- il y a 4 mois
1. Retour sur 30 ans de guerre au Vietnam
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00:06Bonjour aux auditeurs, bonjour aux amis d'Histoire coloniale.
00:11Je pense que certains d'entre vous ont déjà pris une petite habitude de nous écouter,
00:16de savoir qu'avec nous vous voyagez d'une colonie à l'autre, puisque c'est nos recherches spécifiques.
00:23Et aujourd'hui nous allons parler du Vietnam, ce que Naguère, les Français avaient appelé l'Indochine française,
00:30avec, je le rappelle, le Vietnam, le Cambodge, le Laos.
00:35J'ai envie de commencer, d'abord de vous remercier chers amis,
00:40j'ai envie de commencer peut-être par une sorte de rapide rappel de ce qu'a été l'histoire
00:49de votre pays.
00:50Pas l'histoire plurimillénaire, parce qu'on pourrait en faire plusieurs heures,
00:54mais en tout cas l'histoire contemporaine qui, à mon avis, commence fort.
00:59Les malheurs du Vietnam, en particulier du Cambodge et du Laos,
01:04commencent manifestement avec les initiatives de la France coloniale.
01:09Il faut appeler les choses par leur nom.
01:11En 1945, la France avait la possibilité de comprendre l'aspiration à la libération nationale
01:18de tous les peuples où flottaient le drapeau français, mais en particulier de l'Indochine.
01:23Et elle a choisi l'affrontement.
01:25Tous les historiens aujourd'hui sont d'accord sur le fait que le voyage d'Hochimine en 1946
01:31aurait été la possibilité d'une ouverture vers une décolonisation pacifique
01:36et que malheureusement les choses se sont passées autrement.
01:40Et donc, voilà, il y a eu cette guerre que d'aucuns avaient appelée à l'époque la salle guerre,
01:45qui avait été justifiée par tous les gouvernements de la Quatrième République,
01:49il ne faut pas oublier ça, c'est dans le bilan de la Quatrième, il faut penser à ça,
01:54et qui a été une guerre très violente, évidemment sans comparaison possible
02:00avec ce qu'a été la guerre américaine par la suite,
02:03mais qui était quand même une guerre.
02:05Je rappelle par exemple que l'apparition du napalm sur la terre vietnamienne
02:10a été faite par l'aviation française, c'était du napalm américain,
02:13mais par l'aviation française sur les ordres de celui qui était encore à l'époque général
02:18de l'Oeuvre de Tassigny.
02:20Voilà, donc je pense qu'il ne faut jamais oublier,
02:25je ne dis pas ça parce que c'est un petit peu nos sujets de travail et d'intérêt,
02:29mais je pense que toute personne doit se rappeler que dans les origines
02:35de la guerre américaine, il y a la guerre française.
02:38Et les accords de Genève, je le rappelle, qui avaient été signés,
02:41qui semble-t-il auraient pu donner naissance à une nouvelle ère de paix,
02:49puisque les accords prévoyaient une séparation technique et provisoire
02:54du Vietnam en deux parties,
02:57donc le nord qui était à ce moment-là l'apanage d'Hochimide et de ses camarades,
03:02et le sud qui est très vite devenu une semi-colonie américaine,
03:07à plonger les choses par leur nom.
03:08Et c'est les Américains qui probablement considéraient que les Français avaient été des incapables
03:14ont voulu donner une leçon à ce peuple vietnamien,
03:19ont voulu lui faire courber la tête.
03:23Ne jamais oublier que cette guerre, d'abord c'était la plus longue du siècle,
03:27du XXe siècle, de 1945 à 1975, 30 années de guerre quasi ininterrompue,
03:31c'était une guerre d'une extrême violence.
03:34J'invite les auditeurs à regarder, par exemple, à interroger Internet avec la question suivante,
03:40quel est le pays qui a été le plus bombardé de toute l'histoire,
03:44en tout cas de toute l'histoire contemporaine.
03:46Et vous serez sans doute surpris de constater que c'est ni l'Allemagne nazie des dernières années de la
03:52guerre,
03:52ni le Japon militariste, mais c'est le Laos.
03:57Alors on en arrive justement à cette jonction entre Vietnam, Cambodge et Laos.
04:04Une fois que la séparation dont j'ai parlé a été trahie par le gouvernement Xiem à Saïgon
04:15et par ses mentors américains,
04:17eh bien la réunification du Vietnam se faisait fatalement, nécessairement, par la lutte armée.
04:25Et cette lutte armée nécessitait qu'il y ait une jonction entre le nord et le sud.
04:31Le nord qui était, on peut dire, le grand arrière,
04:34et le sud où les maquis n'ont jamais baissé le pavillon,
04:39mais où évidemment le rapport des forces n'était pas le même.
04:43Donc c'est ce qu'on a appelé la piste au chimine.
04:47Et là je me retourne directement vers Toanga,
04:50parce que justement tu as été une des actrices de cette épopée,
04:58de ce parcours qui a été une grande, je le répète,
05:03une grande épopée nationale de ton peuple.
05:09Oui, tout d'abord je voudrais aussi remercier les auditeurs que je ne vois pas,
05:14mais donc je suis honorée de parler aussi,
05:17parce qu'aujourd'hui on parle de mon pays, le Vietnam.
05:24Quand Alain dit qu'il ne faut pas oublier le passé,
05:28moi je pense que c'est juste,
05:29parce qu'aujourd'hui on a tendance quand même d'effacer le passé,
05:33pour, je ne sais pas, pour vivre le contemporain,
05:39mais je ne sais pas si c'est bon ou si c'est pas bon.
05:41Mais moi j'ai vécu les guerres coloniales,
05:46commençant dès ma naissance par la guerre coloniale,
05:50j'étais à 8 ans, agence de liaison,
05:55à Saigon,
05:57et c'est comme ça que ma destinée
06:00est toujours d'être un agent de liaison,
06:03même aujourd'hui pour notre procès contre l'agent orange.
06:07Alors j'ai connu les atrocités de la guerre,
06:11tout d'abord de la guerre coloniale,
06:13parce que tout enfant,
06:16j'ai déjà vu les pleurs,
06:20les larmes de mes tantes qui ont été violées
06:23par les légionnaires.
06:26C'est pour ça que je n'ai jamais aimé les légionnaires,
06:29jusqu'au moment où j'ai organisé ce voyage
06:36des 300 anciens prisonniers,
06:39donc beaucoup de légionnaires
06:41qui étaient amoureux quand même du Vietnam,
06:45le pays où ils étaient quand même prisonniers,
06:48où ils ont aussi souffert,
06:51mais ils ont aimé pendant toute leur vie, quoi.
06:54Voilà.
06:55Et puis, comme a dit Alain,
06:59j'ai aussi souffert de la séparation
07:05de mes grands-parents,
07:10de ma mère,
07:11à cause, suite aux accords de Genève,
07:14que ma mère se sentant menacée
07:20par la police du gouvernement sud-Vietnam,
07:25donc elle m'a envoyée dans le Nord.
07:26Et j'ai eu la chance de vivre
07:3010 ans de ma jeunesse dans le Nord,
07:32bien élevée aussi par le régime
07:36du président Rochimi.
07:39que, pour moi,
07:41c'était pas un saint,
07:43c'était pas un homme illustre,
07:45mais c'était comme un oncle,
07:49un père, quoi,
07:51parce qu'il est très simple.
07:52On n'a pas le temps
07:53pour raconter toutes les rencontres
07:56que je fais avec lui,
07:57mais c'était un homme très bien.
07:59Et voilà.
08:00Si tu le permets,
08:02justement,
08:02la personnalité de Rochimi
08:04est très étonnante
08:05quand on voit l'histoire
08:06des grands dirigeants du monde
08:09au XXe siècle.
08:11Il est assez...
08:12C'est un être assez exceptionnel, finalement.
08:15Et ce que tu dis,
08:16moi, je l'ai retrouvé
08:17dans les témoignages
08:18de plein de gens,
08:19bien sûr, ses amis,
08:20bien sûr, ses admirateurs,
08:22bien sûr, les Vietnamiens,
08:23mais également,
08:24beaucoup de gens
08:26qui l'ont croisé,
08:26qui étaient soit
08:28ses adversaires politiques,
08:29soit des gens
08:29qui avaient une certaine distance
08:31avec, je pense,
08:31à Jean Saint-Ny,
08:32je pense aux Américains
08:35qui ont connu
08:36Ho Chi Minh,
08:37et justement,
08:40il était
08:40cet oncle.
08:41Et oncle,
08:42ça n'a pas du tout
08:43la même connotation
08:44que d'autres expressions,
08:46le père,
08:46le petit père des peuples.
08:47Ça n'a strictement
08:48rien à voir.
08:49Je t'ai interrompu.
08:50Oui, merci.
08:52Pour vous raconter,
08:53en tant qu'une jeune femme,
08:55jeune fille,
08:56très simple comme moi,
08:57Alors, en 1960,
09:01j'étais à Hanoï,
09:04et chaque semaine,
09:06on participe aux travaux
09:08pour faire là,
09:12une rue sur le lac
09:14de Hôtel.
09:16Alors, un jour,
09:18le Ho Chi Minh est venu,
09:21et nous l'entendurons,
09:23et puis, bien sûr,
09:25il nous a félicités,
09:27mais ce qu'il a dit
09:28m'a marquée
09:29pour toute ma vie.
09:30Il a dit,
09:30bon, vous avez
09:31très bien travaillé,
09:33alors je vais demander
09:34au gouvernement
09:35la permission
09:36de donner
09:38le nom
09:39de cette rue,
09:40la rue de la jeunesse.
09:42Je me disais,
09:43oh, mais il est président.
09:45Mais pourquoi
09:45il demande l'autorisation ?
09:48Dans la simplicité,
09:49la modestie
09:50de cet homme-là
09:51qui est président,
09:52qu'on appelle
09:53oncle Ho,
09:54tonton Ho,
09:55etc.,
09:56mais il est très simple,
09:57quoi.
09:57Alors,
09:59la modestie,
10:00moi,
10:00je l'ai appris
10:03à ce moment-là
10:04par le président Ho Chi Minh.
10:06C'est pour ça
10:07que quand j'étais en prison,
10:10on m'a,
10:10on m'a,
10:11bien sûr,
10:12on m'a torturée,
10:13on a dit du mal
10:14de Ho Chi Minh,
10:15mais je ne sais pas
10:16qu'est-ce que j'ai répondu,
10:17mais finalement,
10:19mon tortionnaire
10:21l'a dit,
10:21mais c'est
10:24surprenant quand même
10:25parce que vous parlez
10:26de Ho Chi Minh
10:27pas comme les autres,
10:28il n'est pas comme ça,
10:30c'est-à-dire
10:32un oncle
10:33très simple,
10:35très modeste,
10:35très proche,
10:36voilà,
10:37pour Ho Chi Minh.
10:38Et puis,
10:39je continue
10:41mon histoire.
10:43Après,
10:44j'ai fait la piste
10:45de Ho Chi Minh,
10:46c'était en
10:48en 1966,
10:5265,
10:53fin 65,
10:54début 66.
10:56On a travers,
10:57on a fait la piste
10:58et bien sûr,
10:59pour faire la piste,
11:01pour aller jusqu'au sud,
11:03du nord au sud,
11:04on a marché
11:06pour plus de 1000 km,
11:08et on a traversé
11:09le Laos,
11:11le Cambodge,
11:12et là,
11:13j'ai vu comment,
11:16non,
11:16j'ai vu
11:16ce que m'a expliqué
11:18ma mère,
11:19que les peuples
11:20sont amis,
11:21parce que là,
11:23bien sûr,
11:24on doit marcher,
11:26mais à travers
11:27les montagnes,
11:29à travers la jungle,
11:30etc.,
11:31mais chaque fois
11:32qu'on s'arrête
11:34sur le territoire
11:37laotien,
11:37par exemple,
11:38il y a toujours
11:39les anciens
11:40qui venaient
11:41nous donner
11:41du riz,
11:43nous donner
11:43de la viande,
11:44et puis nous parler
11:46amicalement,
11:47quoi,
11:47même si nos langages
11:49sont différents,
11:50mais on se parle
11:51et on se comprend,
11:53voilà.
11:54Donc,
11:54pour la piste,
11:56ce que j'ai retenu,
11:57et j'ai retenu
11:58aussi encore
11:59une chose,
12:01c'est qu'une fois,
12:02j'ai rencontré
12:05un jeune soldat,
12:07parce qu'au ce moment-là,
12:08tous les jeunes
12:11demandent
12:11de participer
12:14à la guerre
12:15pour libérer
12:16le Sud,
12:17et les jeunes gens,
12:19les jeunes gens
12:20de 16 ans,
12:22de 17 ans,
12:23ils n'ont pas l'âge
12:24pour participer
12:27à la guerre,
12:28mais ils ont mis
12:28les cailloux,
12:30les pierres
12:30dans leurs poches
12:31pour que ça se pèse
12:34plus lourd
12:34pour pouvoir partir,
12:36mais en réalité,
12:38quand ils sont
12:39dans la jungle,
12:42là,
12:42il y a toujours,
12:44tous les jours,
12:45à chaque minute,
12:46il y a les avions
12:48qui nous survolent,
12:50il y a aussi
12:51des espions,
12:52c'est-à-dire,
12:53il y a tous les dangers
12:53qu'à Hanoï,
12:56avant de partir,
12:57personne ne pouvait
12:58s'imaginer,
12:59donc c'est normal
13:01qu'il y a aussi
13:02des jeunes
13:03qui ont peur,
13:04ils voulaient
13:05retourner
13:06dans leur village,
13:08et bien sûr,
13:09leurs amis,
13:10leurs amis,
13:13le frappaient,
13:14le battaient,
13:15le juriaient,
13:16mais j'ai vu aussi
13:17que là,
13:19c'est très humain,
13:21mais c'est que
13:22c'est le patrimoine
13:23patriotisme
13:24qui pousse
13:26tout le monde
13:26vers la guerre,
13:29alors qu'on connaissait
13:30très bien
13:31que devant nous,
13:32c'est peut-être
13:32la mort,
13:33c'est peut-être
13:34les blessures,
13:35c'est peut-être
13:36le napalm,
13:37c'est peut-être
13:37les bombes,
13:38voilà,
13:39et puis,
13:41pour vous expliquer
13:45pourquoi
13:45je n'aime pas
13:47la guerre,
13:49ce que c'est
13:50que les atrocités
13:52de la guerre,
13:53je parle de ma mère,
13:55elle était
13:57la première présidente
13:59de l'Union des femmes
14:00de la libération
14:01du Vietnam,
14:02pendant la campagne
14:03de l'armée américaine,
14:05elle a été
14:06portée disparue,
14:09et c'était seulement
14:10plus de 30 ans
14:11après
14:11que j'ai lu
14:13dans le livre
14:14qui est intitulé
14:17le Vietnam sanglant,
14:19que le tortionnaire
14:20américain
14:22qui s'appelle,
14:24j'ai oublié
14:24son nom,
14:26mais il a témoigné
14:28au tribunal
14:30de Bertrand Russell
14:32que pendant
14:34la campagne
14:35du triangle
14:39le triangle
14:40de fer
14:41à Benzir,
14:42on l'a demandé
14:43de torturer
14:44une femme
14:45qu'on dit
14:46que c'est la,
14:48c'est une dirigeante
14:49du Front National
14:50de la Libération,
14:52il a torturé
14:53cette femme
14:54pendant trois heures
14:55par électricité,
14:58et quand j'ai retrouvé
14:59les ossements
15:00de ma mère,
15:01elle était morte,
15:02assise,
15:04ensevelie vivante,
15:05avec des cordes
15:07qui l'ont lié
15:09les corps,
15:10les jambes,
15:11etc.
15:12Donc,
15:13et bien sûr,
15:15après,
15:16l'américain,
15:17le soldat américain,
15:18le tortionnaire,
15:19il était devenu fou
15:21de remords,
15:23et il s'est,
15:23il s'est suicidé.
15:27Donc,
15:28moi,
15:28j'ai très mal
15:29en parlant
15:30de la disparition
15:32de ma mère,
15:33mais
15:34j'ai bien vu
15:36que
15:38la guerre
15:39fait des victimes
15:40non seulement
15:42d'un côté
15:43de la résistance,
15:44mais de l'autre côté aussi.
15:46Voilà.
15:47Et puis,
15:48la différence
15:49entre
15:50nous,
15:51les résistants,
15:52et les soldats américains,
15:54c'est que
15:54aussi,
15:55pendant,
15:56sur la piste
15:56de Ho Chi Minh,
15:57j'ai rencontré aussi
15:58un pilote américain
16:01qui a sauté
16:02de l'avion
16:03et qui s'était
16:04fait prisonnier,
16:06je lui ai demandé
16:06pourquoi vous venez ici.
16:08Il a dit
16:10c'est par ordre
16:11du gouvernement.
16:13C'est ça,
16:13la différence,
16:14parce que,
16:15à ce moment-là,
16:16je me disais toujours,
16:17à l'arbre.
16:19Toi,
16:20tu viens ici,
16:21dans un pays étranger,
16:22mais sur l'ordre
16:23de ton gouvernement.
16:24Alors que nous,
16:26on n'a pas,
16:27on n'a pas même pas
16:28ce repas
16:29qu'on t'offre,
16:31on n'a même pas
16:32assez de riz
16:33pour nous nourrir,
16:34mais nous,
16:36on suit
16:37l'ordre
16:38de notre cœur.
16:40et c'est ça
16:41qui fait la différence
16:43entre nous
16:44et ceux
16:46qui viennent
16:48attaquer
16:48notre terre.
16:52Et c'est comme ça
16:53que,
16:53quand on est en prison,
16:55on ne peut pas
16:56m'arracher
16:56un seul mot,
16:57un seul secret,
16:58alors que les autres,
17:00ils n'ont même pas,
17:01ils n'ont pas été
17:02torturés,
17:03frappés,
17:03mais bon,
17:05ils crachent tout.
17:06la différence
17:08entre
17:10la volonté
17:13pour libérer
17:14son pays
17:16et la non-volonté
17:18d'obéir aux autres.
17:20Ce sont des autres
17:21qui ne sont pas justes.
17:22D'autant plus,
17:23si tu permets,
17:25c'est une chose
17:26qu'il faut dire
17:26aux auditeurs,
17:29cette guerre
17:30n'a jamais été
17:30déclarée.
17:32Elle était évidemment
17:33totalement en dehors
17:34du droit international,
17:35mais les États-Unis
17:37n'avaient absolument
17:39évidemment pas
17:40le droit
17:40d'intervenir
17:42pas plus
17:43d'ailleurs
17:43que la France
17:43précédemment.
17:45Donc,
17:45cette guerre
17:47était une guerre,
17:48pas une première
17:49d'ailleurs,
17:50mais une manifestation
17:51majeure
17:52de la violation
17:53du droit international.
17:55Et je me permets
17:56de rebondir
17:56sur ce que tu as dit,
17:57le tribunal Russell,
17:59c'était donc
18:00Bertrand Russell
18:00qui était un philosophe
18:01anglais
18:02très très connu
18:03à son époque,
18:04qui avait pris
18:05l'initiative
18:06d'un tribunal
18:06international
18:07qui s'y avait...
18:09D'opinion.
18:09D'opinion, bien sûr,
18:11dans lequel il y avait
18:12beaucoup de témoins.
18:14Jean-Paul Sartre,
18:14par exemple,
18:15était intervenu.
18:16Et c'était une manifestation
18:20disons d'intellectuel,
18:22de personnalité,
18:23mais c'était également
18:24un reflet
18:25d'une protestation
18:26qui a été mondiale.
18:28Je crois qu'il faut
18:28peut-être
18:29que les plus jeunes auditeurs
18:30doivent avoir ça en tête.
18:33La protestation
18:34contre la guerre
18:35du Vietnam
18:35a été massive.
18:37Il n'y a pas
18:37une capitale du monde
18:39où il n'y a pas
18:40eu de manifestation.
18:41Certaines manifestations
18:42étaient même menées,
18:43par exemple,
18:44Olof Palme
18:44en Suède
18:46qui était premier ministre
18:46après la tête
18:47d'une manifestation.
18:49Et en France,
18:50on est un certain nombre
18:50parmi les anciens
18:52à avoir très souvent
18:55manifesté
18:55toutes tendances politiques
18:56confondues.
19:00Je continue ?
19:02Oui, je t'en prie,
19:02je te prie.
19:04Bon.
19:05Donc,
19:07on dit toujours
19:09que les Viennamiens
19:11aiment la guerre.
19:13C'est eux
19:13qui font la guerre.
19:15Même l'armée
19:17coloniale française,
19:19même les Américains.
19:20Mais je vous demande,
19:23qu'est-ce que vous faites
19:24dans un autre pays
19:26dont la population
19:28parle une langue
19:30que vous ne connaissez pas.
19:32Donc,
19:33le territoire
19:35est un territoire
19:36d'un autre peuple.
19:37Qu'est-ce que vous faites là ?
19:39Sinon,
19:40vous envahissez
19:41un autre pays.
19:42Comme
19:42pendant la guerre,
19:44la Deuxième Guerre mondiale,
19:46quand la France
19:47a été
19:49une partie
19:52envahie
19:53par les Allemands.
19:55et il y a toujours
19:56une résistance.
19:57C'est pour ça
19:58que je dis toujours
19:59que l'histoire
20:00de la France
20:00et l'histoire
20:01du Vietnam
20:02m'ancraient
20:02la guerre
20:03coloniale,
20:03mais se ressemblent.
20:05Alors,
20:06c'est...
20:06Et puis,
20:06ma mère a dit
20:07toujours que...
20:08Tu sais,
20:09les guerres
20:10sont faites
20:11par les peuples.
20:13Donc,
20:13même si on fait
20:14la guerre
20:14avec l'armée française,
20:18les deux peuples
20:19vietnamien et français
20:20sont amis.
20:22Et après,
20:23c'est les peuples
20:24vietnamien
20:24et américain
20:25aussi sont amis.
20:27Et ça,
20:28c'est la réalité,
20:29la vérité.
20:31Alors,
20:31je vous parle aussi
20:32des atrocités
20:33de la guerre.
20:35Pendant la guerre
20:37du Vietnam
20:38de l'armée américaine,
20:40à un moment donné,
20:41j'étais en prison.
20:43J'étais torturée
20:45alors que j'étais
20:47enceinte de 4 mois.
20:48Et torturer
20:51une femme
20:52enceinte,
20:53mais on m'a
20:54suspendue
20:56pour me frapper,
20:58pour me battre
20:59pendant toute la nuit.
21:01Puis après,
21:01c'est une autre façon,
21:04mais bon,
21:04c'était très atroce ici.