- il y a 10 mois
Gilles Kepel, professeur émérite des universités et politologue spécialiste du Moyen-Orient, était l'invité du Face à face sur RMC et BFMTV ce jeudi 15 janvier.
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00:00Bonjour Gilles Kepel, merci d'avoir répondu à mon invitation ce matin.
00:03Vous êtes professeur, professeur émérite des universités, spécialiste du Moyen-Orient.
00:08Votre dernier livre ça s'appelle « Anti-terrorisme » et c'est aux éditions Plon.
00:11On a besoin de vos lumières ce matin pour essayer de comprendre ce qu'il se joue
00:14et notamment ce qu'il s'est joué dans les toutes dernières heures
00:16et ce qu'il se jouera peut-être même aujourd'hui.
00:20L'Iran, les menaces, positions américaines et l'ensemble de la région
00:25avec en toile de fond également des menaces pour l'OTAN avec le Groenland.
00:31Sur ce qu'il s'est joué dans les toutes dernières heures
00:33au point qu'Emmanuel Macron a décidé en urgence de convoquer un conseil de défense
00:37qui se tient en ce moment même à l'Elysée qui a commencé à 8h.
00:41Des déclarations parfois contradictoires de Donald Trump sur l'Iran.
00:47Au moment où l'on se parle, Gilles Kepel,
00:49il ne semble plus que les prochaines heures puissent voir des frappes américaines.
00:55En effet, oui, l'un des signes clairs, c'est que le trafic aérien commercial a repris sur l'Iran
01:01et donc les compagnies n'auraient pas envoyé des avions s'il y avait des frappes.
01:05À l'instant, Turkish Airlines annonce reprendre ses vols en direction de Téhéran.
01:09Voilà, et un certain nombre d'autres.
01:11Donc on ne pense pas qu'il y aurait une frappe américaine dans l'immédiat.
01:16Hier, il y a eu une grande tension parce que Donald Trump a fait savoir
01:20que s'il y avait des pendaisons prévues, puisqu'on annonçait la pendaison d'un jeune homme aujourd'hui
01:26qui avait été arrêté dans une ville proche de Téhéran à la suite d'une manifestation,
01:31il agirait.
01:33Du côté des Mollas, le ministre des Affaires étrangères, Arachy, a annoncé
01:38qu'il y a cette pendaison qui n'aurait pas lieu, qui était retardée, je ne sais pas.
01:41Et donc, ça a donné à Donald Trump le prétexte, si vous voulez, pour reculer.
01:48Puisque de toute façon, il est très difficile, même s'il voulait frapper, de le faire.
01:54Il a déporté l'essentiel de ses forces militaires sur l'hémisphère ouest, comme il l'appelle.
02:01Il s'est occupé du Venezuela.
02:03Donc on est en train, aujourd'hui, les Américains sont en train de faire revenir un porte-avions
02:07vers le Golfe Persique. Il en a pour une semaine avant de revenir.
02:12Il est en route ?
02:13Semble-t-il, oui.
02:14Donc dans une semaine, il aura techniquement, si je puis dire, une base à partir de laquelle
02:20il pourrait frapper. Il y a la question aussi de l'Arabie Saoudite, du Qatar,
02:25qui ont expressément refusé que les Américains ne survolent leur pays.
02:34Ça veut dire quoi, ça ?
02:35Est-ce que, d'abord, est-ce qu'au moment où on se parle, Donald Trump est en train,
02:39en quelque sorte, de lâcher les Iraniens, après les avoir quasi encouragés à sortir dans la rue ?
02:46Alors, d'une part, du point de vue de Donald Trump, il a, si j'ose dire, plusieurs fers au feu,
02:50puisque tout le monde est aujourd'hui très préoccupé en Europe par les menaces croissantes
02:57sur la souveraineté danoise et européenne sur le Groenland.
03:03Donc les dirigeants danois étaient à Washington pour en parler avec le vice-président Vance récemment.
03:12L'armée française a envoyé un détachement qui est arrivé au Groenland ce matin.
03:15Ça peut sembler surréaliste, cette histoire.
03:18D'un côté, le Groenland est l'Iran, mais c'est le monde de Donald Trump, d'une certaine manière.
03:23Et je ne pense pas que ça veuille dire qu'il ait renoncé.
03:25Ça veut dire qu'il met les moyens pour exercer une forte pression sur la République islamique.
03:33Il faut bien voir que, même s'il n'y a pas d'opposition unie qui permettrait de faire tomber le régime,
03:40c'est-à-dire par rapport, on compare beaucoup ce qui se passe avec la chute du champ en 79,
03:45c'est-à-dire à l'envers, d'une certaine manière.
03:47À l'époque, vous aviez les Mollas, qui sont dans le monde chiite,
03:52une hiérarchie cléricale structurée qui obéit à des ordres...
03:55Avec un chef.
03:56Oui, un ou des chefs.
03:57Mais enfin, Khomeini avait été le grand chef, c'est le guide suprême,
04:00et qui pouvait, ce qu'on appelait en perçant, verdette et kalime,
04:04c'est-à-dire l'unité des mots d'ordre.
04:06Et donc, qui organisait le soulèvement très précisément,
04:09qui faisait désobéir aussi un certain nombre de dirigeants des forces de répression du chat.
04:14Il n'y a rien d'équivalent aujourd'hui...
04:15Aujourd'hui, c'est un soulèvement populaire.
04:17Voilà, qui n'a pas l'air...
04:19Enfin, il y a des gens de l'extérieur, comme le fils du chat notamment,
04:23qui s'en réclament, qui l'animent éventuellement.
04:25Mais il n'y a rien sur le terrain qui indique une capacité de mobilisation,
04:30continue, durable, et aussi, il n'y a pas pour l'instant,
04:35de signe de défection à l'intérieur du régime.
04:39C'est-à-dire le phénomène Maduro.
04:41On pense maintenant que Delcy Rodriguez, quand même,
04:44était prévenu à l'avance de ce que Maduro allait partir,
04:47et qu'elle allait le remplacer.
04:49Du renversement de Nicolas Maduro, côté Venezuela.
04:52Gilles Kepel, les massacres qui ont eu lieu ces derniers jours de manifestants,
04:57est-ce que Donald Trump dit, selon mes informations,
05:02ces massacres vont cesser ?
05:04Est-ce que c'est crédible ?
05:06Est-ce que l'on peut espérer que ces massacres cessent ?
05:10Et est-ce que, malgré le coup de froid à nouveau de Donald Trump
05:16sur une éventuelle intervention,
05:18le régime s'écroulera, ou est-ce qu'il peut tenir ?
05:21Pour l'instant, il ne tient que par une répression monstrueuse.
05:26Et on a vu, les tirs à la balle réelle, etc.
05:29Les témoignages les plus poignants sont ceux d'Iraniens
05:33qui ont réussi à partir et qui sont revenus.
05:36Puisque, comme vous l'avez vu, il y a eu le blocage de l'Internet.
05:39Les Iraniens ont, le pouvoir iranien a même réussi
05:42à empêcher le Starling d'Elon Musk de fournir des informations.
05:46Et les seules informations sont des gens qui ont réussi à revenir
05:49et qui ont fait des réussites.
05:51Et Elon Musk qui avait tenté, effectivement,
05:53de redonner via Starlink Internet.
05:57Mais le gouvernement iranien menace de mort
06:01qui que ce soit qui ne l'utiliserait.
06:02Oui, il y a ça.
06:03Et puis, il y a aussi un autre phénomène qui est le plus préoccupant.
06:06On voit monter, c'est la fabrication d'images de manifestations
06:10par l'intelligence artificielle.
06:12Et apparemment, ça a été beaucoup utilisé par le régime de Mola
06:16quand ils ont annoncé leur contre-manifestation de soutien au régime, etc.
06:21Il semble que le fast-checking, comme on dit,
06:24n'ait pas été fait avec beaucoup de scrupules
06:26par un certain nombre de médias
06:28qui ont produit du sous des images de manifestations enthousiastes.
06:31Ce que vous êtes en train de dire, Gilles Kepel,
06:32c'est que les quelques images que l'on avait
06:35de soi-disant manifestations de soutien, précisément,
06:39au régime islamique, pourraient être des faux.
06:42Oui, c'est en fait ce qu'un certain nombre de sites d'analyse
06:45sont en train aujourd'hui de démontrer.
06:49Ce régime peut-il tenir ?
06:50Alors, c'est justement la question.
06:51À mon avis, il ne tient que par la répression aujourd'hui.
06:54Et ça, il ne peut pas durer, même sur le moyen terme là-dessus,
06:58puisque si vous regardez la situation intérieure,
07:00elle est absolument catastrophique.
07:02C'est venu d'un effondrement de la monnaie,
07:05c'est venu du bazar, le début de la révolte.
07:08C'est-à-dire qu'il n'est plus possible de faire de l'argent en Iran,
07:11y compris cette classe moyenne religieuse qui était enrichie grâce au Mollah.
07:17Et c'était le bazar qui avait déclenché le début de la révolution
07:21contre le Shah en 1979.
07:23Donc, tout ça, c'est fondamental, n'ont absolument pas bougé.
07:26L'Iran a des réserves de gaz et de pétrole gigantesques.
07:30Il y a des pénuries d'essence en Iran,
07:32puisque l'essence subventionnée est revendue à la frontière pakistanaise, etc.
07:37Il n'y a plus d'eau à Téhéran.
07:39Le président iranien, M. Pézéchkian, avait même annoncé cet été
07:43qu'on allait demander aux habitants de Téhéran de quitter la ville,
07:46parce que de peur d'être assoiffés.
07:47Donc, tout ça semble aujourd'hui en très mauvaise position.
07:52Aujourd'hui, ils tiennent par la répression,
07:54et surtout, ils n'ont plus leur système de dissuasion extérieure.
07:59Qu'est-ce qui protégeait la République islamique ?
08:01C'était en grande partie la machine à attaquer Israël,
08:04basée essentiellement sur le Hezbollah,
08:07avec le corridor terrestre à travers l'Irak et la Syrie,
08:10qui permettait de livrer des missiles très lourds au sud du Liban,
08:15qui pouvaient attaquer Israël, détruire une petite ville israélienne par exemple,
08:19ce qui était, à titre préventif, une garantie
08:22que ni Israël ni les États-Unis n'allaient attaquer le territoire de la République islamique.
08:27Tout ça n'existe plus aujourd'hui.
08:28Depuis ce qu'on appelait la guerre des 12 jours ?
08:31Voilà, et même avant, en fait, c'est le paradoxe, c'est le 7 octobre.
08:35Quand Yair Yassi Noir lance l'attaque du 7 octobre,
08:39le Hamas, la razzia pogromiste du 7 octobre,
08:44il pense qu'il va infliger à Israël un coup terrible,
08:47effectivement, en termes d'image.
08:50Israël a beaucoup souffert, tout ça.
08:51Ensuite, après la répression, la guerre d'anéantissement à Gaza,
08:54tout ce que chacun l'appelle comme il veut,
08:56et après chacun des mots qu'on prononce là-dessus,
08:59on reçoit des tombeaux d'insultes d'un côté ou de l'autre,
09:01mais on continue impavide.
09:03Mais le paradoxe, c'est que cette guerre,
09:07lancée par le Hamas et par Sinoir,
09:10finalement a abouti à un affaiblissement considérable de l'Iran,
09:14puisqu'elle a permis la destruction de tout son système de dissuasion.
09:17Le Hezbollah, ses alliés Hezbollah, évidemment.
09:21Il n'y a plus de régime syrien d'Assad.
09:24Ses défenses aériennes.
09:25Voilà, ses défenses aériennes.
09:27Hamas contrôle plus ou moins le territoire de Gaza,
09:30mais n'a plus de capacité de projection.
09:32Donc, si vous voulez, l'Iran,
09:33tout ce qui faisait sa puissance...
09:35Son allié vénézuélien, comme vous le disiez également.
09:38Gilles Kepel, certains souhaitaient une intervention,
09:42et souhaitent toujours une intervention de Donald Trump.
09:45C'est le cas notamment de la lauréate iranienne du prix Nobel de la paix en 2003,
09:50qui demande à ce que les États-Unis mènent des actions hautement ciblées.
09:55L'Arabie saoudite, le Qatar, à l'inverse,
09:58demandent aux États-Unis de ne pas intervenir.
10:03Comment, quelles seraient les conséquences d'une intervention d'un côté,
10:06qui, si je vous entends bien, peut-être n'aura pas lieu, certes, dans les prochaines heures,
10:10mais Donald Trump n'y a pas pour autant totalement renoncé.
10:13Quelles seraient les conséquences aussi sur l'équilibre global ?
10:16On peut regarder ce qui s'est passé lors de la guerre des 12 jours dont vous parliez,
10:19c'est-à-dire que la hantise des Américains,
10:23s'ils étaient allés plus loin que 12 jours,
10:25c'était la décomposition de l'Iran,
10:28à la manière dont l'Irak de Saddam Hussein s'est décomposé,
10:31quand le dictateur est tombé,
10:33c'est-à-dire Daesh est sorti de tout ça,
10:35ça a créé du terrorisme dans toute la région.
10:37Et là, on voit de très fortes inquiétudes,
10:40par exemple, des Saoudiens, des Qataris, des Émiratis.
10:45Imaginez que des gens incontrôlés s'emparent des dépôts d'armes des Pazdaran,
10:51de leur flottille dans le golfe Persique,
10:54attaquent les pétroliers.
10:55Vous avez remarqué que le baril de pétrole a monté de 10 dollars.
11:00Parce qu'en quelque sorte, ils se disent rassurés,
11:01en quelques heures après la déclaration qui semble laisser entendre
11:06qu'il n'y aura pas de frappe dans les prochaines heures,
11:08immédiatement, le cours du baril de pétrole a remonté.
11:12Si les États-Unis n'interviennent pas militairement,
11:15y a-t-il un autre chemin pour que le régime islamique d'Iran s'écroule ?
11:22D'autres doivent-ils ou peuvent-ils intervenir ?
11:24La France, par exemple.
11:26Israël demande à la France de soutenir la reconnaissance des gardiens de la révolution
11:29comme organisation terroriste.
11:31Est-ce que ça pourrait avoir la moindre conséquence ?
11:32Le Conseil de sécurité de l'ONU a été convoqué tout à l'heure,
11:37en particulier sur cette question de l'Iran.
11:39Est-ce qu'il y a d'autres voies pour intervenir et faire tomber le régime ?
11:43Le Conseil de sécurité, tant que vous avez la Chine et la Russie
11:46qui ont un droit de veto, je ne pense pas qu'il faut en attendre grand-chose.
11:50La Chine est assez préoccupée par ce qui se passe en Iran,
11:54parce qu'elle tire...
11:55La Chine n'a pas de pétrole, contrairement à la Russie.
11:57Pour la Russie, le pétrole iranien, la Russie est exportatrice d'hydrocarbures.
12:03La Chine est une grosse consommatrice et importatrice,
12:05parce que c'est la croissance chisnoise de ne peut se faire que ça,
12:08qu'à travers ça, et elle bénéficie de pétrole iranien et vénézuéliens,
12:13justement, qui, à travers différents trafics,
12:17de transbordements au large des Philippines ou autres,
12:20tout ça est aujourd'hui très fortement perturbé pour les Chinois.
12:24Ça, c'est indéniablement.
12:25Mais pour ce qui est d'une intervention américaine,
12:31elle est envisageable, si vous voulez, elle est possible,
12:35mais elle ne peut advenir que si d'abord les possibilités militaires de le faire sont réunies.
12:43Or, actuellement, il ne semble pas que les États-Unis aient les moyens de frapper,
12:48de mobiliser les choses, puisqu'ils sont trois fers au feu.
12:51Le Venezuela, le Groenland et l'Iran.
12:53J'allais revenir aussi au Groenland, parce que je veux aussi vous entendre sur le fait que,
12:57finalement, l'un n'est pas sans lien avec l'autre, alors qu'effectivement, géographiquement,
13:02on imagine que tout cela est très différent.
13:04Mais, Gilles Kepel, vous disiez tout à l'heure qu'il y avait, malgré tout,
13:07un porte-avions qui avait repris le chemin, effectivement, pour pouvoir s'approcher à nouveau de l'Iran.
13:14– Est-ce que ce que vous êtes en train de nous dire, au fond,
13:16c'est que les États-Unis n'interviendront pas en violant ce que demande l'Arabie saoudite,
13:23c'est-à-dire en passant au-dessus du ciel de l'Arabie saoudite ou du Qatar.
13:29Mais qu'une fois que leur porte-avions se sera rapproché,
13:34est-ce qu'ils auront à ce moment-là la possibilité, l'option stratégique,
13:39d'intervenir sans avoir à passer par l'espace aérien ?
13:44– L'option sera sur la table, et puis les Saoudiens et les Qataris
13:47peuvent aussi se faire tordre le bras par les États-Unis.
13:51– Ça a déjà été le cas ?
13:53– Oui, ça s'est déjà vu.
13:54Donc, je crois que c'est surtout l'inquiétude du chaos qui se répandrait dans toute la région.
14:03Et c'est ça qui inquiète beaucoup.
14:05Vous avez vu que d'ores et déjà, dans la péninsule arabique, les choses étaient assez tendues.
14:11Au Yémen, il y a eu une conflagration entre l'Arabie saoudite et les Émirats.
14:19Israël et les Émirats ont favorisé la création d'un État indépendant,
14:25le Somaliland, qui est détaché de la Somalie
14:28et qui est destiné, Andro, à surveiller le détroit de Bab el-Mandeb.
14:33C'est-à-dire le détroit qui ferme la mer Rouge,
14:36par lequel passent tous les bateaux qui vont ensuite,
14:38depuis l'Asie, depuis la Chine, à travers le canal de Suez en Europe.
14:42Donc, on a énormément, si vous voulez, de recompositions, de manœuvres
14:45qui traduisent l'évolution des rapports de force mondiaux
14:49qui se produisent en ce moment dans le Golfe.
14:51Et l'Iran est une des pièces de cet échiquier.
14:55Quand on dézoome, Gilles Kepel, à la fois dans le temps,
14:58en regardant dans les mois qui viennent,
15:01mais également, effectivement, quand on a un regard comme le vôtre
15:03sur l'ensemble de la région,
15:05est-ce que vous diriez, au fond, que depuis le 7 octobre,
15:09puisque vous disiez que ça a été quand même un moment décisif, finalement,
15:12et paradoxalement, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui,
15:16c'est l'affaiblissement de ce régime islamique ?
15:20Oui, globalement, il est très affaibli par rapport à sa situation
15:24avant le 7 octobre.
15:25Et c'est pour ça qu'il ne peut pas, probablement,
15:28continuer éternellement ainsi.
15:30On pense bien qu'à l'intérieur même de ce régime,
15:33il y a des gens qui, pour garder le maximum possible,
15:38vont vouloir envisager des compromis.
15:40Mais ils ne peuvent pas le faire dans une situation de contrainte,
15:43puisque là, ils ne pourraient plus contrôler rien.
15:46Et on peut envisager, effectivement, qu'à l'intérieur,
15:50ça bouge.
15:51La question étant celle du guide suprême, Ali Khamenei, 86 ans,
15:55qui n'a pas envie d'avoir le destin de Bachar el-Assad,
15:58ni de Maduro.
15:59Gilles Kepel, dans le même temps, il y a en effet
16:01cette concomitance avec la menace sur le Groenland.
16:07Est-ce que pour vous, le fait justement de jouer sur ces deux tableaux
16:11en même temps, c'est calculé de la part de Donald Trump ?
16:15Alors, le Groenland, c'est aussi un enjeu très idéologique.
16:19Vous avez vu que c'est en fait, il a chargé le vice-président Vance,
16:23qui est beaucoup plus virulent généralement dans son propos,
16:28de traiter l'affaire du Groenland.
16:30C'est lui qui a reçu le ministre des Affaires étrangères danois,
16:33qui s'est rendu à Washington.
16:35Et j'ai l'impression que cette priorité est subrogée,
16:38si vous voulez, à celle de l'Iran,
16:40étant entendu qu'on considère que les Européens
16:44ne vont pas faire grand-chose.
16:45Alors, on a envoyé des contingents militaires.
16:47La perspective étant, est-ce que des troupes américaines de l'OTAN
16:51pourraient tirer sur des soldats de l'OTAN européen ?
16:54Ça créerait une situation de crise complètement inédite.
16:58Mais la disruption du système international,
17:02telle qu'elle est pensée par Trump,
17:05n'a été jamais vue.
17:06Thomas Gomart, le patron de l'IFRI,
17:09vient de publier un livre dans lequel
17:11il le compare à une sorte de parrain,
17:14d'une certaine manière, au sens de la mafia sicilienne,
17:18du système international.
17:19Et on voit bien que toutes les catégories de pensée
17:21que nous avions pour réfléchir sur le système international
17:24sont aujourd'hui mises à l'épreuve
17:26par cette présidence disruptive
17:29et aussi ce bouleversement du monde,
17:32si j'ose me citer,
17:33qui a été mise en œuvre par le 7 octobre.