- il y a 1 an
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00:0013h, 14h, Europe 1 13h
00:0313h15, allez on va décrypter l'actualité avec vous Michael Dorian, avec vous et avec vos invités aujourd'hui
00:09le journaliste Eliott Maman et Michel Fayad, analyste politique et géopolitique
00:14Bonjour à tous les deux
00:15Bonjour
00:16La guerre est déjà en Europe, elle fait rage, elle ravage l'Ukraine depuis plus de 3 ans
00:22mais c'est une autre forme de conflit que prophétise et conjure un éminent professeur du King's College à Londres
00:29l'une des universités les plus réputées au monde
00:31David Betz met en garde contre le risque de guerre civile dans les pays européens
00:36et en particulier en France et au Royaume-Uni
00:39alors pour étayer sa thèse, le chercheur développe des arguments précis
00:44dans un pays où les conditions sont réunies
00:46il dit que le risque qu'une guerre civile éclate est d'environ 4% par an
00:50et selon ses calculs, il va plus loin, sur une période de 5 ans, cette probabilité atteindrait les 19%
00:56alors d'abord, Michel Fayad, doit-on prendre selon vous cet avertissement au sérieux ?
01:02Moi je pense que oui, parce qu'en réalité, quand on fait rentrer 500 000 personnes chaque année sur le territoire national
01:08on crée un problème qui est qu'on ne peut pas tous les intégrer et les assimiler
01:14c'est démographiquement et numériquement impossible en réalité
01:18Il y a une forme de perte de contrôle ?
01:20Absolument, et donc quand on ne peut pas les assimiler ces personnes
01:24de fait, on fait qu'il y a deux peuples sur le même territoire
01:31donc le peuple français et un peuple étranger
01:33et en général, quand il y a deux peuples sur un même territoire, ça finit en guerre civile
01:38Je précise que ce n'est pas souhaitable du tout
01:41Ce n'est pas du tout souhaitable
01:42Bien sûr
01:43Parce qu'on parle effectivement de cette prophétie, de cette analyse de ce chercheur
01:52et évidemment, faut-il la prendre au sérieux ou pas ?
01:54En tous les cas, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas souhaitable
01:56Bien sûr que ce n'est pas souhaitable
01:57Maintenant, moi je prends souvent l'exemple du Liban
02:00c'est-à-dire que chrétiens et musulmans libanais vivaient convenablement bien
02:05il y avait un bon vivre ensemble, tout se passait bien
02:07et quand il y a eu 500 000 réfugiés palestiniens qui ont débarqué au Liban
02:12et qui étaient armés, il y a eu une guerre
02:15parce qu'il y a eu justement deux peuples sur le même territoire
02:19et à ce moment-là, les organisations palestiniennes ont décidé de vouloir conquérir le Liban
02:23et aujourd'hui, en France, en Grande-Bretagne, en Europe en général
02:27il y a parmi ces immigrés, parmi ces musulmans
02:31des islamistes qui ont comme ambition de conquérir le territoire national
02:35et donc, quand il y a cela, en tout cas, leur souhait, c'est d'arriver à une guerre civile à un moment donné
02:42Eliott Maman, est-ce que vous partagez ?
02:45Est-ce que vous pensez que cette menace est à prendre au sérieux ?
02:49Je pense que ce qui est à prendre au sérieux
02:51c'est la possibilité d'un renforcement de l'archipélisation de la France
02:55pour reprendre le terme de Jérôme Fourquet
02:57je n'ai pas l'impression, en revanche, que sur les sujets qui sont de plus en plus clivants dans la société
03:03il y a un niveau de haine qui pourrait nous faire aboutir à une guerre civile
03:08typiquement sur la question de l'immigration illégale
03:11il est vrai que les Français, dans les enquêtes d'opinion
03:13nous indiquent leur exaspération sur ce qu'ils identifient comme étant un manque d'action
03:17de la part de leurs responsables politiques pour endiguer cette crise migratoire
03:21d'ailleurs la plupart des partis politiques reconnaissent qu'il y a un véritable problème
03:24quant à la proportion de migrants illégaux qui entrent chaque année en France
03:29pour autant, le discours de la quasi-totalité des Français
03:32et le discours de l'intégralité des formations politiques représentées dans nos instances parlementaires
03:37n'est absolument pas de dire qu'il faudrait prendre les armes
03:41et entrer en conflit direct avec les personnes qui sont entrées illégalement sur le territoire
03:46ni même avec les personnes qui, en France, peuvent instaurer dans un certain nombre de quartiers
03:50des normes qui semblent différer de notre idéal républicain
03:53non, ils disent qu'il faut agir, ils disent qu'il faut prendre des mesures
03:57qui sont d'ordre politique, administratif
03:59par exemple l'application des obligations de quitter le territoire français
04:03mais je n'entends pas un discours qui semble belliciste au sein même de nos instances politiques
04:09je n'entends pas non plus de discours à proprement parler sécessionniste
04:13donc ce que je crains, et peut-être en un sens que c'est une menace
04:18pour nos équilibres politiques et démocratiques tout aussi importante que celle d'une guerre civile
04:22mais ce que je crains, c'est plus la dislocation totale de notre imaginaire commun
04:27et de nos idéaux républicains
04:29que la possibilité réelle d'une matérialisation d'une guerre civile
04:32parce que je n'ai pas l'impression que les français soient particulièrement violents
04:36de manière générale. Michel Fayad
04:39Oui, bien sûr, je ne suis pas en train de dire que les partis politiques
04:42ou les français souhaitent une guerre civile
04:45ou bien parlent d'une guerre civile
04:46ou la concevraient
04:49mais par contre, ce que je voulais dire
04:51c'est que chez une partie des immigrés
04:54chez une partie des musulmans
04:55il y a des islamistes qui ont une idéologie
04:57qui est une idéologie qui vise en réalité
05:00à conquérir le territoire
05:01et ça, on ne peut pas le nier
05:03par exemple, aujourd'hui
05:05quand on voit des attaques quotidiennes
05:08contre des policiers, des gendarmes
05:10des pompiers, des soldats
05:12des enseignants, des professeurs
05:14même là, les...
05:16comment dire...
05:17des personnes des hôpitaux
05:20et autres quoi
05:22en fait, c'est attaquer l'État
05:24c'est attaquer la France
05:25donc quand on attaque l'État, on attaque la France
05:27on est déjà en situation quasi de guerre civile
05:29et rappelez-vous
05:31au moment de l'affaire Naël
05:33je veux dire, il y a eu des émeutes
05:36un peu partout
05:36et ça aurait pu continuer davantage
05:38et on n'est pas à l'abri
05:40d'une nouvelle affaire Naël
05:42où il n'y aurait pas d'arrêt
05:44et s'il n'y a pas d'arrêt
05:45ça peut vraiment prendre des ampleurs
05:47très importantes
05:47il y a...
05:49je pense qu'il ne faut pas négliger ce point
05:52il y a l'autre chose
05:52c'est que dans l'islamisme
05:56il y a un précepte qui dit
05:58la main que tu ne peux pas briser
06:00baise-la jusqu'à ce que tu puisses la briser
06:02ça signifie qu'aujourd'hui
06:04ils considèrent que la France
06:06l'État est encore trop fort
06:07pour l'attaquer
06:08mais dès lors que l'État
06:09sera suffisamment faible
06:11et c'est pour cela
06:11qu'il y a cet harcèlement quotidien
06:13et bien à ce moment-là
06:15il pourrait y avoir une attaque
06:16quand on voit par exemple
06:17au moment où vous vous souvenez
06:18de la victoire du PSG
06:19les femmes à terre
06:21qui recevaient des coups de pied
06:22et puis en fait
06:24l'idée c'était que les femmes
06:25ne sortent plus
06:26et que les femmes ne sortent plus
06:28c'est-à-dire qu'on essaye
06:29de mettre en place
06:30une loi
06:31qui n'est pas la loi de la française
06:33la loi de la République
06:34c'est une loi en réalité
06:35de la charia
06:36c'est-à-dire
06:37les femmes chez elles
06:38les femmes ne sortent pas
06:39et donc voilà
06:40Je voudrais qu'on écoute
06:43la réaction du politologue
06:44William Thé
06:45qui était invité d'Europe 1
06:47tout à l'heure
06:47et pour qui cette analyse
06:49est inquiétante
06:50il s'inquiète effectivement
06:51du constat fait par ce chercheur
06:52il était l'invité
06:53de Trina Magdine
06:54tout à l'heure
06:55Quand il parle de guerre civile
06:56les gens peuvent se dire
06:57c'est pas probable
06:58mais par contre
06:59est-ce qu'il peut y avoir
06:59des révoltes très très fortes
07:01gilets jaunes puissance 100
07:02révoltes fiscales
07:04ou sécession
07:04ou en tout cas émeutes très fortes
07:06moi je pense qu'il ne faut pas l'exclure
07:07c'est-à-dire qu'il y a quand même
07:07plusieurs ingrédients
07:08qui font qu'en France
07:09c'est possible
07:09je pense qu'il ne faut pas exclure
07:10que par exemple
07:11petit à petit
07:12des systèmes parallèles
07:13qui considèrent qu'en fait
07:14il vaut mieux vivre
07:15sous la loi de GTA
07:15que sous la loi
07:16de la République française
07:17avec des gens qui se disent
07:18de toute façon
07:19on grandit sous le système
07:20et qu'en fait
07:21est-ce qu'il vaut mieux
07:22faire l'école méritocratique
07:23ou est-ce qu'il vaut mieux
07:24faire le parcours du dealer
07:24ou le parcours du narcotrafiquant
07:26éventuel
07:26faire des rodéos
07:28faire des trafics de drogue
07:29etc. pour monter dans la société
07:30parallèle à la société française
07:31je pense que c'est possible
07:32et au bout d'un moment
07:33quand ça touche
07:34de plus en plus de villes
07:35ça fait quand même
07:36un système de
07:37à minima de partition
07:38ou système de sécession
07:39ça veut dire qu'on a deux groupes
07:40c'est ce que nous dit
07:41William T
07:45ont une vision
07:46des choses
07:47totalement différentes
07:48donc l'affrontement
07:50peut effectivement
07:50naître aussi de ça
07:51Eliott Maman
07:52Oui ce n'est d'ailleurs
07:52pas très éloigné
07:53de ce que je disais tout à l'heure
07:54mais simplement
07:55je pense précisément
07:57que tant que les français
07:58continueront à estimer
08:00que l'urgence
08:00est de répondre
08:01avec une loi
08:03parfois mieux appliquée
08:04et appliquée de manière
08:05plus ferme
08:06tant que
08:07à partir du moment
08:08où les responsables politiques
08:09entendront cet appel
08:11des français
08:11d'une volonté
08:12de renforcement
08:12de leur système judiciaire
08:15telle qu'elle existe
08:15à l'heure actuelle
08:16on parviendra précisément
08:17à prévenir la bascule
08:19dans une France
08:20où il y aurait
08:20deux groupes
08:21qui s'affrontent
08:22parce que
08:22en effet
08:22le terrorisme islamique
08:24nous fait la guerre
08:24ça il n'y a
08:25strictement aucun doute
08:26mais en retour
08:28les français
08:28entendent répondre
08:29à ce terrorisme
08:30avec les instruments
08:31de leur état de droit
08:32avec les instruments
08:33d'une justice démocratique
08:34et je n'entends pas
08:35de bascule
08:36à cet égard là
08:37et c'est peut-être
08:38pour cela d'ailleurs
08:39qu'il est urgent
08:40que les responsables politiques
08:41entendent cet appel
08:41d'une volonté
08:42de davantage de fermeté
08:43dans la réponse
08:44à un certain nombre
08:45de dérives
08:45même si le problème
08:47ne vient pas uniquement
08:48du terrorisme islamiste
08:49il y a énormément
08:50de problèmes
08:51liés à l'insécurité
08:52dans notre pays
08:53ces dernières semaines
08:53on a pu observer
08:54des groupes de citoyens
08:55qui avaient décidé
08:55de s'occuper eux-mêmes
08:56de leur sécurité
08:58et celle de leur quartier
08:59dans l'Oise
09:00notamment à Marseille
09:01il existe beaucoup
09:02d'autres exemples
09:03ça illustre
09:04Eliott Maman
09:05d'un manque de confiance
09:06de l'état
09:07face aux problèmes
09:07de plus en plus
09:08de plus au plus important
09:10d'insécurité
09:10oui ça illustre aussi
09:11la capacité
09:12d'un certain nombre
09:13d'organisations criminelles
09:14par exemple
09:14celle du narcotrafic
09:16de non pas concurrencer
09:17la souveraineté de l'état
09:18ce qui une fois encore
09:19identifie à mon avis
09:21le fait qu'on n'est pas
09:21dans une situation
09:22de guerre civile
09:23mais de concurrencer
09:24son autorité
09:25et parfois même
09:26sa légitimité sociale
09:27en s'instaurant
09:28dans certains quartiers
09:29et en devenant
09:30une espèce d'acteur social
09:31incontournable
09:32soit grâce à des postes
09:34très avantageux
09:35qui sont directement
09:35au service
09:36du trafic de drogue
09:38soit par l'entremise
09:40de restaurants
09:41par exemple
09:41de cafés
09:42qui visent à blanchir
09:43l'argent de ce même trafic
09:45puisqu'il faut bien
09:45le blanchir à un moment
09:46ou à un autre
09:47mais qui sont détenus
09:48par les narcotrafiques
09:49et qui de fait
09:50jouent un rôle social
09:51particulièrement prééminent
09:53dans un certain nombre
09:54de quartiers
09:54et ensuite
09:55les normes
09:56qui peuvent être
09:56celles du narcotrafic
09:58tout comme celles
09:58qui peuvent être celles
09:59d'ailleurs de l'islamisme
10:00vont chercher à expliquer
10:02à un certain nombre
10:03de personnes
10:03qu'elles sont plus légitimes
10:04que celles de la république
10:06et en effet
10:07ces groupes criminels
10:09sont de toute évidence
10:10dans une logique guerrière
10:11mais en face
10:12je maintiens
10:12que la république
10:13ne me semble pas
10:14dans une logique guerrière
10:15et qu'il nous faudrait
10:16donc au contraire
10:16réussir à réimposer
10:18nos valeurs universalistes
10:19à tous
10:20pour prévenir
10:21la potentialité
10:21soit d'une dislocation
10:23de l'unité nationale
10:24soit d'un aboutissement
10:26à une situation
10:26de guerre civile
10:27plutôt que d'estimer
10:29et en plus
10:30il y a quelque chose
10:30de presque un peu
10:31niais dans cette estimation
10:33vous savez
10:34il y a un autre instrument
10:35de mesure
10:36qui lui aussi
10:36s'entend très académique
10:37très universitaire
10:38qui est l'horloge
10:39de l'apocalypse
10:40et qui depuis la fin
10:41de la seconde guerre mondiale
10:42nous explique
10:44qu'on est à tant de secondes
10:45de la fin du monde
10:46et d'une guerre nucléaire
10:47entre des partis
10:48qui seraient
10:48entre des pays
10:49qui sauraient
10:50se détruire mutuellement
10:51et en réalité
10:53c'est une pure supputation
10:54il n'y a pas véritablement
10:55d'estimation scientifique
10:56qui nous permet de dire
10:58donc combien de temps
10:59pourrait-on aboutir
11:00à une apocalypse nucléaire
11:02de la même manière
11:03je ne suis pas sûr
11:04qu'il y ait autre chose
11:05qu'une vision
11:06très subjective
11:07mais très bien motivée
11:08dans le rapport
11:09dont on est en train
11:10de parler
11:10mais c'est avant tout
11:12une vision extrêmement subjective
11:13on ne peut pas estimer
11:14que cette possibilité
11:15et ce calcul
11:17en pourcentage
11:17de la potentialité
11:19d'une guerre civile
11:20a véritablement
11:21une valeur subjective
11:22objective
11:23et scientifique
11:24c'est très clairement
11:25un signal d'alerte
11:26très bien motivé
11:27et argumenté
11:28qu'il nous faut
11:28prendre en compte
11:29pour agir
11:30avant qu'on aboutisse
11:30à ce scénario là
11:31mais ce n'est pas non plus
11:32la prédiction
11:33d'un prophète
11:34évidemment qu'il n'y a pas
11:36de certitude
11:36mais ça peut effectivement
11:37indiquer une tendance
11:39et sur le fait aussi
11:40que certaines choses
11:41peuvent ne tenir
11:43qu'à un fil
11:43finalement
11:44dans notre pays
11:45Michel Fayad
11:45et on terminera avec vous
11:46sur ce sujet
11:47oui je suis d'accord
11:48en tout cas
11:48que l'histoire des pourcentages
11:50je n'y crois pas tellement
11:50enfin c'est bien malin
11:53celui qui dira
11:53le pourcentage exact
11:55de chance
11:55enfin ça je n'y crois pas
11:56mais par contre
11:57sur le narcotrafic
11:58il y a quand même un lien
11:59avec l'islamisme
12:00par exemple Emmanuel Razavi
12:02a écrit deux livres
12:03là-dessus
12:03montrant
12:03qu'il y a une partie
12:05du narcotrafic
12:07qui passe par
12:08la république islamique
12:09d'Iran
12:09parce que la France
12:10étant donnée
12:11qu'elle est un pays
12:11de consommation
12:12et non pas un pays
12:13de production
12:14et bien
12:14les groupes
12:16distribuant la drogue
12:19en France
12:20se fournissent
12:21auprès
12:22de l'étranger
12:23et à l'étranger
12:23c'est souvent des pays
12:25ou des organisations
12:26islamistes
12:27et donc il y a un lien
12:28avec cela
12:29et c'est en cela
12:29qu'il faut faire attention
12:30mais je suis bien d'accord
12:31qu'aujourd'hui
12:32même s'il y a des histoires
12:34de milices privées
12:35ici et là
12:36le peuple français
12:37dans son immensité
12:39dans sa grande majorité
12:40ne souhaite pas
12:41une guerre civile
12:42et souhaite que l'État
12:43les défende
12:45la question c'est vraiment
12:46ce qui est en face
12:47c'est vraiment