- il y a 1 an
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00Maintenant, bonjour Guillaume Lascon-Jarias, merci d'être avec nous, historien militaire, professeur à la Sorbonne Université, Ulrich Bounat est également avec nous,
00:07bonjour, analyste géopolitique, Claude Blanche-Maison, bonjour, ancien ambassadeur de France à Moscou et auteur de fragments d'un parcours aventureux,
00:15et Masha Kondakova, bonjour, réalisatrice ukrainienne du documentaire Inner Wars.
00:22Tout va se passer, tout va se passer vendredi, en tout cas c'est un très mal, c'est une rencontre qui s'annonce déjà historiquement,
00:30et les Européens tentent déjà d'écrire un peu l'histoire dès aujourd'hui, dès cet après-midi.
00:35Ils ont raison de ne pas manquer cette opportunité, mais je pense que le rendez-vous du 15 août n'apportera pas de bonnes nouvelles pour l'Ukraine.
00:46Aujourd'hui la situation est très compliquée, regardez, ils ont proposé les conditions de potentiel sur le feu,
00:54en échange que les Ukrainiens sortent tous les troupes de quatre oblastes, dont Poutine rêve d'être déjà inscrit dans son objet de constitution,
01:04mais la question est qu'aujourd'hui, imaginez, j'ai regardé la statistique galoue,
01:13qu'il y a 69% des Ukrainiens qui souhaitent qu'il y ait les négociations et qu'il y ait la paix.
01:17Or, il n'y a que 24% qui pensent qu'il faut continuer à se battre jusqu'au bout.
01:23Jusqu'au bout, ça veut dire jusqu'au bout de ceux qui peuvent se battre.
01:28Or, en 2022, c'était 73% des Ukrainiens qui voulaient se battre,
01:32et seulement 22% qui voulaient les négociations.
01:36Je comprends, tout à fait.
01:38Imaginez, dans quelle situation est aujourd'hui, monsieur le président Zelensky,
01:42s'il accepte de céder les territoires pour cesser le feu et potentiel acte de paix.
01:50Ça sera projeté comme une trahison de la part de tous ceux qui se battent,
01:54de tous ceux qui ont perdu leurs proches, des Ukrainiens.
01:58Et c'est normal, ce sentiment est absolument normal.
02:00D'autant plus que monsieur Zelensky, hier, il a souligné à nouveau qu'il ne va rien céder à notre ennemi, l'ennemi Poutine.
02:09Ce qui est absolument légitime, pas seulement parce que ces territoires sont dans la Constitution, pas du tout.
02:15C'est moralement.
02:16Mais deuxième situation, tous ceux qui rêvent qu'il y a enfin des débuts de négociations
02:23pourront trouver que c'était une opportunité ratée de la part de la diplomatie politique internationale.
02:32Donc l'Europe aujourd'hui va absolument, à mon avis, nous aider.
02:37Alors pourquoi ? Je vais vous dire pourquoi.
02:40Parce que les Ukrainiens protègent aujourd'hui la frontière entre la Russie,
02:43qui menace depuis 2022 et même bien avant l'Occident.
02:48Alors justement, Guillaume Lascon-Jarias, les Européens, ils sont au pied du mur aujourd'hui
02:53avec cette rencontre, cette réunion avec Donald Trump, avant sa rencontre à lui, avec Vladimir Poutine.
03:00Est-ce qu'ils ont véritablement des désespoirs de pouvoir forcer la main à Donald Trump ?
03:05Est-ce qu'ils ont des armes pour ça ?
03:07Alors, est-ce qu'ils ont des armes ? Oui.
03:09Est-ce qu'ils ont des espoirs ? On verra bien.
03:12C'est toujours difficile de savoir ce qui va se dire avant.
03:16Surtout qu'avec Trump, on a tout le temps l'impression que c'est le dernier qui parle qui a un peu raison.
03:20Il y a deux éléments sur lesquels les Européens ont quand même une légère, très légère marge de manœuvre.
03:28D'abord, c'est la question des sanctions.
03:30Les sanctions, il faut bien voir que la majorité des sanctions imposées à la Russie,
03:34c'est d'abord des sanctions qui sont portées par l'Union Européenne,
03:36et ce sont celles qui font le plus mal, et à laquelle une partie d'ailleurs a été,
03:42les États-Unis s'y sont raccrochés.
03:43Deuxième point, c'est que les Européens commencent aujourd'hui à livrer et à soutenir plus l'Ukraine
03:51que l'ont fait les États-Unis.
03:53Donc en fait, les Européens ont effectivement un poids qu'ils peuvent potentiellement maximaliser.
04:00Le problème majeur, c'est que quand on dit les Européens, on dit à la fois tout et rien.
04:04On dit l'Union Européenne, on oublie quand même que vous avez dedans 27 pays
04:08et que tous ne marchent pas, ni même à la même cadence,
04:12et que le risque qui pourrait se faire, c'est que si on est arrivé à un cessez-le-feu,
04:19certains des Européens, justement, la coalition des Européens
04:23et cette espèce d'unanimité actuelle pourraient céder devant ceux qui diraient
04:28« Bon, ben vous voyez, on a obtenu quelque chose, c'est modeste, c'est mieux que rien,
04:33donc maintenant, passons à autre chose. »
04:34En fait, le risque de fragmentation des Européens est pour moi le danger qu'il y a.
04:40On va aller en Ukraine retrouver notre envoyé spécial, Nicolas Kouadou, à Dnipro.
04:45On le disait bien sûr, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
04:48participe cet après-midi à la Réunion avec les dirigeants européens,
04:54mais aussi avec Donald Trump.
04:56Il y participe d'ailleurs depuis Berlin, où il se rend aujourd'hui.
05:00Oui, exactement, Louis, c'est ce qu'on a appris il y a quelques minutes,
05:05Volodymyr Zelensky qui se rend à Berlin pour rencontrer le chancelier Merz
05:09et donc pour assister à cette succession de réunions aux côtés du chancelier allemand.
05:15Avec toujours la même position qui a été réaffirmée par Volodymyr Zelensky,
05:19par l'Ukraine, main de foi, a également signé à la quasi-unanimité de l'Union européenne,
05:24à l'exception, on commence à avoir l'habitude, de Viktor Orban,
05:26qui réaffirme l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
05:31Ce sera donc le sujet majeur des discussions aujourd'hui.
05:34Avec également une autre chose qui est dite par l'Union européenne,
05:38qui est dite également par l'Ukraine,
05:39c'est qu'on ne peut pas négocier la paix tant qu'il n'y a pas un cessez-le-feu
05:43ou même une réduction des hostilités.
05:45C'est finalement le communiqué qui est sorti lundi
05:47de la part des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne.
05:51Et sur le terrain, on voit bien qu'on est quand même très loin
05:53d'une réduction des hostilités.
05:54Pourquoi ? Parce que, alors qu'on parle énormément,
05:57et on a bien raison de le faire, du front diplomatique,
05:59des négociations qui sont en cours,
06:01l'offensive militaire ne s'arrête pas pour autant.
06:03Elle l'accélère même.
06:05Elle a même tendance à aller de plus en plus vite.
06:07J'en prends pour exemple notamment la récente percée russe.
06:10Certains parleront d'infiltration, d'autres de percée.
06:11Ça dépend d'où on se place, dans le Donbass,
06:13d'une quinzaine de kilomètres.
06:15La Russie, donc, qui continue sur le terrain militaire
06:18à envoyer des assauts contre les lignes de défense ukrainiennes.
06:22Un cessez-le-feu pour l'Ukraine
06:23est donc une priorité absolue
06:25avant de parler de la difficile question
06:27de faut-il céder des territoires à la Russie ou pas.
06:30Vous l'avez brièvement évoqué.
06:33Certains Ukrainiens sont prêts à négocier.
06:35Et le sondage dont votre intervenante a parlé
06:37est extrêmement intéressant,
06:38puisqu'il montre que les Ukrainiens
06:40veulent de plus en plus un accord,
06:42quitte à céder des territoires.
06:43Oui, mais pas n'importe quel accord,
06:44puisque ce pour quoi les Ukrainiens se sont prononcés,
06:47c'est éventuellement un gel de la ligne de front,
06:48avec, finalement, enteriner le fait
06:51que les territoires conquis par la Russie
06:52appartiennent à Vladimir Poutine.
06:54En revanche, lorsqu'on les interroge,
06:55et c'est ce qu'a fait l'institut de sondage
06:57basé à Kiev sur
06:58faut-il céder plus de territoires,
07:00à savoir notamment la région de Donetsk,
07:02c'est un nom massif, encore aujourd'hui,
07:04qui est exprimé par les Ukrainiens.
07:05Nicolas Kouadou avec Théo Touchet
07:07en direct de Dnipro en Ukraine pour BFM TV.
07:10Merci à vous.
07:11Claude Blanche-Maison,
07:12c'est quoi l'ambiance dans ce genre de réunion,
07:14celle qui aura lieu à 15h,
07:16entre les principaux dirigeants européens,
07:17Volodymyr Zelensky et Donald Trump ?
07:20Bon, ça sera une ambiance diplomatique,
07:23c'est-à-dire positive.
07:26Ce que je voulais dire quand même,
07:27c'est que la position européenne,
07:28elle est connue depuis lundi soir,
07:30puisqu'avant-hier, il y a eu cette réunion
07:31du Conseil des ministres d'affaires étrangères
07:33à Bruxelles, qui a un communiqué,
07:35et que ce communiqué est un communiqué
07:37de soutien intégral aux positions ukrainiennes,
07:40en effet, mais surtout qu'elle est
07:42sur le respect du droit international.
07:44Parce que c'est ça, la vocation
07:47des États membres de l'Union européenne,
07:49c'est le droit international.
07:50On peut dire, le droit international,
07:51c'est périmé, on s'en fout, etc.
07:53Oui, pas du tout, parce que c'est effectivement
07:56le meilleur moyen pour l'Union européenne
07:59de soutenir l'Ukraine.
08:01Ça veut dire respect des frontières,
08:04ça veut dire qu'on respecte
08:06l'intégrité territoriale de l'Ukraine,
08:09et quelle que soit la solution
08:10qui sera adoptée plus tard,
08:11il faudra respecter le principe
08:13de l'intégrité territoriale,
08:15même si, pendant une durée temporaire,
08:17un certain nombre de territoires de l'Ukraine
08:19devaient être administrés par l'occupant.
08:22En réalité, effectivement,
08:25dans la réunion d'aujourd'hui,
08:26les quelques Européens
08:28qui vont se concerter
08:29à partir de 14h avec M. Zelensky
08:32à distance,
08:35vont en fait se concerter
08:36plutôt sur la tactique
08:37du langage à tenir à M. Trump.
08:39C'est ça le plus important,
08:40évidemment, aujourd'hui.
08:42Qu'est-ce qu'il faut dire à Trump
08:43quand il va arriver dans le débat
08:44à 3h ?
08:46Et ils vont se répartir les rôles,
08:48puisque, effectivement,
08:49la tactique, c'est surtout
08:50ne pas provoquer son irritation soudaine,
08:53parce qu'en effet,
08:54il est facilement irritable.
08:57Et à ce moment-là,
08:58il peut dire à peu près n'importe quoi.
09:00Mais il faut donc le prendre
09:01dans le sens du poil.
09:03Et probablement que
09:04l'un des moyens,
09:08c'est de lui dire,
09:09bon, bien entendu,
09:10on a tous intérêt au respect
09:11du droit international,
09:12les Américains aussi, bien entendu.
09:14Et surtout,
09:15vous, l'homme le plus puissant du monde,
09:17vous ne pouvez pas passer
09:18pour quelqu'un
09:19qui a perdu,
09:20qui a cédé,
09:21qui a cédé à la pression
09:23du président russe.
09:24Par conséquent,
09:27macho contre macho,
09:29vous ne pouvez pas perdre
09:30ce match après-demain.
09:32Et il faut tenir bon.
09:34Vous avez demandé
09:35un cessez-le-feu.
09:36Il faut continuer
09:36à demander ce cessez-le-feu.
09:38Et ce cessez-le-feu,
09:39il n'y a aucune raison
09:39de le payer aujourd'hui
09:41par des concessions territoriales
09:42que d'ailleurs,
09:43vous ne pouvez pas faire
09:44puisque ça ne dépend
09:44que de l'Ukraine.
09:46Est-ce que Volodymyr Zelensky
09:47est confiant ?
09:48C'est aussi la question.
09:49À l'instant,
09:49cette déclaration
09:50du président ukrainien
09:51qui appelle ses alliés
09:53à contrer toute tromperie russe.
09:56C'est le mot
09:57qui vient d'employer.
09:58Toute tromperie russe.
09:59Est-ce qu'il a confiance
10:00en ses alliés ?
10:02Je pense qu'il a confiance.
10:03Il a confiance,
10:04dans tous les cas,
10:04dans les Européens,
10:05ça c'est sûr.
10:06Après,
10:06Donald Trump,
10:07je dirais qu'il n'a pas
10:08vraiment le choix.
10:09Il est obligé
10:10de lui faire confiance.
10:11Effectivement,
10:11il va être obligé de...
10:12Nous-mêmes,
10:13en fait,
10:13Européens,
10:14on va être obligés
10:14de faire confiance
10:15à Donald Trump
10:16lorsqu'il va discuter
10:17vendredi avec Vladimir Poutine.
10:18La réunion d'aujourd'hui
10:19vise effectivement
10:20à faire passer
10:21un certain nombre
10:22de messages,
10:22à positionner
10:23des lignes rouges,
10:24à donner en quelque sorte
10:25un mandat
10:26à Donald Trump
10:27sur ce qu'il peut
10:28éventuellement négocier
10:28ou pas.
10:29C'est-à-dire qu'on se met
10:29dans un cessez-le-feu
10:30avec Vladimir Poutine,
10:31mais rien d'autre.
10:32Ne pas,
10:33on va dire,
10:34gager l'avenir
10:35au département de l'Ukraine.
10:37Mais finalement,
10:37on va être vraiment
10:38tous tributaires
10:39de ce que va décider
10:40Donald Trump
10:40en son armée conscience
10:41vendredi.
10:42Pour le coup,
10:43c'est quand même
10:44quelqu'un qui est capable
10:45d'improviser
10:46sur le moment
10:47et c'est probablement
10:48ce qu'il va faire
10:49lorsqu'il sera face
10:49à Vladimir Poutine.
10:50Donc malheureusement,
10:52dans cette séquence-là,
10:53on peut faire
10:53un maximum de préparation
10:54et faire passer
10:55un maximum de messages
10:55de Donald Trump.
10:56In fine,
10:57c'est lui qui décidera
10:58lorsqu'il sera face
10:59à Vladimir Poutine.
11:00Je parlais tout à l'heure
11:01de l'ambiance
11:01dans ce type de rendez-vous,
11:03bien que ce soit
11:04à distance.
11:06Est-ce qu'on appuie
11:08sur le fait
11:08que l'heure est grave
11:09ou est-ce qu'au contraire
11:11on instaure
11:12une certaine détente
11:13entre dirigeants
11:14pour mimer
11:15une certaine confiance
11:17qui serait acquise
11:17et qu'il ne faudrait
11:18surtout pas trahir ?
11:19Le fait que l'heure
11:20est grave,
11:21ils le savent tous.
11:22C'est-à-dire qu'ils sont
11:23en train de...
11:24On parle quand même
11:25d'un conflit
11:26qui dure maintenant
11:26depuis trois ans.
11:28Trois ans
11:28depuis l'invasion
11:29à grande échelle
11:31de l'Ukraine.
11:32En réalité,
11:33plus de dix ans
11:34si on revient
11:35à 2014.
11:36Donc en fait,
11:36finalement,
11:37ces acteurs-là,
11:39ils en sont
11:39très largement conscients.
11:40Donc en fait,
11:41ils n'ont pas besoin
11:41de surjouer
11:44leur égrave.
11:46Ils le savent
11:46et ils le savent
11:47d'autant plus
11:47que depuis le retour
11:50de Trump
11:51à la Maison-Blanche,
11:53le risque
11:54d'accroître
11:55la fracture
11:57transatlantique
11:58n'a jamais été
12:00aussi grande.
12:02Et à chaque fois,
12:03les Européens
12:03essayent justement
12:04de réduire
12:05cet océan
12:06qui les sépare
12:07et qui est aujourd'hui
12:09plus simplement
12:09une donnée géographique
12:10mais aussi
12:11une donnée
12:11tout simplement
12:12intellectuelle.
12:13Et le fait
12:14de rappeler
12:15que l'Ukraine
12:16et l'Europe
12:17finalement
12:17sont côte à côte,
12:20coude à coude,
12:21c'est essentiel.
12:22Et le fait,
12:23c'est de ne pas lâcher
12:24les États-Unis
12:25et de garder
12:26au mieux
12:26les États-Unis
12:27dedans.
12:28Il y a une phrase
12:29qui est emblématique.
12:30Lorsqu'on a créé
12:30l'OTAN
12:31en 1949,
12:33le premier secrétaire
12:34général disait
12:35la mission de l'OTAN
12:36c'est garder
12:37les Américains
12:37dedans,
12:38les Soviets dehors
12:39et à l'époque
12:40disait-il
12:40les Allemands
12:43dessous.
12:43Aujourd'hui
12:44les Allemands
12:44sont nos alliés
12:45mais le fait
12:46d'être passé
12:47des Soviets
12:48aux Russes
12:49à l'écart
12:50c'est toujours
12:50l'actualité
12:50et de garder
12:51les Américains
12:52dedans
12:52c'est encore
12:53d'actualité.
12:54Donald Trump
12:54qui cherche
12:55ces dernières heures
12:56à tempérer
12:57les attentes
12:58qu'il pourrait y avoir
12:58concernant son rendez-vous
13:00avec Vladimir Poutine.
13:01La Maison-Blanche
13:02répète que le Président
13:03est surtout là
13:03pour écouter
13:04le Président russe.
13:06Ah, bah oui
13:07ce qu'a dit
13:08Mark Rutten
13:09d'ailleurs
13:10par rapport
13:10que ce sera
13:11comme un test
13:12pour voir
13:12est-ce que Poutine
13:13a vraiment
13:14cette volonté
13:15d'aller vers la paix
13:17mais on voit que non
13:18et d'ailleurs
13:18vous savez
13:19j'ai réfléchi
13:19ça fait presque
13:20une semaine
13:21qu'il n'y a pas
13:22des bombardements
13:23acharnés
13:23sur la capitale
13:24de l'Ukraine
13:24mais croyez-moi
13:25après le 15
13:26après le rendez-vous
13:27dès qu'ils vont terminer
13:28leurs dernières paroles
13:29ils vont partir
13:29à l'opéra
13:30ils vont appuyer
13:31sur le bouton
13:32et l'Ukraine
13:33sera sur la délouche
13:35des bombardements.
13:36Poutine a créé
13:37une situation
13:38très compliquée
13:39et Trump
13:40lui a offert
13:40cette possibilité
13:41parce que
13:42si Poutine
13:44n'arrive pas
13:44à conquérir
13:45l'Ukraine militairement
13:45il peut essayer
13:47de déstabiliser
13:48le pays
13:49à l'intérieur
13:49je rappelle à nouveau
13:50ce sondage
13:51qui a parlé
13:52que les Ukrainiens
13:52souhaitent
13:54aller vers
13:54les négociations
13:55évidemment pas
13:56vers n'importe quelle
13:57paix
13:58mais il ne faut pas
14:00rater cette opportunité
14:01c'est pour ça
14:01qu'on a besoin
14:02de quelque chose
14:03les garanties
14:04si par exemple
14:05Zelensky
14:05arrive
14:06et il dit
14:06ok Trump
14:07tu obtiens
14:07ta prix Nobel
14:08je te signe tout
14:10mais prends-nous
14:10sur la parapluie
14:11de l'automne
14:12donne-nous
14:13les garanties
14:13enfin
14:14parce qu'en plus
14:15l'Ukraine
14:15aujourd'hui
14:16il a l'armée
14:16la plus forte
14:17de l'Europe
14:17excusez-moi
14:18la plus expérimentée
14:19avec tous
14:20les développements
14:22des drones
14:22et d'autres armements
14:23qu'on a fabriqués
14:24et bricolés
14:25en toute vitesse
14:26pour pouvoir
14:26dire stop
14:29à la Russie
14:30qui est en masse
14:30c'est pour ça
14:31qu'il faut juste
14:33encore
14:33se rappeler
14:36de l'automégraphe
14:37à mon avis
14:37c'est pour ça
14:38qu'aujourd'hui
14:39on a le défilé
14:39de ce rendez-vous
14:40entre nos alliés
14:42qui j'espère
14:44qu'ils vont
14:44enfin
14:45il faut trouver
14:46une fermeture
14:47pas fermeture
14:48vous voyez
14:49comment aujourd'hui
14:50on parle avec
14:50monsieur Trump
14:51oui merci
14:52s'il vous plaît
14:53je comprends
14:54que c'est un personnage
14:55très très compliqué
14:56à gérer
14:56mais enfin
14:57la guerre se passe
14:59sur le territoire
15:00qu'est-ce que ça veut dire
15:01on n'a pas de choix
15:02la preuve c'est que
15:03chacun cherche à avoir
15:04Donald Trump
15:05l'Amérique
15:06du côté de son balancier
15:07donc c'est aussi pour ça
15:08qu'on est obligé
15:10les Européens sont obligés
15:11de traiter Donald Trump
15:13malgré les positions
15:15qu'il peut parfois avoir
15:16et malgré ses humeurs
15:17Trump adore les hommes forts
15:19n'oubliez pas
15:20Trump adore
15:21les hommes forts
15:23ça veut dire
15:23quelqu'un qui frappe
15:24pourquoi
15:25il s'aime très bien
15:26avec Poutine
15:26c'est sur ce temps-là
15:28qu'il faut la jouer
15:28cet après-midi
15:29en fait c'est extrêmement
15:30compliqué
15:30parce que finalement
15:31même les signaux
15:32qui sont envoyés
15:33par Washington
15:33sont extrêmement
15:34contradictoires
15:35par rapport à cette réunion
15:36de vendredi
15:36parce qu'effectivement
15:37d'un côté
15:38hier sa porte-parole
15:39Caroline Lovit
15:40parle d'une réunion
15:41où Donald Trump
15:42sera en position d'écoute
15:43donc c'est-à-dire
15:43grosso modo
15:44déjà écouter
15:45Vladimir Poutine
15:46répète la même chose
15:47depuis trois ans
15:47je ne comprends pas
15:49trop l'intérêt
15:50de l'écouter
15:50mais bon
15:50admettons que ce soit vrai
15:51on ne peut pas dire
15:52d'un côté
15:53je suis en position d'écoute
15:54je vais entendre
15:55ce qu'il a à dire
15:55et d'un autre côté
15:56déjà parlé de concessions
15:57territoriales
15:58et d'échanges de territoires
15:59il y a en fait
16:00des signaux
16:00qui sont complètement
16:01contradictoires
16:02de la part de Washington
16:02et c'est ça qui rend aussi
16:04la discussion compliquée
16:05entre les Européens
16:06et les Américains
16:07c'est qu'on a vraiment
16:08le sentiment
16:08que finalement
16:10cette réunion de vendredi
16:12elle peut partir
16:12dans tous les sens
16:13en fait
16:13elle peut être effectivement
16:14elle peut déboucher
16:15sur pas grand chose
16:16peut-être c'est le feu aérien
16:17et encore
16:18ou simplement
16:19le fait de se dire
16:20que les deux hommes
16:21vont se revoir
16:21un peu plus tard
16:22en Russie
16:22ou alors effectivement
16:24ça peut être
16:24Donald Trump
16:25qui parce que ça se passe
16:26très bien
16:26décide
16:27d'anticiper
16:30on va dire
16:30un règlement
16:31plus sérieux
16:32sur le fond
16:32en posant grosso modo
16:33le cadre de la négociation
16:34entre Moscou
16:35et Kiev
16:36et donc c'est ça en fait
16:37qui est aussi très compliqué
16:38pour les Européens
16:39et c'est pour ça
16:39qu'ils n'ont pas envie
16:40de s'aligner
16:40Donald Trump
16:41c'est parce qu'effectivement
16:42s'aligner Donald Trump
16:43c'est prendre le risque
16:44qu'il leur voit
16:45balader
16:46les Européens
16:47et les Ukrainiens
16:47merci beaucoup
16:48merci à tous les cadres