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- il y a 11 mois
Terres de Mission reçoit Arnaud Boüan du Chef du Bos pour parler de son petit livre sur Perinaïk (paru aux Editions Trésors de nos Pères), compagne bretonne de Jeanne d'Arc qui mourut elle aussi sur le bûcher pour avoir refusé d'admettre que son amie était une sorcière.
Puis, l'abbé Claude Barthe présente son ouvrage sur la réforme post-conciliaire des sept sacrements (Editions Contretemps). On sait que la liturgie de la messe a été profondément modifiée après Vatican II. Mais on sait moins que ce fut également le cas de l'ensemble des sacrements (notamment celui du baptême).
Puis, l'abbé Claude Barthe présente son ouvrage sur la réforme post-conciliaire des sept sacrements (Editions Contretemps). On sait que la liturgie de la messe a été profondément modifiée après Vatican II. Mais on sait moins que ce fut également le cas de l'ensemble des sacrements (notamment celui du baptême).
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00:28Ils nous ont déjà frappés partout, sur les réseaux sociaux, sur nos comptes bancaires, sur notre chaîne YouTube.
00:33Et ils continuent. Et ils continueront. Ils ont un agenda.
00:37Ils veulent nous mettre à terre avant les prochaines grandes échéances.
00:41Mais avec votre soutien, je le sais, nous tiendrons grâce à votre don.
00:45Nous continuerons de les gêner et nous grandirons encore ensemble.
00:49Le compte à rebours a commencé. Alors je compte sur vous dès maintenant.
00:58Sous-titrage Société Radio-Canada
01:28Bonjour, chers amis téléspectateurs.
01:44Très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Terre de Mission,
01:48l'émission religieuse de TV Liberté.
01:50Et d'abord, évidemment, tous mes voeux, dans cette octave de Noël,
01:54tous mes voeux de joyeuses fêtes de la nativité.
01:58Au programme, deux émissions.
02:01Une première avec Arnaud Bouhan, du chef du BOS,
02:03que nous avions déjà reçu il y a un mois.
02:06Mais qui aujourd'hui vient nous parler d'un autre sujet historique,
02:10une certaine périnaïque, dont j'avoue que je n'avais jamais entendu parler,
02:14qui est une compagne bretonne de Saint-Jean d'Arc.
02:16Voilà, petit sujet d'histoire un peu marginal,
02:21mais assez intéressant et émouvant.
02:24Et puis ensuite, nous discuterons avec l'abbé Claude Barth,
02:27que vous connaissez bien, qui est un habituel de ce plateau,
02:30d'un livre que lui aussi vient d'éditer aux éditions Contre-temps,
02:33donc chez notre ami Jean-Pierre Maujandre,
02:36chez Renaissance catholique.
02:38L'abbé Claude Barth vient de publier un livre qui s'intitule
02:40Les sept sacrements d'hier à aujourd'hui.
02:42Et en fait, c'est une réflexion sur la liturgie,
02:45non pas la liturgie de la Messe,
02:47qui est un débat relativement bien connu,
02:49mais la liturgie des autres sacrements,
02:50donc le baptême, le mariage, la confession, etc.,
02:53les autres sacrements,
02:55pour voir ce que la réforme conciliaire a changé dans ces sacrements,
02:59et en particulier ce que cette réforme entraîne du point de vue doctrinal.
03:04Retour sur le plateau de Terre d'émission,
03:18et j'ai le plaisir d'accueillir de nouveau Arnaud Bouandre, du chef du BOS.
03:21Bonjour Arnaud.
03:22Bonjour Guillaume.
03:22Vous étiez là hier un mois déjà pour parler de l'évangélisation des Gaules au 1er siècle.
03:29Là, on fait un grand saut dans l'histoire, on passe au Moyen-Âge.
03:34Vous avez édité ou écrit un petit livre sur une dénommée Périnaï.
03:39Qui est cette obscure personne ?
03:42Eh bien, c'est une bretonne, une compagne de Jeanne d'Arc.
03:44Vu le nom, je ne suis pas surpris.
03:46Qui a donné sa vie pour Saint-Jeanne d'Arc.
03:49Mais d'où elle sort ? Personne n'en a jamais parlé.
03:52Non, moi j'ai découvert ça justement il y a un an,
03:54un pèlerinage, le Fays de Braise,
03:56et puis on avait une amie qui était à côté de nous,
03:57qui portait une petite bannière avec marqué Périnaïque,
03:59morte le 3 septembre 1430.
04:01D'accord.
04:02On s'est dit, mais c'est qui ? C'est quoi cette histoire ?
04:03C'est en plein pendant Jeanne d'Arc, etc.
04:05Et en fait, après elle m'a donné quelques contacts,
04:07j'ai fait des recherches,
04:08et on a trouvé quelques plaquettes,
04:10c'est le principal de ce livre,
04:11une plaquette d'un certain monsieur Kélien,
04:14un historien, qui était breton mais exilé à Paris.
04:16D'accord.
04:16Et dans les archives de Paris, il a retrouvé cette histoire.
04:18D'accord.
04:18Et ensuite, il s'est mis en quête de réunir un comité de dames bretonnes
04:23pour réhabiliter celle qui avait donné sa vie pour Saint-Jeanne d'Arc,
04:25parce que c'est unique en fait dans notre histoire,
04:27on connaît plein de martyrs,
04:28mais là c'est une martyr pour Jeanne.
04:30Alors racontez un peu ce qui lui est arrivé à cette malheureuse.
04:33Eh bien c'est une petite bergère,
04:35un peu une petite bretonne,
04:36à Gurunuel, près de Guingamp,
04:38en Basse-Bretagne, là on parle breton.
04:39D'accord.
04:40Et puis qui entend parler un peu des histoires,
04:42les Anglais, les Saxons, etc.
04:43On était anti-Saxons quand on était breton,
04:47depuis l'invasion des Saxons.
04:49Et puis un jour, il y a le connétable de France,
04:51qui était le frère du duc de Bretagne, Jean V,
04:53Arthur de Richemont,
04:54qui entendant parler des exploits de Jeanne d'Arc,
04:57part avec toute son armée,
04:58il a levé 600 chevaliers bretons avec leurs hommes d'armes,
05:00et ils sont partis, tout ce monde-là, rejoindre Jeanne.
05:02Ils ont fait une bataille extraordinaire à Pâté,
05:04en juin 1429.
05:06Et en fait, ce qu'on ne sait pas,
05:06ce que j'ai appris avec ça,
05:07c'est qu'il y avait quelques femmes qui ont suivi aussi,
05:09qui étaient tellement attirées par ça,
05:10et bien elle, elle a laissé ses chaumiers
05:13et ses collines de Gurunuel,
05:15elle a suivi,
05:15et quand elle a vu Jeanne d'Arc,
05:16elles se sont retrouvées comme des amis,
05:18comme des amis des sœurs d'âmes,
05:19on peut dire.
05:21Et puis ensuite, pendant six mois,
05:22elles ont vécu en chambre.
05:23Donc il y a la petite bergère de l'Ouest
05:23qui rencontre la petite bergère de l'Est.
05:24C'est ça, mais qui est restée,
05:25c'est ça qui est beau,
05:26elle est restée en second par rapport à Jeanne d'Arc,
05:28c'est Jeanne d'Arc qui avait la gloire,
05:29et elle, on l'appelait la cantinière un peu de Jeanne d'Arc,
05:32c'est vraiment sa servante,
05:33elle avait elle-même une servante,
05:34elle était trois.
05:35Et donc dans les camps,
05:36Jeanne d'Arc plus tard,
05:37elle en parlera dans son procès,
05:38que parfois elle avait une femme avec elle.
05:39Et donc elle pouvait être tranquille dans l'attente,
05:42tandis que quand elle était toute seule,
05:43elle restait en armure,
05:44au milieu des champs de bataille.
05:46Et en fait, elle ne le nomme pas Périnaïque,
05:48mais c'est elle.
05:49– C'est de elle qui est Christian, d'accord.
05:51– Et puis un jour, Jeanne d'Arc veut faire un coup sur Paris,
05:53elle avait échoué le 8 septembre,
05:54et puis un peu plus tard,
05:55elle apprend qu'un carme, Jean d'Arc,
05:57prépare un coup contre les Anglais.
05:59Elle envoie son ami Périnaïque,
06:01et à Corbeil, elle est saisie par les soldats anglais,
06:03qui l'emmène à leur QG,
06:04qui était à Notre-Dame de Paris,
06:06où il y avait les Anglais et puis l'Université de Paris.
06:08– Les Sorbonnards, oui.
06:09– Voilà, qui vont bientôt brûler Jeanne d'Arc,
06:11mais on est encore neuf mois avant.
06:12Et en fait, on aurait voulu tirer d'elle le témoignage
06:15que Jeanne d'Arc ne venait pas de Dieu,
06:16que c'était une sorcière, une chismatique, etc.
06:18Et pendant quatre mois, elle est dans sa prison,
06:20près de Notre-Dame, et elle dit,
06:21non, non, Jeanne vient de Dieu,
06:22sa mission est pure, etc.
06:23Elle est bonne chrétienne.
06:25Et à la fin, elle monte sur le bûcher
06:26en confessant que Jeanne, elle est vraiment la poste.
06:29– Alors, elle monte sur le bûcher, à quel titre ?
06:30Parce que Jeanne, elle monte sur le bûcher comme relapse,
06:33parce qu'elle…
06:34– En fait, elle témoigne aussi
06:35qu'elle a eu des apparitions quand elle était à Gurunuel,
06:37un peu comme Saint-Jeanne d'Arc à Dorémy.
06:39– D'accord.
06:39– Et donc, à cause de ça, elle va être condamnée.
06:42Et puis surtout, parce qu'on veut brûler celle
06:43qui atteste que Jeanne,
06:45qui est en train de faire plein d'exploits,
06:47enfin, elle va être en prison après,
06:48mais à ce moment-là…
06:49– Elle n'est pas sorcière.
06:50– Voilà, et on n'a pas réussi à la…
06:52– D'accord, mais donc, elle est brûlée
06:55par l'autorité temporelle, parce que…
06:56– Oui, en lien avec la hiérarchie ecclésiastique,
06:59parce que l'université, c'est plein de docteurs.
07:01Celui qui témoigne de ça…
07:03– Mais les docteurs, pour Jeanne,
07:04ils sont obligés de provoquer une relapse,
07:09parce que sinon, elle n'aurait pas pu être brûlée.
07:11– Alors, le problème de cette histoire,
07:13et c'est pour ça qu'on en parle peu,
07:15c'est qu'on n'a pas le procès,
07:16on n'a pas le texte du procès avec les actes, etc.
07:18On a juste des échos de cette…
07:21par le chanoine Jean Chuffard,
07:25qui est le rédacteur de la chronique,
07:27enfin, le journal d'un bourgeois de Paris,
07:29au 15e siècle.
07:29C'est par lui qu'on sait tout ce qui se passe à Paris,
07:31de 1402 à 1440.
07:33– D'accord.
07:33– Donc, à un moment, il dit,
07:34le 3 septembre 1430, on a brûlé cette pérénalique
07:37qui était hérétique,
07:38qui disait qu'elle avait des visions hallucinées, etc.
07:40Et donc, on a…
07:41Mais lui, il ne se repent pas.
07:43Quand il écrit, c'est vraiment un ennemi.
07:44Donc, il ne faut pas dire que c'est les Bretons,
07:46comme on a dit plus tard,
07:47qui auraient inventé une Jeanne d'Arc bretonne.
07:48Donc, c'est vraiment…
07:49C'est attesté par ça.
07:51– Et donc, elle a accompagné Jeanne d'Arc
07:53pendant combien de temps, alors ?
07:54Donc, jusqu'à 1429 à 1430 ?
07:56– Depuis le mois de juin jusqu'à mars,
07:58quasiment un an.
07:59– Oui, une petite année.
08:00– Une dizaine de mois, quoi.
08:01– D'accord.
08:02Jusqu'à ce qu'elle soit prise par les Anglais.
08:03– D'accord.
08:04Et donc, à ce moment-là,
08:04Jeanne est à Compiègne,
08:06enfin, dans ces coins-là ?
08:07– Elle sera prise juste après,
08:08à Compiègne, tout à fait.
08:09Et avant, elle est encore au sud de Paris,
08:11à ce moment-là.
08:11– D'accord.
08:11– Et pourquoi exhumer cette histoire ?
08:16– Parce que c'est formidable.
08:16Moi, je suis breton,
08:17et pour tous les bretons,
08:18je rencontre de plus en plus
08:20de bretons indépendantistes
08:20qui disent qu'ils n'aiment pas la France,
08:22qu'ils n'aiment pas Jeanne d'Arc.
08:23Et moi, je dis, regardez,
08:24c'était avant que la Bretagne
08:25soit française,
08:26elle était encore bretonne,
08:27et bien, il y a une bonne bretonne
08:28qui parlait breton, en plus,
08:29qui a donné sa vie pour Jeanne d'Arc,
08:31donc pour la France.
08:32Donc, je trouve ça magnifique.
08:33C'est une parabole, un peu,
08:34de ce que devraient être
08:35toutes les provinces
08:36au service de la France.
08:37– Oui, je comprends bien.
08:38– Et puis, en plus,
08:39j'ai appris qu'on avait,
08:42comment dire,
08:42que sur la cathédrale Notre-Dame de Paris,
08:46il y a quatre bas-reliefs
08:46qui représentent le martyr de Pérénèque
08:48et sa réhabilitation,
08:49parce qu'elle a été réhabilitée,
08:51comme Jeanne d'Arc,
08:52par la reine Marie d'Anjou,
08:53en 1456, dans la foulée.
08:55– Alors, la reine Marie d'Anjou,
08:55c'est qui ?
08:56– L'épouse de Charles VII.
08:59– D'accord.
09:00– Elle va demander ça,
09:01et elle va faire mettre des bas-reliefs
09:03qu'on voit encore,
09:04et c'est pour ça qu'on a pu mettre
09:05les photos dans ce livre-là.
09:06– Alors, qu'on voit dans Notre-Dame ?
09:08– À l'extérieur,
09:09au portail Saint-Étienne,
09:10il y a quatre portails
09:11que les historiens,
09:12enfin, dans les guides,
09:12en général, on dit
09:13c'est le martyr de Saint-Étienne,
09:14mais là, il y a une explication
09:15d'un chanoine de Paris
09:16au début du XXe siècle
09:17qui dit que ce n'est pas possible
09:18que ce soit le martyr de Saint-Étienne.
09:19Ça ne correspond pas,
09:20il n'y a pas de traces de lapidation,
09:21il y a vraiment un bûcher
09:22avec une femme qui meurt,
09:24et on voit après la reine
09:25qui vient demander la réhabilitation,
09:27les juges qui se lavent les mains,
09:28etc.,
09:28c'est très très intéressant.
09:30– D'accord.
09:31Et donc,
09:34on a une mini-Jeanne d'Arc,
09:35si je puis dire,
09:36qui vient de Bretagne,
09:37qui suit l'épopée,
09:40qui se fait prendre à Paris
09:41et meurt elle aussi sur le bûcher.
09:43– Oui.
09:45– De fait,
09:46le premier mouvement,
09:47c'est de se dire,
09:47c'est tellement décalqué
09:48que c'est du pipeau, quoi.
09:50– Oui, sauf que c'est
09:52dans le journal
09:53de la Bourgogne-Saint-Étienne.
09:53– Alors, effectivement,
09:54si c'est documenté historiquement…
09:55– Il y a trois documents
09:56du XVe siècle
09:57qui parlent,
09:58il ne parle pas de Périnaïque,
09:59il l'appelle Pierronne la Bretonne.
10:00C'est la même chose à Paris,
10:01c'est parce que Périnaïque,
10:02c'est le nom vraiment breton
10:02qu'Ellien a discerné, quoi.
10:06– Et en Bretagne,
10:07il y a toujours un culte
10:08de cette personne ?
10:08– Alors non,
10:09je suis allé à Gurenuel,
10:09j'ai vu le maire de Gurenuel,
10:10très intéressé par cette histoire.
10:12– D'accord.
10:12– Mais il y a très peu
10:14maintenant d'attestations.
10:15Lui-même, déjà,
10:16Célien dit à la fin du XIXe
10:17qu'il y a encore
10:19des charbonniers
10:19qui l'a vus
10:20et qui disent
10:21qu'il y avait quelque part
10:22une statue dans un chien
10:23qui représentait cette femme
10:24que les Français
10:25avaient brûlée vive
10:26à cause de ce qu'elle avait fait.
10:30Mais moi, j'aime bien dire
10:30qu'il a fallu 5 siècles
10:32pour réhabiliter
10:32Saint-Jean-d'Arc
10:33et la canoniser.
10:34Peut-être qu'il en faudra 6
10:34pour Périnaïque.
10:36Mais en tout cas,
10:36il y a de quoi ?
10:37Il y a matière.
10:38Après, il faut étudier,
10:39il faut approfondir
10:39et peut-être qu'en en parlant,
10:41on trouvera d'autres choses
10:42que les gens ont.
10:43Parfois, il y a des choses de famille
10:44qui ne sont pas forcément
10:45sur le public.
10:46C'était aussi pour ça.
10:48– D'accord.
10:48– Et donc, l'idée,
10:49chers amis téléspectateurs,
10:50c'est que si vous avez
10:51dans vos archives familiales
10:53ou dans les légendes familiales
10:55quelque chose
10:56sur cette épopée joannique
10:58qui est quand même
10:58probablement la chose
11:00la plus extraordinaire
11:00de toute l'histoire,
11:02en dehors évidemment
11:03de la vie du Christ
11:03qui est tout à fait autre chose,
11:04mais dans l'histoire humaine,
11:07l'épopée de Saint-Jean-d'Arc
11:08est probablement la chose
11:08la plus extravagante
11:09qu'on puisse imaginer,
11:11qui est pour le coup
11:12ultra documentée,
11:13mais difficile à croire
11:15malgré la documentation,
11:16si je puis dire.
11:18Et donc, voilà,
11:19si dans vos familles
11:20vous avez entendu parler
11:22de cette histoire
11:22de périnéique,
11:23je confesse à ma grande honte
11:26que je n'en avais jamais
11:27entendu parler de périnéique.
11:28– Non plus,
11:29c'est pour ça que j'ai fait ça.
11:30– Bien sûr.
11:32– En tout cas,
11:33cher Arnaud,
11:33merci beaucoup
11:34de faire découvrir ce…
11:36Alors, peut-être qu'il faut
11:37dire un mot quand même
11:38de la plaquette elle-même.
11:40Donc, il y a la monographie
11:42de ce monsieur Kellien,
11:44et puis il y a des poèmes,
11:46enfin, en fait,
11:46il y a plein de choses.
11:47– Tout ce que j'ai pu collecter,
11:49en fait,
11:49parce qu'il y a d'autres historiens
11:50qui ont travaillé dessus,
11:51comme Madame Pascal Etienne
11:52ou un chanoine de Paris
11:53qui a interprété les caissons,
11:55les bas-reliefs de Notre-Dame.
11:57Et puis, à la fin,
11:57il y a même des images d'épinales.
11:59– Oui, c'est ça,
11:59c'est ce que j'ai vu.
12:00– On voit que dans les années 50,
12:02les Français devaient apprendre
12:03cette histoire
12:04parce qu'ils ont suivi
12:05toutes les popées.
12:07– Comment ça se fait
12:08que les images…
12:09– Les imageries d'épinales,
12:10c'est quand même très grand public,
12:11ce n'est pas un truc confidentiel.
12:13Comment ça se fait
12:13que les imageries d'épinales
12:15produisent l'histoire
12:16de cette périnéique
12:17alors que 50 ans plus tôt,
12:20un historien breton
12:20dit plus personne n'en parle.
12:21– Alors, parce que le problème,
12:22c'est qu'entre les deux,
12:23il y a eu d'autres historiens
12:25qui n'étaient pas du tout
12:25avec Kellien,
12:26et là, il y a eu
12:27un espèce de champ de bataille
12:28intellectuel.
12:28On a dit que tout ça,
12:29c'est des inventions
12:30de M. Kellien.
12:31– D'accord.
12:31– Donc, ça a passé quand même
12:33pour les images d'épinales,
12:34mais pour le grand public,
12:35ça a vraiment étouffé l'affaire.
12:36Il devait faire un monument
12:37sur le Ménesbré,
12:38près de Guingamp,
12:38en l'honneur de Périnaïque.
12:39– D'accord.
12:40– Il faisait des conférences-concerts
12:41à Paris, à Saint-Malo, à Guingamp,
12:43enfin, partout où il pouvait
12:44pour récupérer des fonds.
12:45– D'accord.
12:45– Il y avait déjà le sculpteur
12:46qui avait préparé le monument
12:47et tout a été anérenti,
12:48donc voilà, ça ne s'est jamais fait.
12:50Mais c'est peut-être réservé
12:51pour l'avenir.
12:52C'est ce que j'espère.
12:53– Et Dieu vous entend.
12:54Merci beaucoup, cher Arnaud.
12:56Donc, Périnaïque,
12:56compagne de Jeanne d'Arc,
12:57c'est paru aux éditions
12:58Trésors de nos Pères.
13:00Voilà, très jolie,
13:01petite plaquette.
13:05Là aussi, je disais ça
13:06il y a un mois
13:06pour l'évangélisation des Gaules,
13:09je trouve que c'est un très joli
13:10petit cadeau de Noël
13:11pour la famille.
13:13Je trouve que c'est vraiment
13:14une belle histoire.
13:16À ce stade,
13:17moi, ma connaissance historique
13:18ne me permet pas de trancher,
13:19mais je trouve que c'est
13:19une charmante histoire.
13:20Merci Arnaud.
13:21– Merci à vous.
13:21– Et voilà,
13:24nous nous retrouvons
13:24dans cinq minutes
13:25sur le plateau
13:26de Terre de Mission.
13:39– Bien, retour sur le plateau
13:40de Terre de Mission.
13:41J'ai le plaisir d'accueillir
13:42l'abbé Barth.
13:42Bonjour, M. Lavey.
13:43– Bonjour, Pierre et Guillaume.
13:44– Je vous reçois,
13:45vous êtes déjà venus
13:46sur Terre de Mission
13:47pour en parler,
13:47mais je vous reçois
13:48pour ce très impressionnant
13:50petit livre
13:51que vous venez d'éditer
13:52qui s'appelle
13:53« Les sept sacrements
13:54d'hier à aujourd'hui ».
13:55C'est paru aux éditions
13:56Contre-temps,
13:57donc de nos amis
13:58de Renaissance catholique
13:59avec une préface
14:02assez musclée
14:02de Mgr Schneider.
14:04Et en gros,
14:06je ne pense pas
14:07déflorer le sujet,
14:08mais en gros,
14:08votre idée,
14:09c'est à côté de la messe,
14:10il y a tous les autres sacrements,
14:12y compris,
14:12enfin,
14:13et plus le brévière,
14:14et c'est un ensemble,
14:16la pédagogie traditionnelle.
14:18Soit vous prenez tout,
14:19soit vous prenez rien,
14:20mais la révolution est un bloc,
14:22la contre-révolution aussi.
14:23Absolument.
14:24Pardon de la…
14:25Oui, oui, oui,
14:26c'est le point principal.
14:28Tout se tient,
14:29de toute façon,
14:30se tient théologiquement.
14:31Oui, bien sûr.
14:31Thomas explique
14:32que la messe
14:33est le cœur des sacrements,
14:34que tous les sacrements
14:34sont orientés à la messe.
14:36Orientés à la messe.
14:37Et ça vaut, évidemment,
14:39pour la théologie des sacrements.
14:40Bien sûr.
14:41Et si cette théologie change,
14:44on va dire affaiblie considérablement,
14:47j'entends pour la messe,
14:48elle l'est aussi,
14:49on le voit bien d'ailleurs,
14:50pour les sacrements.
14:51Ça n'est pas la même chose.
14:52Alors, vous dites,
14:53oui, il faut tout prendre.
14:54J'entends bien que si les curés de paroisse
14:55ne prennent qu'une chose ou l'autre.
14:58Qu'une partie de la messe
14:59ou que le catéchisme.
15:00Mais sur le fond, c'est vrai.
15:01Sur le fond,
15:02c'est un homme.
15:02– Et donc, du point de vue pastoral,
15:06je ne crois pas vous trahir
15:08en disant qu'on a absolument besoin
15:10des communautés,
15:12enfin, ex-Ecclesia Dei et Saint-Pédis,
15:15qui maintiennent l'intégralité
15:17parce que c'est la but témoin
15:20pour les curés de paroisse
15:21et pour les fidèles
15:22qui ont besoin d'un endroit
15:23où tout est ordonné à la messe.
15:25– On le voit très concrètement,
15:27ils se réfèrent à cette but témoin.
15:30Ils font après comme ils le peuvent, bien sûr.
15:32– Bien sûr, oui.
15:32– Ils sont très utiles
15:34d'acheter dans ces centres-là
15:36sur le terrain, c'est vrai.
15:37– Et alors, peut-être pour rentrer
15:38un peu dans le vif du sujet,
15:41là aussi, je ne voudrais pas
15:43caricaturer ce que vous dites,
15:45mais pour moi,
15:45ce qui est le plus frappant,
15:47c'est l'idée que le péché originel,
15:51Satan d'un côté
15:54et les fins dernières de l'autre
15:55ont quasiment disparu
15:56de la prédication, des sacrements.
15:59Et donc, vous dites, en particulier,
16:01vous insistez lourdement,
16:02sur le fait que dans le baptême,
16:04il n'y a quasiment plus
16:05d'exorcisme, etc.
16:08Est-ce qu'on peut dire
16:09que dans les sacrements nouveaux,
16:12Satan a disparu, en quelque sorte ?
16:14– En quelque sorte, oui.
16:15Mais disons que,
16:17il en va des sacrements, encore une fois,
16:19comme de la messe,
16:20et même, d'une manière générale,
16:22de la doctrine aujourd'hui,
16:23sans faire des synthèses trop larges,
16:29il s'agit quand même
16:30d'une intrusion profonde
16:33du catholicisme libéral,
16:35et de ce fait,
16:36une peur devant ce qu'on pourrait appeler
16:39les dogmes durs.
16:39– Oui, c'est ça.
16:40– En effet, le…
16:41– Donc, l'hymne que les conceptions
16:43et maintenant, la corredemption.
16:44– La corredemption, le péché originel,
16:47bien sûr, le péché mortel, évidemment.
16:50– Le fait qu'il y a un enfer
16:51et qu'il y a probablement
16:52des hommes en enfer.
16:53– Et pour ce qui est de la messe,
16:54et qu'il y a probablement
16:55des hommes en enfer.
16:55– Hélas.
16:56– Hélas, oui.
16:57Et pour ce qui est de la messe,
16:58qu'elle soit un sacrifice véritable, etc.
17:02Alors tout ça, on va l'affaiblir.
17:03Ça a été affaibli considérablement.
17:05Non pas éliminé, mais bien affaibli.
17:09Il s'agit bien d'une entreprise
17:12de catholicisme libéral,
17:13qui essaye de s'adapter
17:15au monde moderne,
17:18tout en restant catholique.
17:20– Vous faites d'ailleurs beaucoup
17:22la mise en relation
17:23du magistère pastoral,
17:27comme on dit, mais en fait,
17:28on n'arrive pas très bien à comprendre
17:29ce que veut dire un magistère pastoral,
17:30parce que soit c'est de la doctrine,
17:31soit c'en n'est pas.
17:32Mais donc là, c'est un magistère
17:34qui dit des choses doctrinales,
17:36mais qui ne les dit pas
17:37avec l'autorité doctrinale.
17:38Donc c'est un magistère affaibli
17:40face à des sacrements affaiblis aussi,
17:42en quelque sorte.
17:42– Affaiblis, oui, parfois,
17:43même qui dit le contraire de…
17:44quand même, hein.
17:46Il y a des choses sur l'alberté religieux,
17:47le clébénisme,
17:48qui vont directement
17:49contre le magistère antérieur,
17:50mais qui le fait de manière faible,
17:52en effet, qui se veut,
17:53comme on dit,
17:54pas dogmatique.
17:55Là aussi, c'est du catholicisme libéral.
17:56On a horreur du dogme.
17:58Donc on n'est pas dans l'ordre du dogme,
18:00et donc on peut tout dire,
18:01pas tout,
18:02parce qu'il ne faut pas faire exploser la machine,
18:03mais enfin, dire beaucoup de choses,
18:04ou plutôt en dire le moins possible,
18:07et le dire faiblement.
18:10Ça vaut pour le magistère comme tel,
18:12qui enseigne,
18:13c'est depuis le concile,
18:13on a une peur bleue
18:15du magistère infaillible.
18:18Ça n'existe plus,
18:19il est écarté,
18:19on fête.
18:20– Y compris quand tous les critères
18:22de l'infaillibilité sont réunis.
18:23Par exemple,
18:24quand le pape Jean-Paul II
18:26a parlé de l'interdiction
18:27de l'ordination des femmes,
18:29clairement,
18:29il y avait tous les critères
18:31de l'infaillibilité.
18:32– Tout était horreur.
18:32– Et tout le monde dit,
18:34oh, oh, oh, oh,
18:34c'est pas vraiment…
18:35– C'en est pas vraiment.
18:35– C'est vraiment horreur.
18:37Oui, oui,
18:37de moins éviter.
18:39Combien de fois j'ai assisté
18:40au panneau pour savoir si…
18:41Tout était…
18:43Voilà,
18:43c'est quelque chose
18:46qui tranche un débat.
18:48Non, non,
18:48surtout pas,
18:48n'allez pas dire ça.
18:49Bien sûr,
18:50on ne sait pas ce que c'est.
18:51– C'est ça.
18:51– Et ce qui vaut
18:52pour le magistère comme tel
18:54vaut aussi pour ce magistère
18:56qui est aussi le magistère,
18:58la…
18:58– Liturgique.
18:59– La liturgique,
19:01qui lui-même,
19:01alors d'une autre manière,
19:02évidemment,
19:02c'est pas pareil,
19:03mais le cheminement est le même.
19:06Et on arrive à ce résultat
19:12dans un cas comme dans l'autre,
19:16qu'on a un magistère non plus faible
19:18que celui qui a précédé,
19:20qu'un enseignement,
19:21on va dire,
19:21plus faible que le magistère
19:22qui a précédé.
19:23Mais si c'est du magistère,
19:25c'est une régression,
19:26ce qu'on n'avait jamais vu.
19:28– Oui, c'est ça.
19:28– Ce n'est plus du développement
19:29en gêne,
19:30c'est une involution.
19:33– Une involution magistérielle.
19:35– Alors, justement,
19:36pour moi,
19:38la question qui clignote
19:39dans votre livre,
19:40c'est,
19:42est-ce qu'il est possible
19:43qu'une autorité légitime
19:45fasse une régression magistérielle ?
19:47– Parce qu'en fait,
19:49en vous lisant,
19:50à toutes les pages,
19:51on s'est dit,
19:51mais dans ces cas-là,
19:52la logique,
19:53c'est des vacantistes.
19:54Pardon de le dire
19:55un peu brutalement,
19:56mais vous voyez ce que je veux dire ?
19:58En fait,
19:59qu'on n'avance pas,
20:03ça s'est fait plusieurs fois
20:04dans l'histoire de l'Église,
20:05qu'on régresse,
20:06c'est quand même
20:06beaucoup plus original.
20:07– C'est quand même
20:07très original,
20:07oui, bien sûr.
20:09Bien sûr,
20:09oui,
20:09ça pose des questions
20:10sur le fond,
20:11en effet,
20:12sur l'autorité magistérielle.
20:14Mais encore une fois,
20:15on a cette espèce de clé
20:18qui n'en est pas une,
20:19qui est celle du magistère pastoral,
20:20du faux magistère.
20:22Alors,
20:23voilà,
20:23bon,
20:24quand l'autorité vous dit
20:25je ne…
20:26– Je refuse d'exercer l'autorité.
20:27– C'est ennuyeux,
20:29c'est très très ennuyeux
20:30aller faire autre chose
20:32et laisser la place
20:33des gens qui veulent l'autorité.
20:34C'est ce qu'on finira par leur dire.
20:36Mais voilà,
20:37ça occupe quand même
20:38le terrain,
20:39si vous voulez.
20:40On a vu des choses
20:42très graves
20:43dans l'histoire de l'Église,
20:44jadis,
20:45avec des dépositions de papes.
20:48– Oui, bien sûr.
20:48– Qui étaient faites
20:48par des cardinaux,
20:49qui étaient avec des évêques
20:50qui se…
20:51Là,
20:52on n'en est pas là
20:53parce que là aussi
20:55tout est faible.
20:55– Oui, oui,
20:56c'est vrai.
20:57– Le caractère des hommes.
20:58On est dans une espèce
20:59de brouillard.
21:02Voilà,
21:02c'est ma réponse.
21:03– Mais concrètement,
21:05par exemple,
21:05vous parliez tout à l'heure
21:06de la liberté religieuse.
21:07Est-ce que ça veut dire
21:08que la liberté religieuse,
21:09c'est une doctrine
21:10qui remplace
21:12ou qui s'oppose
21:13ou qui…
21:14Enfin, bref,
21:15et là,
21:16il y a énormément
21:16de possibilités,
21:17mais est-ce que c'est
21:18une doctrine
21:18qui nous dit maintenant
21:20dans l'Église,
21:21on pense que,
21:22ou est-ce que c'est
21:23un truc qui nous dit…
21:24Enfin,
21:25une rhétorique
21:26qui nous dit
21:27écoutez,
21:28pour les pays sécularisés,
21:29la liberté religieuse
21:30est une bonne façon
21:31de gérer la crise.
21:32– Oui,
21:33alors,
21:33oui,
21:34on le dit aujourd'hui,
21:35si vous voulez ça,
21:36ce que vous êtes en train de dire,
21:37c'est une explication,
21:38une explication,
21:40une excuse
21:40qu'on pourrait donner
21:41aujourd'hui,
21:42qu'on ne peut pas donner
21:42au moment,
21:43en 1965,
21:44où il existait encore
21:45des états catholiques,
21:46bien sûr.
21:46– Des états catholiques,
21:47bien sûr.
21:47– Arrivés,
21:48défendaient,
21:49étaient confessionnels,
21:50écartaient,
21:52avec toutes sortes de tolérance,
21:53bien entendu,
21:54écartaient tout ce qui pouvait
21:55être contre,
21:56les fausses religions.
21:57– Et notamment,
21:57le culte public
21:58des fausses religions.
21:58C'est surtout ça,
21:59en fait,
21:59le problème.
22:00– Absolument,
22:01alors évidemment,
22:02aujourd'hui,
22:03ça vaut pour le Liechtenstein,
22:05pour le…
22:06– Monaco maintenant,
22:06parce que Monaco vient
22:07de résister à l'émortement,
22:08ce qui est quand même
22:09un signal intéressant.
22:10– Peut-être pour
22:11l'état du Vatican.
22:12– On peut espérer quand même.
22:14– Mais,
22:14encore que,
22:16on y a une salle
22:17et une salle de prière,
22:17je crois,
22:18pour les…
22:18Non,
22:19il n'y a pas eu…
22:19Ah non,
22:20il y a eu une histoire comme ça.
22:21– Non,
22:21il y a eu une prière musulmane
22:22dans les jardins du Vatican,
22:23mais je ne crois pas
22:24que ça soit institutionnalisé.
22:25pour les autres.
22:26– Moi, cela dit,
22:27il y a eu une prière
22:28qui disait que le Christ
22:30n'était pas le Fils de Dieu
22:31dans les jardins du Vatican,
22:32ce qui est quand même assez…
22:32– Il est vrai quand même,
22:33on peut dire,
22:34pour ce qui est de la liberté religieuse,
22:35au moment où elle a été promulguée,
22:36c'est-à-dire qu'il y avait
22:37deux courants,
22:37en fait,
22:38enfin,
22:38deux explications
22:39qui ont été conjointes
22:43pour faire passer
22:43la déclaration
22:45sur la liberté religieuse,
22:46celle des pays de l'Est,
22:50donc par exemple
22:50du cardiaque Voschkila,
22:51qui disait…
22:52– Résistance au totalitarisme.
22:53– Disons la liberté,
22:54liberté,
22:54et au nom de la liberté religieuse,
22:56on va…
22:57– Et l'autre,
22:58qui était celle des pays…
22:59– Des vrais libéraux,
23:00– Des vrais libéraux,
23:01et qui donnait comme modèle,
23:03en réalité,
23:04les États-Unis.
23:05– Oui, c'est ça.
23:05– Il fallait donc aligner l'ensemble
23:08et c'est ce qui s'est passé dans la pratique.
23:11– Parce que,
23:12il se trouve que j'ai travaillé,
23:14enfin,
23:14j'ai même écrit sur les concordats espagnols
23:16avant et après Vatican II,
23:17c'est très frappant.
23:18Le concordat de Franco
23:19est un concordat traditionnel,
23:21l'Espagne ne reconnaît
23:22qu'une seule religion,
23:23etc.
23:23Donc, évidemment,
23:24les protestants et les juifs,
23:25tout ça,
23:25ont la tolérance,
23:28mais c'est une tolérance
23:28au sens exact du mot
23:29et dans le culte public,
23:31c'est toujours la religion catholique,
23:33à l'école,
23:34c'est la religion catholique,
23:35sauf si les parents demandent,
23:36etc.
23:36mais après,
23:38c'est le Vatican qui demande
23:39qu'on change.
23:40Et ce n'est pas l'Espagne libérale
23:42qui demande.
23:43– Et Franco a résisté.
23:44– Et Franco a résisté,
23:45c'est bon.
23:45– Et la fille va accepter,
23:47donc les lois constitutionnelles
23:48ont changé.
23:50Alors,
23:50très curieusement,
23:51de manière quasi hypocrite,
23:53l'État est resté confessionnel,
23:55mais admettant la liberté
23:57et devant la défendre.
23:59– Absolument.
23:59C'est ça.
24:00Et c'est très étonnant quand même,
24:01parce que là aussi,
24:03pour moi,
24:03c'est vraiment le problème
24:04numéro un de ce magistère
24:06dont on ne sait pas très bien
24:06où il habite,
24:07c'est que,
24:08est-ce que c'est une liberté
24:10au sens de droit ?
24:11Est-ce que c'est une tolérance ?
24:12En fait,
24:12on n'en sait jamais rien.
24:13On n'arrive pas à savoir
24:14si c'est l'ancienne liberté de l'Église.
24:18Alors,
24:19on sait que ce n'est pas tout à fait l'ancienne,
24:20mais on ne sait pas non plus
24:21ce que ça rapporte de nouveau.
24:23– L'enseignement,
24:23oui, ça rapporte quand même du nouveau.
24:25– Ça rapporte clairement du nouveau,
24:27mais on ne sait pas jusqu'à quel point, en fait.
24:28– Oui, voilà, absolument.
24:29– Est-ce que ça veut dire
24:29qu'il est strictement interdit
24:30d'avoir un État confessionnel ?
24:32Probablement pas.
24:32– Non,
24:33puisque la déclare sur la liberté religieuse
24:36admet,
24:38comme une coteuse,
24:39après tout, pourquoi pas,
24:40à condition que la liberté religieuse
24:42soit première.
24:43– Aujourd'hui,
24:44c'est ce que j'essaie de faire
24:46quand j'en parle,
24:47pour vraiment dire
24:48qu'un État est confessionnel,
24:49il ne faut pas seulement
24:50qu'il dise qu'il est confessionnel,
24:52mais aussi qu'il écarte
24:53à la liberté religieuse,
24:54ce qui devient, évidemment.
24:55– Oui, oui, bien sûr.
24:57– Alors,
24:58revenons,
24:59peut-être brièvement,
25:00aux sept sacrements.
25:02Pour vous,
25:03quel sacrement a été
25:04le plus torpillé
25:05par la réforme liturgieuse ?
25:07Je ne parle pas de la messe,
25:08on parle des autres sacrements.
25:09– Oui,
25:10je ne veux pas savoir,
25:11c'est le baptême.
25:12– C'est le baptême,
25:12c'est ça,
25:13c'est ce que j'aurais dit aussi.
25:14– Parce que le baptême
25:15traditionnel
25:16se présente véritablement
25:17de bout en bout
25:18comme un combat
25:18contre le démon,
25:19pas seulement les édits,
25:20il s'agit de…
25:22– De libérer du péché originel ?
25:23– Libérer du péché originel,
25:25alors que le nouveau rituel
25:27se présente essentiellement
25:29comme une entrée
25:30dans une communauté.
25:30– Une entrée dans une communauté.
25:30– Dans une communauté.
25:33Voilà, ça c'est…
25:34– Sachant que les deux
25:36ne sont pas forcément incompatibles,
25:38il y avait une entrée
25:39dans une communauté
25:40dans l'ancien,
25:41et il y a encore
25:42une forme de lutte
25:43contre le péché originel
25:44dans le nouveau,
25:45mais évidemment,
25:46l'assistance est très,
25:46très, très différente.
25:47– D'autant que,
25:48quand vous appuyez un petit peu
25:49pour savoir quelle est
25:50la doctrine sur le péché originel,
25:51des théologiens aujourd'hui,
25:53même classiques,
25:54vous tombez des nus, enfin…
25:55– Oui, y compris,
25:58alors évidemment,
25:58ça n'est qu'un exercice théologique,
26:00mais enfin,
26:01y compris sur les limbes,
26:02moi je suis très frappé
26:03de l'abandon complet des limbes,
26:05sans remplacement en fait,
26:06parce qu'à la rigueur,
26:07on aurait une nouvelle hypothèse théologique
26:09qui remplace les limbes,
26:10pourquoi pas ?
26:11Mais là,
26:12on a l'impression
26:13que les enfants morts sans baptême,
26:16ils sont…
26:16enfin, voilà,
26:17il va de soi que,
26:18puisque leurs parents étaient catholiques,
26:19c'est contagieux, quoi.
26:20– À quoi sert le baptême ?
26:21– Exactement,
26:22et donc à quoi sert le baptême ?
26:23Exactement.
26:24Bon,
26:25et donc,
26:26la restauration,
26:27vous la voyez comment ?
26:28– Je la vois d'abord,
26:30en maintenant,
26:31toutes ces choses,
26:32toute cette liturgie,
26:33c'est très concret,
26:36la liturgie,
26:37on peut discuter
26:38de la liberté religieuse,
26:39de l'ocuménisme,
26:39etc.,
26:40mais la liturgie,
26:40on la pratique.
26:41– On la pratique, absolument.
26:42– Et c'est vrai,
26:44enfin,
26:44ce n'est pas une erreur,
26:45c'était fatal,
26:46mais Paul VI
26:47a voulu cette réforme liturgique,
26:51qui a joué,
26:52par rapport à ce qu'on peut appeler
26:54vraiment la révolution conciliaire,
26:56le même rôle,
26:57toutes choses égales par ailleurs,
26:58que la constitution civile
27:01sur le clergé,
27:02vis-à-vis de la révolution.
27:03Là, bon,
27:03non,
27:04on ne marche pas,
27:04nous,
27:04les Vendéens,
27:05on ne marche pas,
27:05on dit les Vendéens.
27:07De même,
27:08nous avons dit,
27:09puisque moi,
27:09je fais partie de ceux qui ont dit,
27:10à l'époque,
27:11ils sont des plus vieux,
27:12on ne marche pas,
27:13on continue à célébrer,
27:13on le fait célébrer,
27:14etc.
27:15– Et on attend de voir
27:16ce que le magistère dira
27:18quand il s'exprimera
27:20en tant que magistère,
27:21quand le cavalier
27:23remontera sur le cheval.
27:24– Donc,
27:24on a quand même besoin,
27:25et il faut prier pour ça,
27:26chers amis téléspectateurs,
27:27d'un magistère
27:28qui veuille être magistériel,
27:30annoncer la doctrine catholique.
27:32Merci beaucoup,
27:33cher M. Lavey,
27:33il y aurait mille choses à dire,
27:34mais donc,
27:35les sept sacrements
27:35d'hier à aujourd'hui,
27:36s'est paru aux éditions Contre-temps,
27:38un petit livre de 10 euros,
27:40et vraiment,
27:40c'est très stimulant.
27:41Merci M. Lavey.
27:42– Merci.
27:43– Eh bien,
27:43ainsi s'achève notre émission,
27:45nous nous retrouvons
27:45donc la semaine prochaine.
27:47D'ici là,
27:48je voulais vous souhaiter
27:49évidemment,
27:49une sainte et heureuse
27:51nouvelle année,
27:522026.
27:54Donc,
27:54nous nous retrouvons
27:54la semaine prochaine,
27:55et d'ici là,
27:56que Dieu nous garde.
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