00:0013h, 14h, Europe 1 13h.
00:03La suite est la fin de nos débats autour de l'actualité du jour.
00:06C'est avec vous Mickaël Dorian et vos invités Vincent Roy, journaliste et essayiste,
00:10et Gilles Boutin, journaliste au Figaro Économie.
00:13On va parler à présent de l'actualité au Proche-Orient avec ses déclarations de Benyamin Netanyahou.
00:18Le Premier ministre israélien souhaite prendre le contrôle de la bande de Gaza.
00:22Il précise qu'il ne souhaite pas rester, qu'il ne souhaite pas gouverner au sein de l'enclave palestinienne.
00:28On va l'écouter, il s'était exprimé hier, juste avant une réunion de son cabinet de sécurité.
00:35Nous avons l'intention de prendre le contrôle de la bande de Gaza,
00:39afin d'assurer notre sécurité, d'y renverser le Hamas,
00:42de permettre à la population de Gaza de se libérer,
00:45et de la transmettre à une gouvernance civile qui n'est pas celle du Hamas,
00:49ou de quiconque souhaite la destruction d'Israël.
00:51C'est ce que nous voulons faire.
00:53Nous ne voulons pas garder la bande de Gaza.
00:55Nous voulons avoir un périmètre de sécurité.
00:57Nous ne voulons pas la gouverner.
01:00Nous ne voulons pas être là en tant qu'organe directeur.
01:03Nous voulons la remettre aux forces arabes qui la gouverneront correctement,
01:06sans nous menacer, et donner aux Gazaouis une bonne vie.
01:10Benyamin Netanyahou a interrogé sur la chaîne de télévision Fox News hier soir,
01:15qui vient donc confirmer ce plan annoncé déjà depuis plusieurs jours par la presse israélienne.
01:19Ensuite a débuté une réunion de son cabinet de sécurité,
01:23qui a été très très longue, qui a duré je crois de plusieurs, de 10 ou 11 heures,
01:27et qui a évidemment validé cette décision du Premier ministre.
01:33Comment faut-il l'interpréter ?
01:36Est-ce une stratégie de Benyamin Netanyahou pour mettre la pression,
01:40encore une fois, sur le groupe terroriste, sur le Hamas,
01:43ou est-ce une fuite en avant solitaire du Premier ministre israélien,
01:47en sachant que sur cette question, il semble plutôt solitaire justement, Gilles Boutin ?
01:51Il donne le sentiment d'être dans une, je ne qualifierais pas cela de fuite en avant,
01:56mais de démarche quasi messianique, teintée d'un brin de cynisme.
02:01Messianique, pourquoi ? Parce que je pense qu'il se dit qu'il effectue le sale boulot,
02:05contre tout le monde, et que malgré les récriminations qui s'accumulent,
02:10tant dans l'opposition que dans une partie de son camp, ainsi que dans l'armée,
02:15il doit aller jusqu'au bout, parce qu'il se dit que, jugé par l'histoire,
02:18on considérera qu'il avait raison d'aller jusqu'au bout.
02:23Je pense que c'est sa vision idéaliste.
02:25Lui dit que c'est la seule stratégie possible pour venir à bout du Hamas,
02:30et que ce sera long, ça risque de durer 5, 6 mois.
02:34S'il maintient sa stabilité politique, gouvernementale, ça peut durer très longtemps.
02:39Lui, il dit ça, mais ça peut même durer beaucoup plus longtemps.
02:42Oui, tant qu'il se maintient au pouvoir, qu'il laisse la coalition...
02:45Je ne parle pas de lui, je parle de...
02:47Oui, mais tout est lié, c'est-à-dire que sa stratégie, c'est lui, la stratégie israélienne,
02:51c'est Benjamin Netanyahou qui la décide s'il devait perdre le pouvoir,
02:55ou en tout cas, si le jeu politique lui faisait perdre un petit peu en influence,
03:00il devrait en changer.
03:01Or, la donne politique lui permet d'aller à fond dans sa stratégie contre le Hamas.
03:09A-t-il raison ? On n'en sait rien, c'est un débat énorme.
03:11En plus, il y a cette question des otages qui sont perdus là-dedans,
03:16et là, c'est un bras de fer qui ne semble pas trouver d'issue,
03:20puisque lui, ce qu'il dit, c'est qu'on rentre,
03:23on investit totalement Gaza, tant que vous ne nous avez pas rendus les otages.
03:28Le Hamas explique, on ne rendra pas les otages.
03:32Alors, le Hamas a même été plus loin.
03:34Le Hamas affirme que la décision israélienne d'occuper Gaza signifie le sacrifice des otages.
03:38Voilà, donc on en est là.
03:39Alors, le fait saillant, selon moi, et depuis le début de cette guerre,
03:46c'est que le Hamas n'a pas compris qu'il y avait eu un tournant psychologique
03:50qui s'était effectué dans une partie de l'opinion israélienne
03:53et chez les gouvernants, dont Benjamin Netanyahou.
03:56J'entends par là que l'otage en Israël, pendant longtemps,
03:59ça pouvait donner lieu à un échange entre 1000 Palestiniens
04:02et un soldat israélien sans aucune valeur stratégique.
04:06Pas forcément un soldat, un civil aussi.
04:08Parfois, c'est un civil contre plusieurs prisonniers palestiniens
04:13qui sont détenus dans des prisons en Israël et qui, eux, ont du sang sur les mains.
04:17Or, avec les attaques du 7 octobre et les enlèvements massifs,
04:21le Hamas a fait perdre, c'est très cynique, mais de sa valeur à l'otage.
04:26Ça, on l'a bien compris.
04:27Et en plus de ça, vu le chaos que c'était dans la bande de Gaza avec ses combats,
04:33Israël ne pouvait ignorer que les otages pouvaient faire partie
04:37des dommages collatéraux de cette contre-attaque.
04:40Ce qui signifie que l'otage a effectivement perdu de sa valeur,
04:43non pas seulement dans des échanges, dans de simples échanges quasi-mercantiles,
04:48mais en plus aux yeux d'une partie, je dis bien seulement d'une partie,
04:51de l'opinion israélienne.
04:51Alors, qu'est-ce qui a basculé selon vous ? Parce que vous parlez de bascule.
04:54Cette bascule, c'est celle qui autorise l'État d'Israël.
04:57Elle est jusqu'au bout dans sa démarche, dans sa lutte contre le Hamas.
05:02Alors qu'il y a encore quelques mois ou quelques années,
05:05on imaginait qu'il y aurait forcément un frein
05:07dès lors que les otages étaient utilisés comme rempart.
05:10Or, ce n'est plus tout à fait le cas.
05:11Et là, on va voir qu'est-ce qui va se passer.
05:13Est-ce que Benjamin Netanyahou va passer outre la menace du Hamas
05:18et maintenir l'offensive ?
05:20Et là, on verra ce qui se passe pour les otages.
05:22Ou est-ce qu'il va devoir freiner face à cette menace ?
05:25Et là, on verra si ce que j'expose sur ce tournant psychologique
05:29dans la classe politique israélienne
05:31se révèle jusqu'au bout ou non.
05:34Alors, le problème, c'est qu'effectivement,
05:35au sein de la classe politique israélienne,
05:37beaucoup pensent que c'est peine perdue.
05:39Y compris au sein de son chef d'État-major
05:43qui ne le soutient pas.
05:44Sans parler des familles d'otages,
05:46Vincent Roy,
05:47qui s'inquiètent énormément pour leurs proches
05:50après cette décision du Premier ministre.
05:52Vraiment, je souscris à tout ce qu'a dit Gilles.
05:54C'est-à-dire que je pense qu'effectivement,
05:57le Hamas n'a pas anticipé ce tournant
06:00sur la valeur même des otages.
06:03Je crois aussi que Benyamin Netanyahou
06:06a compris que dès lors qu'il avait mis
06:09les pieds à Gaza,
06:13le piège, d'une certaine façon,
06:15s'était refermé sur lui
06:17et que, piège pour piège,
06:20aujourd'hui, autant y aller à fond.
06:22Je pense qu'il joue ça.
06:25Je pense qu'il a compris
06:26qu'il avait été piégé.
06:28Il voit bien ce qui se passe
06:29à la fois dans son opinion publique
06:31et dans l'opinion publique internationale.
06:34Il a bien vu, dès le départ,
06:36il a bien vu dans quel piège il était tombé.
06:39Et maintenant, il dit,
06:40il faut terminer le travail.
06:43Il faut aller jusqu'au bout.
06:44Il faut éliminer les membres du Hamas
06:47jusqu'au dernier.
06:48Je parlais de cynisme tout à l'heure,
06:50ça me permet de compléter,
06:51parce qu'il y a effectivement
06:52cette démarche de Netanyahou.
06:56Mais en plus de ça,
06:57il y a un soupçon de calcul politique.
06:58Comme il a des casseroles judiciaires,
07:00tant qu'il reste aux affaires,
07:02c'est autant de problèmes repoussés dans le temps.
07:05Tant que la guerre n'est pas terminée,
07:06il reste aux affaires.
07:07Je ne le soupçonnerai pas
07:08de vouloir faire durer la guerre.
07:10Cependant, je le soupçonne
07:11d'exploiter ce contexte.
07:13En tout cas, ça lui est forcément utile
07:15de repousser les échéances judiciaires.
07:17Et le mot de cynisme
07:18vaut aussi pour ceci.
07:23Peut-être, se dit-il,
07:24que de toute façon,
07:26pour les otages qui restent,
07:28de toute façon,
07:29avec cette solution-là
07:31ou avec une autre,
07:32c'est presque foutu aussi.
07:34Je dis bien, peut-être.
07:35Il serait près de 50
07:37à être encore détenus
07:38dans les tunnels du Hamas.
07:39Dont un certain nombre de morts.
07:41Dont un certain nombre de morts.
07:42On demande encore une fois,
07:44bien évidemment,
07:44leur libération sans condition.
