à mon avis, il ne va pas faire sortir un sous-marin
03:11devant Saint-Pétersbourg ou dans le Pacifique.
03:15Moi, je pense que malheureusement, c'est une affaire entre les deux dirigeants,
03:18c'est une affaire psychologique.
03:20Moi, je pense que Poutine, pardon, que Trump, son égo le gêne un peu.
03:27Il est un peu comme l'abatros de Victor Hugo, vous le savez.
03:30Ses ailes de géant l'empêchent de marcher.
03:32Il oublie que le monde a changé.
03:34La Russie n'est pas l'Iran.
03:35La Russie n'est pas non plus l'Europe.
03:38Il oublie que Trump est fort avec les faibles.
03:42Il apprendra avec Poutine, comme malheureusement, il parle à un dirigeant
03:45qui a été créé par le KGB.
03:47Je dirais, pardon, que Poutine, c'est un professionnel.
03:52Et il reste ce qu'il a été, c'est-à-dire un officier du KGB
03:55qui fut en post-adresse, chacun s'en souvient,
03:58et qui a vécu la chute du mur de Berlin.
04:03Donc, en fait, Poutine a de la mémoire.
04:07Roland Pietrini, vous qui êtes ancien officier de renseignement,
04:10justement, pourtant, on se souvient que les deux hommes, a priori,
04:14semblaient, que Vladimir Poutine était plutôt content d'avoir le respect
04:18qu'il cherchait à obtenir des Etats-Unis,
04:20ce que Donald Trump lui a donné.
04:22Finalement, a priori, cette bonne entente a duré vraiment très peu de temps.
04:26Et alors, peut-être que l'Occident a cru qu'il y avait une potentielle bonne entente
04:30et qu'on allait pouvoir discuter, mais en fait, dès le départ, tout était déjà joué.
04:33Oui, c'est vrai.
04:34Oui, Poutine n'a pas bougé.
04:36C'est Trump qui bouge.
04:37Et donc, c'est cela qui est important à observer.
04:41En réalité, Poutine reste dans son couloir et Trump est obligé de bouger.
04:47Et je pense que Poutine est en train de, non pas de gagner,
04:50parce que Poutine ne gagne pas la guerre en Ukraine.
04:53Il a énormément de difficultés.
04:56Mais, en fait, nous sommes en train de vivre, en réalité,
05:01un monde dans lequel toutes nos références sont en train de bouger
05:06et sont en train de changer.
05:08Il faut en avoir totalement conscience.
05:10Merci beaucoup, Roland Pietrini, d'avoir répondu aux questions d'Europe 1 soir-week-end,
05:14ancien officier de renseignement.
05:16Très bonne soirée à vous, M. Pietrini.
05:18Georges Fenech, Charles Dornelas,
05:20Donald Trump lui disait donc en début d'année que ça allait être plié en 24 heures.
05:25Il change tout le temps son fusil d'épaule.
05:27Et là, on arrive à un ultimatum qui arrive vendredi.
05:30Georges Fenech, vous y croyez ?
05:32Moi, je ne veux pas jeter la pierre à Donald Trump,
05:36parce qu'il est animé, manifestement,
05:38de cette volonté de devoir arrêter ses morts inutiles.
05:43Donc là-dessus, je vois que tout le monde ne peut être que derrière lui.
05:47Sauf qu'il s'y prend mal, quoi.
05:49Il s'y prend mal.
05:50Et puis, quand le dirigeant de la première puissance mondiale
05:53parle de nucléaire, de sous-marin nucléaire en mouvement,
05:57ça n'est jamais anodin.
05:58Moi, ça ne me plaît pas d'entendre des choses comme ça, voyez-vous.
06:01On n'est pas, évidemment, à la situation d'Abbé des Cochons,
06:05où là, on a frôlé la catastrophe du temps de John Kennedy et Khrushchev.
06:09Bien sûr qu'on n'en est pas là.
06:11Montrent-ils les muscles ?
06:13Moi, je crois que c'est surtout des coups de menton.
06:15Vous voyez, ça, Trump nous y a habitués maintenant.
06:18Alors, il y a du bluff.
06:19Est-ce que ça va faire changer la donne ?
06:21Je ne crois pas, malheureusement.
06:22Je ne crois pas dans la guerre russo-ukrainienne.
06:26Mais cessons de parler tous les matins, midi, soir, de nucléaire, quoi.
06:32Surtout quand on est dirigeant d'un grand pays.
06:34Que ce soit Dimitri Medvedev, que ce soit même Poutine.
06:40Souvenez-vous, il en parlait.
06:41Régulièrement, il en a parlé.
06:43D'attaques nucléaires, tactiques, disait-il, etc.
06:46Donc, je crois qu'on est dans un monde qui est maintenant dangereux.
06:50Il ne faut pas rajouter à cette anxiété des paroles maladroites
06:54ou des actions qui peuvent prêter à confusion, quoi.
06:58Charlotte Dornelas, on attend justement cette fin d'ultimatum vendredi.
07:03Votre avis, vous et moi, on est d'accord pour dire qu'il y aura encore la guerre samedi prochain ?
07:06Oui, c'est à craindre, malheureusement.
07:09Mais je suis d'accord avec Georges sur, en fait, à la fois sur, en effet,
07:12la volonté de Donald Trump et depuis le premier jour.
07:14Et honnêtement, quand il est intervenu, on va dire, dans le débat autour de ce conflit-là,
07:20on avait l'impression que beaucoup, beaucoup, beaucoup, ou d'intervenants ou de commentateurs
07:24avaient perdu de vue totalement la question même de la paix ou de la recherche de la paix,
07:28qui ne peut pas se faire à n'importe quel prix, évidemment, en raison des acteurs en présence.
07:33Mais on avait l'impression que beaucoup avaient perdu même l'envie de retrouver la paix.
07:37Et franchement, il faut ne pas vivre la guerre pour ne pas souhaiter la paix.
07:40Donc, évidemment, je suis absolument d'accord.
07:42Quiconque aujourd'hui essaye de trouver un moyen, et ça a été dit et redit,
07:48Donald Trump avait promis 24 heures, 48 heures, puis 100 jours.
07:52Et il a découvert, et ce n'est pas d'ailleurs le seul conflit dans lequel il a découvert,
07:56que les guerres ne se résolvaient pas comme des deals financiers,
07:59que c'était parfois plus compliqué et qu'il y avait des motivations aussi,
08:02qui étaient parfois beaucoup plus puissantes qu'un simple deal entre puissances
08:06à travers le monde, et peut-être aussi et surtout avec la puissance américaine.
08:11Donc, il y a aussi une réalité de la guerre qui s'est imposée,
08:15et du retour d'une guerre un peu à l'ancienne,
08:17qui s'est imposée aussi au président des Etats-Unis.
08:21Ensuite, je pense qu'il faut quand même aussi...
08:22C'est une guerre de terrain, effectivement, qui prend du temps.
08:24Et il faut aussi un peu d'humilité, c'est-à-dire que Donald Trump n'y arrive pas,
08:28enfin, nous encore moins, si je puis me parler.
08:29Ah ben, l'Union Européenne est spectatrice, elle le regarde.
08:32Et pourtant, on a essayé aussi, Emmanuel Macron, au début du conflit,
08:35avait été critiqué d'un côté parce qu'il essayait de parler avec Vladimir Poutine
08:39pour le ramener justement à la raison par rapport à cette invasion,
08:44enfin la raison, je ne sais pas si c'est le bon mot,
08:45mais en tout cas à des velléités moindres sur la question ukrainienne.
08:50Il a parlé aussi avec Zelensky, on voit que tout ça est quand même compliqué.
08:54L'Union Européenne, je n'en parle même pas.
08:57Il y a à la fois beaucoup de critiques des Etats-Unis
08:59et en même temps une crainte absolue, c'est d'être lâchée par les Etats-Unis
09:02sur ce conflit parce qu'on a besoin d'eux.
09:04Donc tout ça est quand même vraiment compliqué.
09:07Et en effet, sur la question nucléaire, nous étions déjà avec Georges hier soir en train d'en parler.
09:12En effet, voir le président des Etats-Unis et le président de la Russie
09:17manier la question nucléaire comme on débattrait de la pluie et du beau temps
09:21sur un plateau de télévision, c'est relativement inquiétant.
09:24Ça c'est vrai depuis le début de la guerre.
09:26C'est vrai aussi quand en effet Donald Trump nous informe tous en Mondovision
09:30qu'il déploie des sous-marins nucléaires.
09:32On a l'impression parfois de vivre dans un monde un peu parallèle.
09:35J'aimerais ce soir sur Europe 1 Soir Week-end qu'on s'intéresse aussi à Zelensky
09:40puisque lui, il compte les points aussi, il fait ce qu'il peut comme il le peut
09:43et c'est loin d'être évident.
09:46Il demande que le monde s'engage, et c'est son rôle à jouer,
09:49d'occuper l'espace aussi médiatique, la stratégie de communication,
09:52que le monde s'engage pour un changement de régime en Russie.
09:55Tout le monde l'espérerait en tout cas forcément,
09:58puisqu'on voudrait la fin de ce conflit.
10:00Mais ce n'est pas perdu d'avance d'avoir ce genre de discours.
10:03Et attention, qui dit changement de régime ne dit pas forcément fin du conflit.
10:06C'est un peu plus compliqué que ça.
10:09On a vu, et on l'a dit à travers tout ce conflit,
10:12en Russie, même les opposants à Vladimir Poutine,
10:15pour certains, soutenaient cette guerre,
10:16pensent que l'Ukraine est russe.
10:18Vous savez, les guerres, surtout les guerres de territoire,
10:20qui s'inscrivent comme ça dans l'histoire,
10:22les Russes invoquant l'histoire, les Ukrainiens invoquant
10:24leur droit à la détermination et à l'existence de l'Ukraine,
10:29c'est plus compliqué qu'une question de régime.
10:31Déjà, ensuite, là, Wladimir Zelensky,
10:35sur cette question du changement de régime,
10:36dont il ne parlait pas précédemment,
10:38est quand même un peu isolé,
10:39parce que même les Etats-Unis n'en parlent pas
10:40pour ce qui est de la Russie.
10:42Et pourtant, Dieu sait si...
10:43Enfin, les Etats-Unis, en tout cas,
10:44en la personne de Donald Trump,
10:45parce qu'il y a forcément des néoconservateurs aux Etats-Unis
10:48qui en sont partisans.
10:50Mais je crois aussi que la puissance de la Russie
10:53n'est pas infiniment supérieure à d'autres pays
10:58dans lesquels le changement de régime
10:59a été un peu plus facile à imaginer pour tout le monde.
11:02Donc, que Wladimir Zelensky réclame un changement de régime en Russie,
11:09d'abord, c'est son droit de le réclamer.
11:11Il peut toujours, oui, effectivement.
11:12Et ensuite, il peut le demander,
11:14mais Wladimir Zelensky a aussi un sujet de contestation interne.
11:18Effectivement.
11:19Donc, en effet, Donald Trump doit, sur ce conflit,
11:22comme sur d'autres, encore une fois,
11:23gérer également sa politique intérieure,
11:25mais il n'est pas le seul.
11:26Vous faites le trait d'union parfait,
11:27cette politique intérieure pour le Parlement ukrainien,
11:29cette semaine, qui a voté en faveur d'un projet de loi
11:32pour remplacer une autre loi qui limitait jusqu'ici
11:34les pouvoirs des organismes de corruption.
11:37Loi qui a provoqué des très, très grands rassemblements publics,
11:40grosses manifestations,
11:41d'ailleurs, les plus importantes depuis l'invasion russe.
11:43Un nouveau texte qui garantit le travail normal
11:45et indépendant des organismes de lutte contre la corruption
11:48et de tous les services répressifs de l'Ukraine,
11:50comme l'a déclaré le président Zelensky.
11:52Est-ce que c'est une façon de faire plaisir à l'Union européenne,
11:55Georges, et aux USA,
11:56ou c'est vraiment une vraie avancée démocratique, ce changement ?
11:59Là, ça vient de l'intérieur.
12:00Oui.
12:01Bien sûr que l'Union européenne a toujours mis comme condition
12:04pour pouvoir prétendre un jour à faire partie
12:07de cet ensemble,
12:10qu'il y ait des instruments démocratiques
12:13qui permettent de lutter contre la corruption.
12:15Ça, c'est clair.
12:16Je me souviens, ça avait été le cas de la Roumanie.
12:18Mais là, vraiment, c'est venu de l'intérieur.
12:21C'est venu de l'intérieur.
12:23On sait, c'est un secret de polychinelle,
12:25que l'Ukraine est vraiment corrompue,
12:27la classe dirigeante,
12:29sans doute autant que...
12:31Ou peut-être certains disent même plus que la Russie.
12:33Et donc, le fait que ça passe sous le contrôle
12:36du président futile Zelensky,
12:39des instruments de contrôle,
12:41c'était inacceptable pour le pays.
12:43Et donc, je pense que là, le pays a...
12:45Le peuple, le peuple ukrainien,
12:47a su faire entendre raison à M. Zelensky.
12:50Et c'est pour le bien de l'Ukraine, je dirais.
12:52Georges Fenech, Charlotte Ornelas,
12:54vous restez avec moi.
12:55Alors, je voulais vous parler, là,
12:56mais on n'a pas le temps,
12:57donc on va parler juste après,
12:58de cette application Tchap.
13:01Je ne sais pas si ça vous parle ou pas du tout.
13:02Ça parle beaucoup à Georges.
13:03Ce n'est pas du tout la petite sœur de Choupi,
13:05le petit bonhomme qui amuse les enfants dans Tchap.
13:07C'est la nouvelle messagerie sécurisée
13:08que tous les ministères vont devoir utiliser
13:10dès la rentrée.
13:11On en parle juste après le journal de Maël
13:13et puis on parlera également des voitures diesel.
13:15Là aussi, il y a encore pas mal à dire.
13:16A tout de suite sur Europe 1.
