- il y a 6 mois
Jean-Paul Paloméros, ancien chef d'État-major de l'armée de l'Air, était l'invité du Face-à-Face de ce mercredi 13 mai sur BFMTV et RMC.
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00:02Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Général Jean-Paul Paloméros.
00:07Bonjour.
00:07Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions.
00:09Vous êtes l'ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant suprême de l
00:13'OTAN.
00:14Écoutez.
00:15Bouh ! Boum ! Bye bye ! Bye bye fast boat ! Boum ! Laser ! Laser ! Bing bing
00:20! Gone !
00:20Ça, c'est les dernières déclarations, là, dans les dernières heures, faites par le président des États-Unis d'Amérique,
00:28Donald Trump.
00:29Est-ce que c'est ça, la guerre ? Et je vous évite les petits symboles à côté et le
00:34nombre de points d'exclamation et les mots, en gros.
00:38Boum ! C'est ça, la guerre ?
00:40Non, bien sûr que non. Mais c'est une manifestation du mélange qui est très préoccupant du virtuel et du
00:49réel dans nos vies.
00:51C'est pas longtemps que je réfléchis à ces sujets-là parce que je pense que le virtuel a envahi
00:57nos vies et, bon, c'est compréhensible, c'est ainsi.
01:00Mais il impacte, il impacte y compris la politique, les jeunes.
01:07Je pense qu'on est en train de découvrir que cette dualité, la personnalité avec une sorte de jumeau numérique
01:14permanent, est très déstabilisant.
01:18Et on le voit bien, effectivement, il y a les décisions dans le monde réel et Donald Trump a montré
01:24qu'il était capable d'en prendre.
01:26Et puis, il y a effectivement ce récit permanent qui, à un moment, font penser à ceux qui crient toujours
01:33au loup.
01:33Et lorsque le loup est là, on ne les croit plus.
01:36Est-ce que vous prenez au sérieux les toutes dernières déclarations de Donald Trump ?
01:40Et j'ai même envie de vous dire, est-ce que les Iraniens les prennent au sérieux ?
01:45Les Iraniens, eux, ils suivent leur ligne.
01:48Ils ne sont pas du tout dans le monde virtuel.
01:50Ils ont tué des dizaines de milliers de leurs concitoyens, si je peux les appeler comme ça.
01:55Et ils savent très bien que, depuis 47 ans, ce régime autocratique, kleptocratique, théocratique, sous certains aspects,
02:08ne survit que par la réalité de la terreur qu'il inspire à son peuple.
02:13Et maintenant, à une bonne partie du monde, déjà dans son environnement, mais avec des impacts qui sont mondiaux.
02:24Donc là, il n'y a plus d'alternative.
02:26On va en reparler sans doute, mais je crois que les Européens commencent à prendre vraiment la mesure de ce
02:33qui est en train de se passer.
02:34Et là, on n'est pas du tout dans le monde virtuel.
02:36Alors justement, dans le monde réel, il y a effectivement la question des options qui restent sur la table.
02:40Du côté des négociations, on va y revenir, mais ça semble au point mort, voire même dans une sorte d
02:45'impasse.
02:46Sur le terrain, en revanche, on le voit bien, le cessez-le-feu, Donald Trump a d'ailleurs eu cette
02:51expression.
02:52Il dit qu'il est sous assistance respiratoire.
02:56Dans la réalité du détroit d'Hormuz, il y a cette présence désormais, y compris de nos propres capacités.
03:03On va y revenir, mais le Charles de Gaulle est en approche.
03:07Il n'est qu'à 48 heures s'il fallait d'être sur la zone.
03:10On a appris ce matin la présence d'un deuxième sous-marin nucléaire américain.
03:16Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce déploiement et sur la volonté de le faire savoir
03:20?
03:20– C'est légitime.
03:23Si on veut inspirer non seulement le doute, mais la crainte chez le pouvoir iranien,
03:30et ça ne va pas être simple, il faut effectivement faire savoir qu'on est là.
03:35On n'est pas obligé de dire où on est.
03:38Et souhaitons que les positions restent relativement confidentielles, pour tout le monde évidemment.
03:44– Non, non, mais on sent la montée en puissance de quelque chose, et en particulier du côté des Européens.
03:51Vous savez qu'il y a 40 pays qui se sont réunis hier à l'insta sous l'égide de
03:56la Grande-Bretagne d'un côté,
03:58de la France de l'autre, pour se poser les bonnes questions et commencer à agir.
04:02– La fameuse coalition.
04:04– Voilà, et qui va se prépositionner.
04:07Alors certains diront, oui, mais ils ne veulent pas faire la guerre.
04:10Ok, mais c'est une première étape de prise de conscience de la réalité de ce qu'est aujourd'hui
04:14la guerre en Iran et de ses conséquences.
04:16– Ça veut dire que pour vous, cette guerre, désormais, tout le monde est parfaitement lucide
04:20sur le fait que ce n'est pas notre guerre, mais ça le devient ?
04:22– D'une manière ou d'une autre, oui, on comprend ce que voulait dire, ce n'est pas notre
04:27guerre,
04:27on ne veut pas aller attaquer l'Iran, mais maintenant on est devant une alternative qui est terrible,
04:32il faut regarder les choses en face, et ça non plus ce n'est pas du virtuel.
04:36Soit on admet que l'Iran devienne plus ou moins la puissance régionale,
04:41qu'elle inspire effectivement, qu'elle continue à inspirer la terreur, non seulement à son peuple,
04:45mais au pays du Golfe, et bien au-delà, et bien au-delà.
04:49Maintenant, il commence à y avoir des moyens qui portent loin, missiles balistiques en particulier.
04:55– Qui se sont reconstitués.
04:57– Bien entendu, et c'est intéressant de voir d'ailleurs l'analyse des services de renseignement
05:02qui un jour vous disent, bon, américains, il y a 40% des missiles, le lendemain c'est 70%,
05:07enfin personne n'en sait rien, mais il y en a suffisamment pour inspirer la terreur.
05:11Donc soit on admet que dans les années à venir, et ça va durer longtemps, a priori, si on n
05:17'y fait rien,
05:18ce régime continue, il inspire la terreur, il contrôle en particulier ce nœud de passage,
05:26de transit de l'économie mondiale qu'est le détroit d'Ormose,
05:29et progressivement il acquiert plus ou moins une capacité nucléaire,
05:33parce que ça se terminera comme ça, qu'on le veuille ou non.
05:35Ou alors on dit, non, stop, stop, cet état n'est plus un état acceptable.
05:41– Mais ça veut dire, général, qu'au fond ce que vous dites, c'est qu'une fois que cette
05:44guerre a été commencée,
05:46il est d'autant plus coupable de la terminer, pardon de le dire, mais en haut de boudin,
05:50c'est-à-dire qu'on ne sait plus si on est en paix, si on est en guerre,
05:53si on est en début de cesser le feu ou en fin de cesser le feu,
05:55on ne sait plus quelles sont les options de sortie, et d'ailleurs si on en sortira réellement.
06:01– Ce qui est sûr, c'est que faire la guerre sans faire la guerre, ce n'est pas possible.
06:05Un chef d'état-major des armées avait dit, faire la guerre avant la guerre,
06:08ça c'est intéressant, parce qu'il faut s'y préparer,
06:11et donc anticiper tous ces scénarios, si vous voulez.
06:16Mais oui, je crois que l'heure de vérité quand même va s'approcher,
06:21au fur et à mesure que les conséquences de ce qui est en train de se passer,
06:25en particulier dans le détroit d'Ormose, et d'une manière plus générale dans la région,
06:28vont se faire sentir.
06:29On voit bien les attitudes des Émiriens,
06:32qui commencent vraiment à prendre leur sort entre leurs mains,
06:35et je crois que c'est un bon exemple.
06:37On voit bien les Européens qui s'interrogent, hier encore,
06:40une réunion des ministres de la Défense,
06:41qui s'interrogent sur l'application de l'article 42-7.
06:44– Alors est-ce qu'on peut nous préciser cela ?
06:46– Eh bien, 42-7, c'est l'équivalent, si vous voulez,
06:49de l'article 5 pour l'OTAN, la défense collective.
06:53– L'article 5, c'est pour l'Alliance Atlantique, pardon ?
06:58– Et de l'autre côté, on a ce 42-7 qui était un peu passé sous silence,
07:02parce qu'on se disait, les Européens, ils sont inscrits ça dans le traité de Lisbonne,
07:07c'est bien, il est aussi engageant que l'article 5 de l'OTAN.
07:12Et vous avez quand même 23 pays de l'Union Européenne
07:15– Qui sont donc désormais liés ?
07:16– Qui sont liés à la fois par l'article 5 de l'OTAN et par le 42-7.
07:20Et hier, Maria Callas, elle a réuni les ministres des Affaires de la Défense
07:26pour réfléchir à l'application de cet article.
07:29Ça, c'est une bonne chose, parce que c'est maintenant…
07:31– Ça veut dire que l'Europe prend son destin en main, en quelque sorte.
07:33Ça veut dire aussi, Jean-Paul Paloméros, vous l'évoquiez,
07:35que les Émirats arabes udis ne subissent plus,
07:38puisqu'ils ont décidé, et on l'a appris hier,
07:40de riposter, à proprement parler, de se réarmer, eux aussi, face à l'Iran.
07:45Il y a aussi la question d'un certain nombre de pays du Golfe
07:47qui considèrent désormais, c'est ce que dit le Qatar,
07:50c'est ce que dit même Bahreïn, que l'Iran essaye de les infiltrer,
07:56essaye de déstabiliser aussi ces pays-là.
07:59Est-ce qu'au fond, on est dans un point de bascule
08:01où les pays du Golfe qui sont pris en tenaille
08:04pourraient devenir eux-mêmes acteurs contre l'Iran ?
08:07– Les pays du Golfe, malheureusement, ils connaissent leur vulnérabilité,
08:11ils ont pu l'apprécier au rythme de cette guerre.
08:15Ils ne s'attendaient pas du tout à être frappés aussi durement
08:18et d'une manière préventive, pratiquement, dès les premières frappes.
08:23Il n'y a pas eu d'alarme, il n'y a pas eu d'alerte.
08:26Les Iraniens, eux, ils sont rentrés dedans sans couper rire, si vous voulez.
08:30Donc, pour eux, ils sont dans cette phase où soit ils osent, soit ils n'osent pas.
08:35Mais de toute façon, dans tous les cas de figure,
08:38si la guerre redémarre, ce qui est probable, on peut le penser,
08:43ils seront en première ligne.
08:45– Au moment où l'on se parle, pour vous, l'option militaire reste
08:47celle qui va sans doute être activée.
08:49Je voudrais vous donner les mots que Donald Trump a prononcés
08:52juste avant de décoller.
08:53On le sait, il est en route vers la Chine pour cette rencontre de deux jours.
08:57La seule chose qui importe, dit-il, s'agissant de l'Iran,
09:00c'est qu'ils ne peuvent pas avoir l'arme nucléaire.
09:03Je ne pense pas à la situation financière des Américains.
09:06Je ne pense qu'à une seule chose.
09:08Nous ne pouvons pas laisser l'Iran avoir l'arme nucléaire.
09:12Et voilà tout.
09:13– Oui, alors, il aurait pu se poser la question
09:16au moment où il a dénoncé le fameux accord qui n'était pas parfait.
09:20Mais il avait le mérite d'exister.
09:22Aujourd'hui, on n'a plus rien sur la table.
09:23– L'accord sur la prolifération nucléaire.
09:25– Sur la prolifération nucléaire.
09:27Donc, ça va être très difficile de faire entrer le diable dans la boîte,
09:32si vous voulez.
09:32Une fois qu'il est sorti, il est sorti.
09:33Et les Iraniens ne sont pas dupes.
09:35Donc, ils savent très bien qu'il faut conserver les compétences,
09:40et ça, ils les ont,
09:41qu'il faut cacher profondément ces stocks
09:46et tout ce qui leur permet de continuer à enrichir leur uranium.
09:52– La prolifération nucléaire active, je dirais, reprenait,
09:55avec à nouveau des frappes, des bombardements.
09:58Est-ce que Donald Trump pourrait se passer de devoir aller sur le sol ?
10:03– Plus on avance et plus je pense que non.
10:07Là, maintenant, on est devant une alternative qui est claire.
10:10Alors, je ne sais pas si elle est claire pour Donald Trump,
10:12mais elle le deviendra.
10:13C'est que, soit, et c'est un peu ce que je disais tout à l'heure
10:17dans l'alternatif que je développais,
10:19soit on laisse l'Iran se développer,
10:21continuer à tuer son propre peuple
10:25et à dominer cette région
10:28avec tout ce que ça peut comporter comme conséquence.
10:31Soit on dit, c'est fini, comme on l'a fait.
10:33Il faut se souvenir quand même de l'histoire assez récente.
10:36En 1991, une grande coalition s'est liguée
10:41pour dire à Saddam Hussein,
10:43« Non, tu n'as pas le droit d'envahir le Koweït ».
10:46La situation est bien plus grave aujourd'hui qu'elle ne l'était.
10:49– Elle est bien plus grave,
10:49et donc pouvons-nous ne rester effectivement
10:51qu'observateurs à la marge ?
10:54J'en parle, y compris physiquement, géographiquement.
10:57Je voudrais qu'on dise un mot de notre fameux Charles de Gaulle.
11:01Il a voulu montrer, là encore,
11:03on parlait des deux sous-marins nucléaires
11:05dont les Américains font savoir qu'ils s'approchent eux aussi.
11:09Notre Charles de Gaulle, il est à la sortie de la mer Rouge.
11:14Il n'est qu'à 24-48 heures de l'entrée du Détroit d'Hormuz.
11:18Est-ce qu'il faut qu'il s'approche encore davantage ?
11:22Quel est le message qu'il faut oser ou ne pas oser faire passer ?
11:26– Mais s'approcher davantage, ça c'est l'affaire du travail des États-majors,
11:31de savoir quel est le meilleur positionnement.
11:34Là, il est peu ou prou dans le golfe d'Aden ou en mer d'Arabie.
11:38Il est bien, d'autant plus que…
11:40– C'est le bon endroit.
11:41– Oui, c'est le bon endroit pour une raison qui n'est pas mise en évidence,
11:44c'est qu'il est proche également de la mer Rouge
11:47et du Détroit de Baden-Mendem,
11:49qu'il a d'ailleurs franchi sans encombre, il faut le souligner.
11:52Donc ça veut dire aussi qu'il y a cette double alternative.
11:55Il ne faut jamais l'oublier, il y a quand même deux perspectives,
11:58la mer Rouge d'un côté, le Détroit de Baden-Mendem et l'Hormuz.
12:03Si on peut stabiliser déjà, c'est peut-être une première étape,
12:06la mer Rouge et le Détroit de Baden-Mendem,
12:09on peut redonner confiance peut-être à…
12:12Alors ça ne va pas sauver le monde si vous voulez,
12:14mais c'est comme si on peut éviter aux pétroliers et autres
12:18de faire le tour par le cap de bonne espérance,
12:21c'est toujours ça de gagné.
12:22Et ça donne une idée de la manière dont on pourrait stabiliser les choses.
12:26Maintenant, pour répondre à votre question,
12:28moi je n'ai qu'un mot en tête, c'est qu'il ne faut pas…
12:31qu'une phrase en tout cas, il ne faut pas subir.
12:34Subir, c'est terrible.
12:36Donc il faut être proactif d'une manière ou d'une autre.
12:39Au plan diplomatique, sur le plan militaire,
12:42je crois qu'il ne faut pas laisser l'Iran souffler.
12:46C'est pour ça que je ne suis pas du tout convaincu par le cessez-le-feu
12:49tel qu'il a été enclenché, parce que ce cessez-le-feu,
12:52il a été déclaré unilatéralement par les Américains, si on regarde bien.
12:58Et pourquoi faire ?
12:59Et c'est ça la question.
13:00Au fond, vous dites, on a de manière coupable
13:02laissé les Iraniens souffler, se réarmer,
13:06et donc d'une certaine manière reprendre l'avantage.
13:09Et surtout, ressortir avec ce sentiment de victoire
13:13qu'ils affichent au quotidien.
13:15Je veux dire, quand ils s'en prennent par anticipation
13:19à la France ou aux alliés qui viennent,
13:21pour l'instant, dans le golfe d'Aden.
13:24Vous évoquez évidemment les menaces faites par l'Iran.
13:28Seule la République islamique d'Iran peut assurer la sécurité dans ce détroit.
13:32Elle n'autorisera aucun pays à s'ingérer dans ce domaine.
13:35Voilà ce que dit le vice-ministre iranien des Affaires étrangères
13:38qui cite nommément la France et les États-Unis
13:42en disant qu'ils nous attaqueraient
13:45et qu'ils réagiraient si nous nous en mêlions, en quelque sorte.
13:48À qui cite la France, c'est plutôt un honneur pour nous
13:50parce qu'au moins, on bouge.
13:53On n'a pas décidé de faire la guerre à l'Iran,
13:56d'un moins à ce stade,
13:57mais en tout cas, on est les premiers à avoir
14:00non seulement assuré nos accords de défense
14:02et ça, c'était une bonne chose
14:03et que ça soit aux Émirats, ce n'est pas un hasard
14:06et de l'autre côté,
14:07d'essayer de faire comprendre
14:09à tous les pays, il y a 40 pays quand même
14:11qui se sont réunis hier, ce n'est pas rien,
14:12les ministres de la Défense de l'Union Européenne
14:14qu'on ne peut plus subir.
14:16Ça ne veut pas dire qu'on est prêt à rentrer en guerre demain.
14:19Peut-être que ce sera le cas,
14:21mais montrer à l'Iran qu'il n'y a pas que les États-Unis.
14:24Peut-être que ce sera le cas.
14:25C'est-à-dire que, général, vous dites ce matin,
14:26au fond, il ne faut pas avoir peur
14:28de se dire qu'à un moment,
14:29peut-être qu'il faudra nous-mêmes
14:31entrer en guerre ?
14:32Si vous voulez, vous vous souvenez
14:34de la phrase de Churchill,
14:35vous n'avez pas voulu la guerre
14:38et le déshonneur,
14:39et finalement, vous avez eu
14:40et la guerre et le déshonneur.
14:42Il ne faudrait pas que ça nous arrive,
14:43ce genre de choses,
14:44parce que, je veux dire,
14:46je reviens toujours à mon alternative,
14:49laisser, c'est mon sentiment,
14:51et c'est ma conviction,
14:51vous le voyez bien,
14:52laisser l'Iran dominer cette partie du monde,
14:56s'imposer comme une puissance majeure
14:57avec tout ce que ça comporte,
14:59c'est quand même le pays
15:00qu'il veut détruire,
15:02qui est affiché dans sa constitution,
15:03qui allait détruire Israël.
15:05Comment voulez-vous qu'Israël soit insensible
15:07à cette déclaration,
15:10à cette idéologie ?
15:12Bien sûr qu'il faut tout faire
15:15pour ramener l'Iran
15:17dans une sorte de,
15:19non pas de paix,
15:20mais au moins de compréhension
15:24et de changement d'attitude.
15:26Et ça, pour moi,
15:27ça passe par un changement de régime
15:29et donc, sans doute, par la guerre.
15:32Sans doute par la guerre,
15:33c'est quand même très fort
15:33ce que vous nous dites ce matin,
15:35alors qu'on a l'impression,
15:36effectivement, d'être à mi-chemin
15:37ou en tout cas au bout
15:39de ce qui pouvait laisser penser
15:41qu'un cessez-le-feu se poursuive.
15:43Vous vous dites,
15:43il ne pourra pas ne pas à un moment
15:45ou à un autre y avoir une reprise
15:47ou alors ce sera la défaite ?
15:50Oui, c'est ce qu'on peut craindre.
15:52C'est que si on s'en sort,
15:53regardez l'affaire du nucléaire.
15:56Puisqu'on est parfois
15:57dans le monde virtuel,
15:58je pousse un petit peu le scénario.
16:01Mais finalement,
16:02il suffit que l'Iran donne
16:05un signe quelconque sur le nucléaire
16:07pour donner à Donald Trump
16:10un échappatoire, peut-être.
16:12Le nucléaire, c'est le sujet
16:14et le problème,
16:15ça peut être la solution
16:15pour Donald Trump.
16:17Ça n'aura rien réglé parce que...
16:18Pour pouvoir afficher
16:19une sorte de graal...
16:22S'il y rendait...
16:23Ils ont fait des propositions d'ailleurs,
16:25c'est à peu près
16:26les seules propositions
16:27qu'ils ont faites ailleurs.
16:27Notamment le fait
16:28de donner les fameux
16:30450 kg d'uranium
16:31à une nation tierce.
16:33On évoque la question de la Russie,
16:35mais avec l'idée
16:36qu'ils puissent les récupérer
16:37si les négoïs n'aboutissent pas.
16:38Personne n'est dupe,
16:39mais il n'y a pas vraiment
16:43d'alternative.
16:43Parce que la mainmise
16:45qu'ils ont sur les détruits d'Hormuz,
16:46je peux vous dire
16:47que ça va être extrêmement difficile,
16:49sauf à faire la guerre,
16:51de l'enlever,
16:53de le reprendre.
16:54Là, ils ont compris
16:54qu'ils détenaient
16:55une partie du sort
16:57de l'économie mondiale.
16:58La bataille navale
16:59qui a sévi il y a quelques jours,
17:02qui était pour le coup
17:03un vrai échange,
17:06pour vous,
17:07vous paraît presque anecdotique.
17:10Ça n'a pas, de fait,
17:12rouvert le détruire.
17:13Moi, j'avais,
17:14comme d'autres,
17:14identifié Hormuz
17:15comme étant un point stratégique
17:17dès l'entrée
17:18dans cette guerre.
17:20Et je continue à le penser,
17:22mais les faits,
17:23malheureusement,
17:24me donnent raison.
17:25La bataille d'Hormuz
17:26n'a pas eu lieu.
17:27La bataille d'Hormuz
17:28n'a pas eu lieu ?
17:30N'a toujours pas eu lieu ?
17:31Est-ce que je peux le dire comme ça ?
17:32La bataille d'Hormuz
17:33elle fait partie de la guerre
17:34dans son ensemble.
17:35On ne peut pas dissocier
17:36l'un et l'autre.
17:37On ne peut pas éviter
17:38des sujets aussi stratégiques
17:40que le détroit d'Hormuz
17:41pour faire la guerre
17:42à l'Iran.
17:45Conceptuellement,
17:45c'est complètement incohérent.
17:47Merci beaucoup,
17:48général,
17:49pour vos lumières ce matin.
17:51Général Jean-Paul Paloméros,
17:52vous êtes l'ancien chef
17:53d'état-major de l'armée de l'air
17:54et ancien commandant suprême
17:55de l'OTAN.
17:56Merci infiniment.
17:57Il est 8h47 sur RMC BFM TV.