00:00Gilles Kelpel, est-ce que c'est, comme le dit le président américain,
00:02comme il le laisse entendre en tout cas, une victoire ?
00:04La Chine est prête à l'aider, à débloquer le Détroit ?
00:08Oui, enfin, sous des conditions qui ne sont pas précisées,
00:11puisqu'il a dit qu'il le ferait s'il pourrait, il en serait content de le faire.
00:14Il y a une note en bas de page.
00:15Oui, voilà, c'est assez...
00:16Parce qu'effectivement, la Chine importe une grande partie de son pétrole d'Iran,
00:23a besoin que ce soit ouvert un jour.
00:26Pour l'instant, ils ont de très fortes réserves de pétrole.
00:29Mais ça va impacter la capacité chinoise à produire, à exporter, etc., si ça continue.
00:36Cela étant, la Chine veut bien pousser un peu l'Iran-là,
00:42à condition que l'Amérique fasse des concessions.
00:44Ils ne vont pas s'aligner sur les États-Unis complètement.
00:46De quelles concessions on parle ?
00:47Tout ça, évidemment, c'est négocié dans le secret de la rencontre.
00:50Oui, bien sûr, mais c'est assez clair qu'il suffit d'entendre Xi Jinping,
00:53qui ne parle que de Taïwan.
00:55Donald Trump, dans le compte-rendu de la Maison-Blanche sur la rencontre,
00:58le mot « Taïwan » n'est pas écrit par la Maison-Blanche.
01:00Officiellement, il n'en a pas été question.
01:02Voilà, mais enfin, Xi Jinping, lui, en parle beaucoup.
01:05Donc, on voit bien que la zone grise, c'est ça.
01:08C'est un soutien à l'ouverture d'Hormuz, c'est-à-dire une pression sur l'Iran.
01:16En contrepartie, il faudra que les États-Unis soient compréhensifs
01:21par rapport à la position chinoise sur Taïwan,
01:25qui, à terme, veut dire que l'île reviendrait à la Chine continentale.
01:29On n'en est pas encore là.
01:30Oui, concréhensif sur Taïwan.
01:31Didier François nous rappelait tout à l'heure,
01:32parce qu'on parle, c'est vrai, régulièrement des enjeux économiques de Taïwan,
01:36premier fabricant de puces au monde,
01:39mais aussi des enjeux militaires essentiels pour les Chinois,
01:43parce que ça leur ouvrirait quasiment tout l'océan.
01:45Est-ce que Donald Trump peut vraiment lâcher là-dessus,
01:48offrir ce cadeau aux Chinois ?
01:49Non, il ne peut pas le faire.
01:50Donc, c'est pourquoi les autres poussent autant que possible
01:54pour dire qu'on ouvrira Hormuz à condition que,
01:57c'est-à-dire qu'ils font monter les enchères le plus possible,
02:00parce qu'ils ont un peu de latence par rapport à l'arrivée
02:04de nouvelles cargaisons de pétrole iranien.
02:09Mais vous avez vu dans les informations que vous avez diffusées tout à l'heure
02:11que les gardiens de la Révolution ont laissé passer 30,
02:15alors eux n'ont pas de problème à le faire,
02:18bateaux tanqueurs chargés de pétrole iranien vers la Chine.
02:21On voit mal comment la marine américaine
02:26qui bloque la mer d'Oman
02:29empêcherait ces navires de passer au moment où…
02:32– Où ils vont arriver au deuxième blocus.
02:33– Oui, au moment où Trump est en Chine.
02:36Évidemment, c'est ce jour-là qui a été choisi.
02:38– Donc, si je vous suis bien, en fait,
02:39l'homme victorieux du jour, s'il y en a un,
02:42ce n'est pas Donald Trump, c'est Xi Jinping.
02:43– Ça semble assez clair.
02:44– Ces bateaux passent désormais,
02:45il a à nouveau du pétrole iranien,
02:48il n'a rien concédé à Donald Trump,
02:50c'est lui qui passe une bonne journée.
02:51– Plutôt, oui, oui, effectivement.
02:53Et d'autant plus que Trump est en position de faiblesse,
02:56il a besoin d'avoir un soutien,
03:00parce que c'est clé pour ces élections,
03:02et Xi Jinping lui mesure d'autant plus son soutien.
03:06Moi, je pense qu'à un moment ou à un autre,
03:09les Chinois feront le geste nécessaire
03:12pour que les Iraniens se montrent plus compréhensifs.
03:16parce qu'en fait, le Détroit n'est plus bloqué aujourd'hui.
03:20Il est ouvert de manière sélective.
03:22Et ceux qui ne montrent pas blanche,
03:25par exemple, le pétrole qui va au Pakistan,
03:28ou le gaz qatarie même,
03:30qui n'est pas du pétrole iranien,
03:32un méthanier portant du gaz qatarie
03:35en direction du Pakistan,
03:37qui joue un rôle très important
03:39dans la négociation irano-américaine,
03:42ceux-là peuvent passer.
03:43Donc, au fond, l'Iran ne prend pas de...
03:47Je ne sais même pas s'ils prennent des taxes,
03:48mais il laisse passer ceux qui les arrangent
03:51dans leur stratégie avec la Chine.
03:53C'est là cette situation qui est absurde,
03:54et dont on a quand même un peu l'impression
03:57que Donald Trump est le dindon de la farce dans cette affaire.
04:01Gilles Kepel, on a envie de comprendre
04:04ce que veut et ce que fait précisément la Chine en Iran.
04:07Aujourd'hui, Donald Trump, dans cette interview à Fox News,
04:10dit que le président chinois s'est engagé à ne plus livrer d'armes à l'Iran.
04:15Dans le même temps, la presse américaine,
04:16je crois que c'est le New York Times,
04:18dans une enquête du jour, dit
04:20que l'Iran a fourni encore très récemment à l'Iran des lances-missiles.
04:25La Chine a fourni des lances-missiles.
04:27La Chine est même en train de lancer un plan
04:29pour fournir de nouvelles armes en passant par d'autres pays
04:32pour qu'elles puissent arriver tranquillement jusqu'en Iran.
04:34Est-ce qu'effectivement, la Chine soutient militairement l'Iran
04:38et continue à le faire ? Ou est-ce qu'on ne le sait pas, tout simplement ?
04:40C'est assez difficile, si vous n'êtes pas dans le cœur du renseignement,
04:44de le savoir, et comme ça n'est pas mon cas,
04:46je ne peux pas m'engager là-dessus.
04:47Mais on peut penser qu'effectivement,
04:50la Chine maintient l'Iran à flot
04:53jusqu'au moment où ça la sert
04:56de lâcher des concessions
04:58pour obtenir quelque chose des États-Unis, si vous voulez.
05:00C'est la grande affaire de ce sommet
05:05que Donald Trump présentait comme triomphant.
05:08Et à mon sens, il ne peut pas ne pas en retenir quelque chose
05:13parce que les Chinois ne sont pas non plus dans une position
05:17de tordre le bras des États-Unis.
05:19Xi Jinping l'a déclaré au début,
05:21il faut que nous soyons partenaires et non pas rivaux, etc.
05:25Et il y a beaucoup de business à faire ensemble.
05:27« Chacun a besoin de concessions mutuelles ».
05:30Dans ce profit mutuel,
05:34Donald Trump est arrivé avec le patron d'Airbus,
05:37pardon, de Boeing,
05:39qui en serait été un coup.
05:40L'absurde, oui, l'absurde révélateur,
05:44avec celui qui s'occupe des puces Nvindia,
05:46qui est d'ailleurs d'origine chinoise, sauf erreur,
05:49avec Elon Musk et autres.
05:50Donc, en fait, au départ,
05:53c'est perçu aux États-Unis,
05:54cette rencontre comme un business deal
05:57plus que comme une affaire diplomatique, vous voyez.
06:00Et pendant que vous parlez, justement,
06:02Donald Trump annonce que Pékin va commander,
06:03vous ne pouvez pas mieux parler,
06:05200 gros avions à Boeing.
06:07Pendant Hormuz, les affaires continuent.
06:09Voilà, donc c'est bien à Boeing, effectivement.
06:11C'est bien Boeing, je vous le confie.
06:12Tout à fait.
06:12Et je crois que, d'une certaine manière,
06:16l'ouverture du détroit d'Hormuz
06:18est un codicile de l'affaire économique.
06:22On ne parle plus du tout des discussions,
06:25des négociations entre Téhéran et Washington
06:29après le premier round mené par l'intermédiaire du Pakistan.
06:32Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus de contact ?
06:34Ou qu'au contraire, ça avance,
06:36moins on en parle,
06:37et plus ça avance peut-être en secret ?
06:39Je crois qu'il y en a toujours,
06:40mais que, justement, le niveau,
06:41ça s'est déplacé à Pékin, cette fois-ci.
06:44Et c'est, en fait, les États-Unis
06:46estiment que c'est l'intervention chinoise
06:48qui peut, dans le cadre du deal global,
06:52faire en sorte que l'agenda américain,
06:56c'est-à-dire on ouvre d'abord Hormuz
06:58et après on verra sur la question nucléaire,
07:01fonctionne,
07:02alors que les Iraniens refusent d'ouvrir quoi que ce soit
07:05s'il n'y a pas la discussion en même temps
07:07qui dit « nous allons conserver notre nucléaire ».
07:09Mais sur l'uranium,
07:11qui est quand même l'un des objectifs de guerre
07:13affichés par Donald Trump au moment de lancer ses frappes
07:16il y a deux mois et demi,
07:16la dernière proposition iranienne,
07:18elle dit « nous sommes prêts à diluer notre uranium
07:21enrichi à 60 %,
07:23c'est-à-dire le plus dangereux,
07:24celui qui peut à jour permettre d'avoir l'arme atomique
07:28et nous sommes prêts à transférer
07:30cet uranium dilué vers un pays tiers ».
07:32Est-ce que finalement, sur ce point de l'uranium,
07:34qui était le point où il semblait au début de la guerre
07:36qu'aucun accord n'était possible,
07:38est-ce qu'on n'est pas tout près du but là ?
07:40Ça va dépendre encore des pressions
07:42qui seront exercées dans les deux camps.
07:44Il faut bien voir que, d'une certaine manière,
07:46pour la Chine aujourd'hui,
07:48l'Iran est aussi une variable,
07:51justement, pour extorquer des concessions aux États-Unis.
07:53D'une certaine manière,
07:55l'Iran est devenu quelque chose
07:58qui est soumis,
07:59qui est subrogé d'une certaine façon
08:01à l'enjeu.
08:03Parce que vous avez en même temps
08:03d'autres négociations qui se passent,
08:07qui sont celles qui vont s'ouvrir sur le Liban,
08:10à Washington,
08:11avec un diplomate libanais chevronné,
08:14Simon de Karam,
08:15qui vient expressément pour cette raison-là,
08:17et dans une situation
08:19qui est encore plus stupéfiante,
08:20puisque, alors que les négociations s'ouvrent,
08:23il continue à y avoir des bombardements israéliens
08:27sur le sud du Liban,
08:29toute une zone qui est maintenant contrôlée
08:31par Israël,
08:32une zone sous ligne jaune,
08:34et des responsables du Hezbollah
08:37qui sont tués,
08:38et également,
08:40quelque chose qui rappelle aussi
08:42l'un des éléments clés de cette guerre,
08:43c'est que les drones filaires du Hezbollah,
08:48qui valent 350 euros pièces,
08:50d'après ce qu'on sait,
08:51sont capables aujourd'hui de tuer
08:53des soldats israéliens qui sont au Liban,
08:55et même de faire tomber un hélicoptère
08:57qui est en passant.
08:58– Une autre illustration de la guerre asymétrique,
09:00les drones iraniens
09:01et les drones du Hezbollah
09:03qui provoquent des dégâts.
09:04– Tout à fait.
09:05– Je voudrais qu'on parle,
09:05Gilles Kepel, pardon,
09:07du régime iranien.
09:08Deux mois et demi de guerre,
09:09un blocus maritime,
09:10des sanctions contre le régime,
09:12il est toujours là.
09:13Alors certes,
09:15le nouveau guide suprême,
09:18vie cachée, blessée,
09:20on n'a toujours pas vu son visage
09:22quand il parle,
09:23il parle à d'autres membres du régime
09:25qui parle à sa place,
09:26mais il est toujours là,
09:27le régime tient toujours aujourd'hui
09:29ou il est au bord de l'effondrement.
09:30– Tant qu'il y a une situation
09:32de belligérance,
09:33il tient,
09:34puisque aujourd'hui,
09:35on l'entend même dans leurs propos,
09:37ils considèrent,
09:37ils appellent cette guerre
09:38la guerre imposée,
09:40qui était le vocabulaire
09:41utilisé dans les années 80
09:42pour décrire la guerre imposée
09:44par Saddam Hussein,
09:45que l'Occident soutenait à l'époque,
09:47dont Chirac,
09:48et les Américains également,
09:51à Roménie.
09:52Et c'est ce qui avait permis
09:53justement à Roménie
09:54de dépasser la dimension
09:56purement religieuse,
09:57puisque même ses ennemis
09:59intérieurs iraniens,
10:00finalement,
10:00au nom de la défense
10:02de l'Iran éternel,
10:03s'étaient alliés
10:04contre l'Irak.
10:05Et c'est ça que le régime
10:07essaye de faire aujourd'hui,
10:08mais pour cela,
10:09il a besoin, je pense,
10:10de la situation de belligérance.
10:12Le jour où la guerre
10:14s'arrêterait,
10:14– Ce sera plus compliqué.
10:15– Là, pour le régime,
10:16pour Moustaba Khomeini,
10:19qu'on voit à l'écran,
10:19si tant est qu'il soit encore capable
10:22d'être le patron du pays,
10:24ça sera beaucoup plus difficile
10:26parce que la population
10:27va demander des comptes.
10:28Comment se fait-il
10:29qu'une fois de plus,
10:30il y ait eu ces catastrophes,
10:32il n'y a plus d'industrie,
10:34il n'y a plus de pharmaceutique,
10:36il y a un chômage massif, etc.
10:38– Mais ça, ce sera après…
10:39– Oui, et c'est pourquoi
10:41les Iraniens,
10:41le pouvoir a intérêt,
10:43d'une certaine manière,
10:44à maintenir l'état de guerre,
10:50dans cette situation inférieure.
10:52C'est tout à fait curieux,
10:53c'est une espèce de zone grise.
10:56Il y a eu un cessez-le-feu
10:57qui est constamment violé,
11:00ce qui permet à Trump de dire
11:01« Ce n'est pas la guerre,
11:03donc je n'ai pas besoin
11:03de l'approbation du Congrès ».
11:06On voit que maintenant,
11:07les États du Golfe
11:08commencent à avoir
11:09une attitude plus agressive
11:11militairement.
11:12Les Émirats,
11:13où on vient d'apprendre
11:14que ce serait rendu,
11:16pendant la guerre,
11:17le Premier ministre israélien,
11:18israélien.
11:19– Qu'il dément, lui.
11:20– Les Émirats démentent,
11:21mais Israël,
11:22le bureau de Premier ministre
11:23l'a confirmé aujourd'hui.
11:25L'Arabie Saoudite aussi.
11:26Donc on voit bien
11:27une transformation
11:28de la belligérance,
11:30et c'est là qu'on en est pour l'instant.
11:33C'est pour ça qu'il faut voir,
11:34on verra quand Trump sera rentré,
11:37ce quelles seront les conséquences,
11:38mais ce grand sommet
11:41de Pékin
11:43semble être
11:44un sommet commercial,
11:45essentiellement,
11:46et la politique en être
11:47le produit dérivé.
11:48– Gilles Kepel,
11:49vous restez avec nous,
11:50Nicolas Poincaré vient de nous rejoindre.
11:51Bonsoir Nicolas.
11:52– Bonsoir.
11:52– Rédacteur en chef de Ligne Rouge,
11:53Ligne Rouge,
11:54c'est le service chargé
11:55des longs formats à BFM TV.
11:56Vous avez recueilli
11:57plusieurs témoignages
11:59d'Iraniens,
11:59d'opposants iraniens
12:01qui luttent
12:03par les armes
12:04contre le régime.
12:05– Oui,
12:05des témoignages
12:06et des vidéos.
12:07Depuis le début de cette guerre,
12:09les équipes de Ligne Rouge
12:10essayent d'être en contact
12:11avec les opposants
12:12à l'intérieur de l'Iran.
12:13Et là,
12:14on a des images
12:15de vidéos
12:16de voitures
12:16qui explosent,
12:17de voitures de police,
12:18des images d'incendies
12:20de bâtiments publics,
12:20en particulier
12:21de casernes
12:22des gardiens
12:22de la Révolution,
12:23des incendies
12:24de portraits
12:25du guide suprême,
12:27des attaques
12:28de tentes aussi,
12:29des tentes
12:29dans lesquelles
12:30dorment les gardiens
12:30de la Révolution
12:31qui fuient leurs casernes,
12:33qui ne veulent pas rester
12:33dans la caserne
12:34de peur des bombardements
12:36américains
12:36et qui peuvent parfois
12:38être attaqués
12:39comme ça.
12:40Donc on a reçu
12:40ces deux témoignages,
12:42notamment celui
12:43d'une femme
12:44qui, devant l'objectif,
12:46dit quels sont
12:47les objectifs
12:47de son mouvement.
12:52L'objectif principal,
12:54c'est de préparer
12:55un soulèvement national.
12:56Pour y arriver,
12:57nous nous engageons
12:58dans des affrontements
12:59directs
13:00et nous attaquons
13:01même des centres militaires.
13:05cibler ces bâtiments
13:06répond à une double stratégie.
13:10À la fois,
13:11ça rend plus difficile
13:12la répression
13:13pour le régime
13:15et en même temps,
13:16on prépare nos groupes
13:17aux prochaines étapes.
13:20Cette femme qui dit
13:21faire partie
13:22des unités
13:23de résistance
13:24de l'armée
13:25des Moudjahidines
13:25du peuple.
13:26Alors,
13:26combien ils sont ?
13:27C'est difficile à dire,
13:28sans doute assez peu,
13:29sans doute quelques milliers.
13:31Mais un autre témoignage
13:33d'une autre militante
13:34nous dit
13:34qu'ils sont en train
13:35actuellement
13:35de recruter des jeunes.
13:39Le peuple iranien
13:41souhaite renverser
13:41ce gouvernement
13:42car il sait
13:43qu'il est responsable
13:44de la guerre,
13:45du coût de la vie
13:45et des pénuries.
13:48Dans de telles conditions,
13:49notre présence
13:50et notre activité
13:51en tant que force organisée
13:52sont très importantes.
13:54Et chaque jour,
13:55de plus en plus de jeunes
13:56nous rejoignent.
13:58Voilà,
13:58donc pour ces deux témoignages,
14:00merci Nicolas.
14:01Jig Kepel,
14:01la population iranienne
14:02dont on a beaucoup de mal
14:03aujourd'hui,
14:04qu'on a beaucoup de mal
14:05à contacter
14:06évidemment.
14:08Elle en est où aujourd'hui ?
14:09Elle vit toujours terrée ?
14:10Elle attend la fin
14:11du cessez-le-feu ?
14:12Elle est prête
14:13à redescendre dans la rue
14:14après les massacres
14:16du début d'année ?
14:17C'est difficile à dire
14:18évidemment pour l'instant
14:19parce que vous savez
14:20que la répression
14:21elle ne faiblit pas.
14:22Il y a des gens
14:23qui sont pendus
14:24en public
14:24à des grues
14:25tous les jours
14:26donc ça a un effet
14:26dissuasif
14:28terrifiant.
14:29Il me semble
14:30que la grande question
14:31c'est de savoir
14:32à partir du moment
14:33où il va falloir
14:34relâcher la pression
14:35après la guerre
14:36lorsque les hostilités
14:38cesseront vraiment
14:39comment est-ce que
14:41la population
14:42va réagir ?
14:43On est un peu
14:43on se pose la question
14:45de savoir
14:45dans quelle mesure
14:46cette guerre
14:46si vous voulez
14:47est en train
14:48de changer complètement
14:49la face du Moyen-Orient
14:50et du monde
14:51aujourd'hui.
14:52Est-ce qu'on est en train
14:53de changer d'air ?
14:54On n'est plus
14:54dans la période
14:55post-1989
14:56et au contraire
14:58est-ce que c'est une prolongation
14:59de ce qui s'est passé avant ?
15:01Merci beaucoup
15:02Gilles Kelpen
15:03d'être venu ce soir
15:03sur le plateau
15:04de 60 Minutes
15:05professeur émérite
15:06des universités spécialistes
15:07du Moyen-Orient
15:08merci
