- il y a 4 mois
Ce lundi 6 juillet, Raphaël Legendre a reçu Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Erwan Le Noan, fondateur de AKA Strategy, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour à tous, bienvenue, vous êtes en direct sur BFM Business, il est 9h30 pile, on est ensemble pour
00:17une heure de débat et de controverse
00:19avec une question importante ce matin, une question structurante dans le débat public
00:25qui commande encore le récit économique, à Aix-en-Provence, aux rencontres économiques, Sébastien Lecornu a fait cette confession étonnante
00:33il a reconnu une défaite culturelle, et c'est vrai qu'après le départ de François Bayrou l'année dernière,
00:40en quelques jours seulement
00:41et bien on est passé du redressement des comptes publics, par la dépense, par les économies, par l'effort, à
00:48une taxation des riches
00:49l'entreprise est redevenue une proie, l'outil de production, une assiette fiscale, et aucune réponse en face
00:57pourquoi ? Parce qu'on cherche encore notre Zuckman pro-business
01:01où le trouver ? Ce sera le premier thème des débats aujourd'hui avec mes experts
01:05et puis on parlera héritage aussi, grande fortune, mécénat patriotique ou impôts déguisés
01:13c'est la proposition de Philippe Aguillon reprise par Sébastien Lecornu, encore une fois au rencontre d'Aix
01:18on va débriefer un peu ce matin
01:20mais faut-il orienter les successions des grands milliardaires de ce pays vers des fonds d'intérêt public
01:28et sinon à défaut les taxer très fortement ? On verra ce qu'en pensent mes experts
01:34et puis on partira aussi du côté des Etats-Unis qui fêtaient le 250 ans de leur indépendance
01:40on va voir si le modèle américain est toujours un modèle de puissance
01:44bon ça certainement, mais aussi un empire à crédit
01:48et puis dernier thème des débats, on revient en Europe
01:51les méga-deals repartent, les champions se cherchent
01:54reste à savoir si elle rachète sa place dans la mondialisation
01:58ou si elle continue de se vendre à la découpe
02:01voilà pour le programme du jour et les 9h passées de 32 minutes
02:04c'est les experts, allez c'est parti
02:09Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Patrick Artus
02:13qui vient de rentrer tout juste
02:14c'est plus de plus en plus mal dans Paris, c'est catastrophique
02:17C'est épouvantable
02:17C'est épouvantable, bonjour Patrick, économiste et conseiller économique de la société de gestion
02:24au Siam, face à vous, Emmanuel Combe, bonjour Emmanuel
02:27Bonjour Raphaël
02:27Professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ASKEMA Business School
02:31et j'ai le plaisir d'accueillir Erwan Lenoan, bonjour Erwan
02:34Fondateur de AKA Stratégie
02:38mais aussi du mouvement
02:41Trop, c'est trop
02:43On va en parler, on cherche un nouveau
02:45Zuckman Pro Business, peut-être qu'on l'a autour du plateau
02:47mouvement que vous avez
02:49cofondé avec
02:51Eric Momy
02:53le patron d'April
02:55qui porte haut la voix
02:58du ras-le-bol patronal
02:59en ce moment, on va en parler
03:01on va en parler
03:02Tiens Patrick d'abord, membre du cercle des économistes
03:05on rentre tout juste de trois jours intenses à Aix-en-Provence
03:09qu'est-ce que vous tirez des discussions là, si on fait juste un petit tour rapide ?
03:13Les sujets, c'était l'IA
03:15qui était vraiment le sujet le plus fréquent dans toutes les tables rondes
03:21la souveraineté
03:22et comment...
03:23Moi je trouve que c'est le mot des rencontres
03:26Souveraineté et...
03:28Souveraineté, voilà
03:29Et puis, quelle stratégie pour arriver
03:32un, à maîtriser la dette publique
03:34deux, à faire les investissements colossaux qui sont nécessaires
03:38et trois, à ne pas faire ça
03:40c'est votre problématique
03:42d'une façon qui soit défavorable
03:45à la dynamique économique
03:47ça c'est toute la question
03:49Avec une certaine défiance vis-à-vis des politiques
03:51huit candidats se sont déplacés à Aix
03:53c'était des rencontres évidemment très politiques cette année
03:57beaucoup de défiances vis-à-vis des politiques
03:58Oui, mais les politiques ont été assez bien reçues
04:01parce que je trouve qu'ils ont eu un discours
04:04assez transparent et assez honnête
04:06Oui, on a perdu la bataille culturelle
04:11Et la question c'est
04:13quelle stratégie ?
04:14On sait qu'il faut qu'on réduise
04:16de 120 ou 130 milliards d'euros
04:19le déficit public
04:20pour stabiliser le taux d'endettement public
04:22Oui
04:22Donc comment on fait ça ?
04:24Un, en ne chargeant pas les entreprises
04:27et peut-être même en les déchargeant
04:29Vous savez que les impôts de production
04:31sont deux points de PIB plus élevés en France
04:33que dans les autres pays
04:34Oui
04:35Deux, en ne tuant pas la protection sociale
04:38Et trois, en évitant une crise financière
04:41Donc ça c'est l'énorme enjeu du prochain quinquennat
04:45Évidemment, Erwan
04:46Même question, vous y étiez
04:47on s'y est croisés à rencontre d'Aix
04:48Qu'est-ce que vous en tirez ?
04:50Moi je retiens effectivement le thème de la souveraineté
04:53qui est beaucoup revenu
04:54et qui me semble être un sujet
04:57qui révèle d'autres qui vont dominer les sujets présidentiels
05:02C'est-à-dire derrière c'est cette idée que
05:04je sens une souveraineté qui est en fait très défensive
05:07On plaît de la souveraineté
05:08parce qu'on a l'impression que l'économie ne fonctionne plus
05:10et que les autres sont plus performants que nous
05:12et donc la meilleure manière
05:13C'est quelqu'un
05:14Bien sûr de se protéger
05:16c'est de dire souveraineté, souveraineté
05:18fermons les frontières
05:19et en fait c'est un concept qui est assez flou
05:21qui a des définitions qui sont très vagues
05:25très larges
05:25Peut-être divers et variés effectivement
05:27Absolument, et puis le politique
05:30la présence des politiques à Aix
05:32bien reçu, effectivement
05:34avec des propos qui étaient intéressants
05:35mais on sentait aussi en même temps
05:37qu'une certaine manière
05:37on voit que l'entreprise ne croit plus aux politiques
05:41et je vais prêcher pour ma paroisse
05:43mais le fait qu'il y ait trop, c'est trop
05:44et d'autres initiatives
05:45est la preuve qu'un grand nombre d'entrepreneurs
05:48de chefs d'entreprise
05:48ne se sentent plus représentés par le politique
05:50et se disent qu'il faut prendre la parole
05:52parce que le politique ne le fera pas pour eux
05:56Je vais faire bref
05:57pour moi, la bataille culturelle
05:59elle est perdue depuis longtemps
06:02il y a en plus un facteur conjoncturel
06:04quand vous avez un gouvernement de coalition
06:05de toute façon, lever de l'impôt sur les particuliers
06:07ce n'est pas possible
06:08donc on va taxer là où c'est le plus simple
06:10c'est-à-dire les entreprises
06:11mais au-delà de l'économie politique
06:13Il y en a eu un moment quand même
06:14à la sortie de François Bayrou
06:15qui pendant six mois nous a expliqué
06:18de manière assez pédagogique d'ailleurs
06:19alors peut-être un peu anxiogène
06:21c'est-à-dire que la sueur du son et des larmes
06:22on n'avait pas les nazis en face de nous
06:24on a juste à redresser les comptes publics
06:25et bien c'est le problème
06:26mais en 48 heures
06:27Gabriel Zucman a complètement effacé cet effort
06:31pour dire on va taxer les riches
06:32et puis voilà
06:32c'est le problème
06:33on n'a jamais le vrai débat en France
06:35je trouve qu'on commence à l'avoir
06:36grâce à Philippe Aillon
06:37on parle des moyens
06:38on ne parle jamais des fins
06:39je ne dis pas qu'il ne faut pas
06:41réduire les déficits publics
06:43mais ce n'est pas une fin en soi
06:44or nos hommes politiques
06:45peut-être par un culture économique
06:47nous parlent toujours du moteur
06:48regardez les débats qu'on a
06:50à longueur de journée
06:51sur comment va-t-on réduire les déficits
06:52je ne dis pas que ce n'est pas important
06:53je dis que ça n'est pas un projet
06:55la question
06:56vous venez d'en parler Patrick
06:57c'est réduire pour faire quoi ?
07:00pour préparer l'avenir
07:01innovation, éducation, etc.
07:04en fait ils se sont mis eux-mêmes
07:05dans la nasse
07:06me semble-t-il
07:06en axant tout sur la question
07:09de comment je fais
07:10pour réduire le déficit
07:11je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire
07:12ça n'est pas
07:13on n'a pas donné de sens
07:14à cet effort
07:15parce que ça s'appelle de l'économie
07:17et tant qu'on n'a pas
07:18des hommes politiques
07:19c'est important
07:21c'est tant qu'ils n'ont pas compris
07:22que le sujet
07:23il est simple
07:24il est simple
07:24c'est niveau première année
07:25c'est la croissance éco
07:27comment vous faites de la croissance éco
07:29en allégeant les impôts de production
07:31mais on n'allège pas
07:32les impôts de production
07:33comme une fin en soi
07:34c'est un moyen
07:34et on va avoir peut-être
07:35ce débat avec Erwan
07:36loin de moi
07:37l'idée de critiquer le mouvement
07:38c'est très bien
07:38mais à nouveau
07:39vous êtes français
07:41vous dites finalement
07:41c'est un mouvement corporatiste
07:42en réalité
07:43on n'est pas là
07:44pour réduire les impôts
07:45des entreprises
07:45on est là pour avoir
07:46de la croissance
07:47un discours d'intérêt général
07:48et je trouve que quand même
07:50le curseur est en train de changer
07:51notamment grâce à Aiguillon
07:52avec ces mots de innovation
07:53et les français comprennent
07:55innovation
07:55ça parle
07:56parce qu'ils utilisent Claude
07:57tous les matins
07:58vous voyez
07:58si on a un débat sur les fins
08:01et on les connait
08:01les fins il n'y en a pas 50
08:02il y en a deux
08:03il y a éducation
08:04c'est l'alpha et l'oméga
08:05et deux
08:06et deux innovation
08:07si vous prenez le sujet
08:08dans ce sens
08:09vous dites voilà
08:10si on veut libérer
08:11des marges de manœuvre
08:12pour préparer l'avenir
08:13alors il est nécessaire
08:15un réforme des retraites
08:17deux réformes budgétaires
08:19mais on n'a pas ce débat
08:21en deux
08:21on nous fait l'inverse
08:22on nous dit
08:22il faut économiser
08:23vous êtes français
08:24vous dites ok
08:24mais pourquoi faire
08:25puisque puisqu'il y a
08:27une cagnotte cachée
08:29il y a une cagnotte cachée
08:30qui s'appelle
08:31les entreprises
08:31je pense que les hommes
08:32politiques se sont mis
08:33un peu tout seuls
08:34dans la nas
08:34je voulais citer
08:35quand même
08:36ce discours de Sébastien Lecornu
08:37vous allez me dire
08:38c'est ce qui vous a surpris
08:39Patrick Artus
08:40comment avons-nous pu être battus
08:43sur le terrain culturel
08:45s'est interrogé
08:46le premier ministre
08:47comment se fait-il
08:48qu'à l'automne dernier
08:50ce que l'on appelle
08:51l'outil de production
08:52est apparu
08:53pour la majorité
08:54des élites politiques
08:55comme une simple
08:57assiette fiscale
08:59disponible
08:59et c'est vrai
09:00que ce retournement
09:01a été spectaculaire
09:03il vous a surpris
09:03là le premier ministre
09:05oui enfin la franchise
09:06était claire
09:07et c'est d'autant plus
09:09surprenant
09:09que
09:10alors on le sait récemment
09:11l'INSEE
09:12vous savez
09:13a fortement révisé
09:15les comptes de la nation
09:16sur les trois dernières années
09:17à la hausse
09:17en 2023-2024
09:18et on sait depuis
09:19que l'économie d'offres
09:21ça marche
09:21donc la baisse
09:23des impôts
09:23des entreprises
09:24la baisse
09:25de la taxation
09:25des revenus du capital
09:27les réformes
09:28du marché du travail
09:29ont fabriqué
09:31une reprise industrielle
09:32une reprise de l'investissement
09:34on n'a plus du tout
09:36des chiffres très défavorables
09:37sur la production industrielle
09:38on a des chiffres favorables
09:39sur l'investissement
09:40donc la politique de l'offre
09:42ça marche
09:44alors le problème
09:45c'est une course
09:45tout le monde
09:47se dit
09:47combien de temps
09:49encore
09:49est-ce que les marchés financiers
09:51vont prêter
09:52à la France
09:52à 70 points de base
09:54au-dessus de l'Allemagne
09:55et pas beaucoup plus
09:56je rappelle qu'on est à 3,61
09:57sur l'OAT
09:57ce matin
09:59tout va bien
10:00tout va bien
10:03mais la question
10:04c'est
10:05il faut faire
10:05effectivement
10:06des politiques
10:07on sait
10:08depuis Draghi
10:08et toutes les études
10:10on n'a pas attendu
10:11Aillon
10:11le message
10:15est passé
10:16que le problème
10:17de la France
10:17c'est le sous-investissement
10:19les dépenses
10:20de recherche
10:21et de développement
10:21insuffisantes
10:22des entreprises
10:22à Aix
10:23il y avait
10:24beaucoup de représentants
10:25de la recherche
10:25fondamentale publique
10:27qui ont dit
10:27que la recherche
10:28fondamentale publique
10:29allait assez bien
10:30et était performante
10:32créer des innovations
10:33donc malheureusement
10:34il n'y avait pas
10:34d'industrialisation
10:35c'est ça
10:36c'est qu'il manque
10:36le chénon
10:37avec l'entreprise
10:38enfin la production
10:39c'est aussi un problème
10:40de nature de financement
10:41on a très peu
10:42de venture capital
10:43on n'a pas
10:45de fonds de pension
10:45etc
10:46mais donc
10:47le problème
10:48est analysé
10:49mais si vous
10:51résolvez
10:51le problème
10:52de sous-investissement
10:53et de dépenses
10:54de recherche
10:54de développement
10:54trop faible
10:55vous allez
10:56aggraver
10:56le déficit public
10:57et donc
10:58comment on fait
11:00idéalement
11:01il faudrait accepter
11:02un déficit public
11:03très élevé
11:03pendant 5 ans
11:0510 ans
11:05pour faire repartir
11:06l'économie
11:07développer
11:08l'innovation
11:08le déficit public
11:09le déficit public
11:35le patron
11:36d'après
11:37le mouvement
11:38trop c'est trop
11:38comment est née
11:39cette histoire
11:39alors je vais
11:41revenir
11:41ça va me permettre
11:42de rebondir
11:43sur ce que disait
11:43Emmanuel à l'instant
11:44le mouvement
11:45c'est justement
11:46dans les débats
11:47sur le PLF
11:482026
11:49donc en novembre
11:50dernier
11:50il y avait
11:51la bataille culturelle
11:53du moment
11:53était uniquement
11:54de savoir
11:55qui en allait taxer
11:56et comment taxer
11:57toujours plus
11:57les entreprises
11:59et là
11:59on a avec Eric
12:00on a écrit
12:01une tribune
12:01qui a très rapidement
12:03rencontré du succès
12:04a été signée
12:05par quelques milliers
12:06d'entrepreneurs
12:06de toutes les tailles
12:07d'entreprises
12:08et là où on a compris
12:09qu'il y avait quelque chose
12:09qui commençait à apprendre
12:10c'est qu'on a reçu
12:11des emails
12:12de toutes petites PME
12:15d'artisans
12:16qui nous disaient
12:16nous on signe
12:18parce que
12:19pour dire
12:19ça suffit
12:20non pas ça suffit
12:22d'un point de vue
12:23corporatiste
12:23pour le coup
12:24mais vous êtes en train
12:25de tuer la croissance
12:26les entreprises
12:26sont ce qui porte
12:27la croissance
12:27et si vous n'arrêtez pas
12:29de discuter
12:30de taxer
12:31on ne va pas tenir
12:32et à partir de là
12:33le mouvement a pris
12:34le premier ministre
12:35nous a répondu
12:35et on a décidé
12:37de s'organiser
12:37en association
12:38on n'est pas un parti politique
12:40on intervient dans le débat politique
12:41mais on ne fait pas
12:41de la politique
12:42Oui des petits patrons
12:42qui signent contrôle impôt
12:44moi ça me rappelle
12:44un peu
12:46une certaine époque
12:47est-ce qu'il y a un fond
12:49poujadiste
12:49sur trop c'est trop
12:50Non je ne crois pas
12:50qu'il y ait de fonds poujadistes
12:51il y a un fonds
12:53pour le coup
12:53d'entrepreneurs
12:55qui s'inquiètent
12:57de voir
12:57ce que le pays
12:57est en train de devenir
12:58d'un point de vue économique
12:59comme on n'est pas
13:00un mouvement politique
13:01notre seul message
13:02est sur la croissance
13:03par les entreprises
13:03on ne va pas
13:04sur les autres sujets
13:05on n'a pas de légitimité
13:06pour ça
13:06et on n'a aucune intention
13:07mais là par exemple
13:08on vient de publier
13:09une étude
13:09faite par des
13:11six économistes
13:12dont Nathalie Jansson
13:13qui intervient régulièrement
13:14ici
13:17Antoine Lévy
13:18Olivier Rodouès
13:18qui viennent de publier
13:19une étude
13:19contre la taxe Zuckman
13:21et qui démontre
13:21que si elle était mise en oeuvre
13:22non seulement
13:23elle ne rapporterait pas
13:2325 milliards
13:24mais au contraire
13:25elle coûterait
13:26près de 10
13:26oui c'est vrai d'ailleurs
13:27elle coûterait
13:2917 milliards
13:29de recettes fiscales
13:30par an
13:31et notre message
13:32et celui-ci
13:33c'est de venir aider
13:34éclairer le débat public
13:35du point de vue
13:36des entreprises
13:38parce qu'on voit bien
13:38que ce qui se prépare
13:39c'est à nouveau
13:40un débat
13:40dans lequel
13:41la bataille culturelle
13:42est relativement
13:42déjà perdue d'avance
13:43la seule question
13:44qu'on se pose
13:45c'est qui on va taxer
13:46vous posiez la question
13:47de réaction
13:49à ce que disait
13:49le Premier ministre
13:49la bataille culturelle
13:50est perdue
13:51mais il en est
13:51d'une certaine manière
13:52son expression
13:52en était la preuve
13:53il a commencé par dire
13:54il va bien falloir
13:55que les riches
13:56fassent quelque chose
13:56parce qu'il y a
13:57beaucoup trop d'inégalités
13:58dans ce pays
13:59à partir du moment
14:00où vous dites
14:00il y a beaucoup trop
14:00d'inégalités dans le pays
14:01vous êtes la preuve
14:02que la bataille culturelle
14:03a été perdue
14:04parce que vous inscrivez
14:06dans le narratif
14:06de l'adversaire
14:07excuse-moi Erwan
14:07c'est ce que je disais
14:08exactement tout à l'heure
14:09vous êtes d'ailleurs
14:09pardon
14:10il s'est très bien
14:10d'avoir fait ce contre-rapport
14:11il y avait déjà eu
14:12le rapport du CAE
14:12qui divisait le rendement
14:14de la taxe par quatre
14:14absolument
14:15on a reçu Xavier
14:15c'est pas une critique
14:18tu réponds finalement
14:20à l'argument
14:20tu légitimes quelque part
14:22la taxe Zuckman
14:22en montrant
14:23qu'elle ne marchera pas
14:23pour moi le sujet
14:24c'est pas taxe Zuckman
14:25ou pas taxe Zuckman
14:26c'est à supposer même
14:27qu'il y en ait une
14:27à supposer même
14:28tiens mettons-nous
14:29dans le scénario
14:29où ça marche
14:30c'est 20 milliards je crois
14:3225 milliards
14:32la question c'est
14:34pour faire quoi ?
14:36pour faire quoi ?
14:37moi j'aurais un discours
14:38complètement sur le projet
14:40et là le français
14:41il peut comprendre
14:41parce que si vous dites
14:42la taxe Zuckman
14:43ça ne marchera pas
14:43mettez-vous à la place
14:45du français
14:45qui n'est pas forcément
14:46économiste
14:46vous dire
14:46ok c'est ton opinion
14:48il y en a un qui dit
14:48plus 20 milliards
14:49le CAE dit
14:50plus 5 milliards
14:51le nouveau mouvement
14:53avec son étude d'experts
14:54montre moins quelque chose
14:55la balle au centre
14:56on sait toujours quoi
14:57faire des recettes
14:58on va vous redonner
14:59du pouvoir d'achat
15:00il y aura plus de professeurs
15:02plus de personnes
15:03à l'hôpital
15:04et la vie sera meilleure
15:05parce qu'on fonctionne plus
15:06c'est toujours le même discours
15:08assumer l'idée
15:09qui pour nous est évidente
15:10qui ne l'est pas
15:11pour les français
15:11que la croissance
15:12ça se construit
15:13avec deux piliers
15:14éducation
15:15innovation
15:16j'en connais pas d'autres
15:16donnez-moi d'autres
15:18éducations au sens large
15:19formation
15:19taux d'emploi
15:20etc
15:21tant que vous n'aurez pas
15:22ce discours-là
15:22rentré dans les esprits
15:24ça ne marchera pas
15:25parce que
15:26ça passe pour un débat
15:27entre économistes
15:28et on vous dit
15:29ok
15:29alors vous dites
15:30ce chiffre-là
15:31l'autre me dit l'inverse
15:32moi j'aurais dit
15:32la taxe Zucman
15:33à supposer même
15:34qu'elle soit mise en oeuvre
15:35ça n'est pas le sujet
15:36le problème de la France
15:37c'est pas les inégalités
15:38le problème numéro 1
15:38de la France
15:39c'est qu'on n'a pas
15:40assez de croissance
15:40parce qu'on a un taux
15:41d'emploi trop faible
15:42etc
15:42enfin ça a été dit
15:43par Patrick
15:44mille fois dans les échos
15:45on le sait ça
15:46mais ça ne percole pas
15:47dans le discours politique
15:49Patrick
15:49il faut réaliser
15:51que la classe moyenne
15:54souffre
15:55donc en France
15:56on est dans les pays
15:56de l'OCDE
15:58mais en France
15:59on a un problème
16:00d'emploi
16:01il y a un niveau
16:02d'éducation
16:03qui a beaucoup augmenté
16:04mais il n'y a pas
16:05les emplois correspondants
16:06les emplois
16:06le marché du travail
16:08il se bipolarise
16:09on crée des emplois
16:09très qualifiés
16:10ou très peu qualifiés
16:11et on détruit
16:12des emplois intermédiaires
16:13et ça c'est très mauvais
16:14pour la classe moyenne
16:15elle a une pression fiscale
16:17très importante
16:18c'est le débat
16:19sur le brut
16:21le net
16:21il va y rapprocher
16:21le net du brut
16:22bien sûr
16:24je rappelle qu'on a
16:25le point fiscal
16:25au social
16:26comme on dit
16:27parmi les plus élevés
16:27de l'OCDE
16:28il n'y a plus
16:28d'ascenseur social
16:29l'INSEE publie
16:30des tables de destinée
16:31qui montrent que
16:32si vous êtes enfant
16:33d'ouvrier et d'employé
16:34vous êtes ouvrier et employé
16:35avec une probabilité
16:36très très élevée
16:37et donc
16:38il ne faudra pas
16:39que réparer la croissance
16:41il faudra réparer
16:42la situation
16:42de la classe moyenne
16:43parce que si
16:43vous laissez
16:44la classe moyenne
16:45et puis plus
16:47le prix du logement
16:48qui est un facteur
16:49essentiel
16:50d'appauvrissement
16:51de la classe moyenne
16:51si vous laissez
16:52la classe moyenne
16:53s'appauvrir
16:53la classe moyenne
16:54elle va devenir populiste
16:56et donc
16:56elle va voter aux extrêmes
16:58à l'extrême gauche
16:59ou à l'extrême droite
16:59et vous n'aurez plus
17:00du tout de voix
17:01pour les partis
17:02sérieux
17:03qui prônent
17:04le retour de la croissance
17:05l'ARD
17:07l'effort de recherche
17:08l'effort d'investissement
17:09mais vous aurez
17:10des politiques populistes
17:11et les politiques populistes
17:13vont faire des
17:14on l'a déjà
17:15oui oui
17:15on a 50%
17:16des français
17:17qui votent aux extrêmes
17:18c'est baisser la durée
17:19du travail sur la vie
17:20c'est avancer
17:20l'âge de la retraite
17:21c'est augmenter
17:22les prestations sociales
17:23et c'est certainement
17:24pas
17:24orthogonal avec
17:26renforcer le moteur
17:26de la croissance
17:27mais donc à la base
17:27de ça
17:28à nouveau
17:28il y a le dépérissement
17:30et l'appauvrissement
17:31de la classe moyenne
17:32et tant que vous
17:33ne le corrigerez pas
17:33vous aurez
17:35un problème politique
17:37qui est
17:37la France se dirige
17:39aux extrêmes politiquement
17:40mais oui
17:40Emmanuel Amour
17:41je vois Patrick
17:42quand je parlais d'éducation
17:43c'était essentiellement
17:44la reproduction sociale
17:46vous pouvez taxer les riches
17:47autant que vous voulez
17:51tant que vous n'avez pas
17:52réformé structurellement
17:53l'école
17:53pour remettre
17:54de l'ascenseur social
17:55vous ne résolvez pas
17:56le problème
17:56donc ce que j'entends
17:57par l'éducation
17:58c'est pas seulement
17:58que plus de personnes
17:59soient bien formées
18:00c'est aussi
18:00ce sujet qu'évoque Patrick
18:02la France n'a jamais été
18:04aussi inégalitaire
18:05au sens de
18:06reproduction des destinées
18:07ça c'est quelque chose
18:08dont tous les français
18:09s'aperçoivent chaque jour
18:10alors dans cette idée
18:11d'égalité réelle des chances
18:12c'était un texte
18:13qui avait été porté
18:14par Dominique Strauss-Kahn
18:15au tout début des années 2000
18:16il y avait l'éducation
18:17évidemment l'idée que
18:19il n'y a pas à être
18:20égalitariste
18:21puisqu'il y en a
18:22des meilleurs que d'autres
18:23donc qu'ils aillent à la course
18:24par contre
18:24qu'on soit tous
18:25sur la même ligne de départ
18:27et ça c'est le sujet
18:28Erwan Lenon
18:29des successions
18:30de l'héritage
18:32parce qu'on n'est pas tous
18:33dans les mêmes familles
18:34et donc
18:35ça a été évoqué
18:36ça aussi
18:37aux rencontres économiques
18:38d'Aix-en-Provence
18:39par le Premier ministre
18:40qui a repris
18:41une proposition
18:42de Philippe Aguillon
18:44qui est que
18:45plutôt qu'un nouvel impôt
18:47sur la fortune
18:47pourquoi ne pas
18:48orienter
18:50une partie
18:51des très grands
18:52héritages
18:53vers la recherche
18:54l'éducation
18:55ou la défense
18:57par le biais
18:59de fonds
19:00d'investissement
19:01publics
19:02de
19:02diriger
19:03orienter
19:04vers la prospérité
19:05commune
19:07soit les grandes fortunes
19:08mettent leur argent
19:09dans ces fonds
19:10soit
19:10elles sont taxées
19:11très durement
19:13Sébastien Lecornu
19:14a dit chiche
19:15et même pour le prochain
19:16dès le prochain
19:17projet de loi de finances
19:18est-ce que c'est une
19:19bonne idée ça
19:20Erwan Lenon ?
19:21Dès lors qu'on considère
19:23que le racket
19:23est une bonne idée
19:24oui
19:24mais en réalité
19:25c'est du racket
19:26soit vous payez
19:27soit vous êtes taxé
19:28oui
19:28donc ça revient à la
19:29c'est pas la bonne
19:30moi je suis
19:30j'ai plaidé
19:32pour l'impôt volontaire
19:33donc je pense
19:33c'est une bonne chose
19:35d'inciter les grandes familles
19:37françaises
19:37ou les plus grandes
19:38les plus grandes fortunes
19:39françaises
19:39à contribuer
19:40mais d'abord
19:41un
19:41elles contribuent déjà
19:43énormément
19:44fiscalement
19:44donc est-ce que ça vient
19:45alourdir ce qu'elles donnent déjà
19:47ou est-ce que c'est en déduction
19:48tout ça n'est pas bien clair
19:49est-ce que c'est un impôt fléché
19:51ou est-ce que c'est un don contraint
19:52c'était la grande question
19:54et le grand débat
19:55parmi tous les participants
19:56et les chefs d'entreprise
19:57c'est est-ce que c'est un nouvel impôt
19:58ou pas
19:58ou est-ce que c'est un moyen
19:59de contourner la taxe du Kman
20:01encore une fois
20:01tout ça reste très vague
20:03la justification
20:04qui est que les inégalités
20:05me semblent aussi pas être la bonne
20:06si on dit
20:07qu'il faut que
20:08les grandes fortunes françaises
20:10fassent plus oeuvre
20:11de philanthropie
20:12elles en font déjà
20:12mais comme c'est possible
20:14aux Etats-Unis
20:15et notamment sur la transmission
20:16ça suppose par exemple
20:17de supprimer la réserve véréditaire
20:18c'est-à-dire ce principe
20:19qui oblige
20:20c'est ce que dit Pierre-Edouard Sterrin
20:22c'est ce que dit Xavier Niel
20:23c'est qu'ils sont obligés
20:25de transmettre à leurs enfants
20:26alors qu'ils voudraient laisser
20:27quelques centaines de millions
20:28exactement
20:29le giving pledge
20:30qui existe aux Etats-Unis
20:31où les grandes fortunes
20:32se sont dit
20:32on transmet
20:34dans un but d'intérêt général
20:36en France
20:37ça n'est juridiquement pas possible
20:38et donc
20:40l'initiative
20:42portée par Le Cornu
20:42moi me semble très vague
20:43la manière dont elle est argumentée
20:44me semble pas la bonne
20:45par contre
20:45si l'objectif
20:46est de faire en sorte
20:47qu'on puisse donner
20:48qu'il puisse y avoir
20:49augmenté les philanthropies
20:50ça me semble être
20:51une très bonne chose
20:51Patrick Artus
20:52bonne ou mauvaise idée ?
20:53je suis très favorable
20:54à l'idée
20:55qui est défendue
20:56par Philippe Aguillon
20:57et Le Cornu
20:57et à l'idée
20:58qui a été défendue
20:59par le cercle des économistes
21:00dans la déclaration finale d'Aix
21:02qui est
21:02alors
21:03l'idée d'Aguillon
21:04donc c'est pas une taxation
21:05c'est du fléchage
21:06de l'argent de l'héritage
21:09le flingue fiscal
21:11sur la tempe
21:11oui mais
21:13les héritiers
21:14restent propriétaires
21:15de l'argent
21:15donc simplement
21:16il y a un fléchage
21:17de l'utilisation de l'argent
21:18donc c'est pas du tout
21:19c'est pas de la confiscation
21:21ça n'est pas de la requête
21:22et même cet argent
21:24sera bien investi
21:25et il aura un rendement
21:27probablement très élevé
21:28est-ce qu'on sait
21:28qui gère la gouvernance ?
21:30qui gère l'argent ?
21:32ma question c'est très compliqué
21:33parce que d'abord
21:34il y a une très grande partie
21:36des héritages
21:36qui est utilisé
21:37pour investir
21:38dans l'innovation
21:39dans l'investissement
21:41dans les start-up
21:41il y a les family office
21:42qui investissent
21:43dans les entreprises
21:44et donc je suis assez favorable
21:46à la seconde proposition
21:48qui a été faite par le Cercle
21:49qui est d'utiliser
21:51une taxation
21:52vraiment des héritages
21:53pour donner
21:55un capital initial
21:56à tous les jeunes français
21:58quand ils atteignent 18 ans
22:00ce qui leur permettra
22:01de créer une entreprise
22:02de payer des études plus longues
22:05etc.
22:06le problème
22:07c'est la concentration
22:08du patrimoine
22:09et le patrimoine
22:11se concentre
22:12et il se transmet
22:13cette concentration
22:14est alimentée par l'héritage
22:15vous savez qu'aujourd'hui
22:16plus de 60% du patrimoine
22:18est hérité
22:19en 1970
22:19c'était 30%
22:21si on ne fait rien
22:22on va retrouver
22:23la situation
22:24du début
22:25du 20ème siècle
22:27où 90%
22:28une société d'héritiers
22:28c'est une société d'héritiers
22:30c'est une société de rentiers
22:31c'est pas une question politique
22:33c'est une question
22:33de dynamisme économique
22:34une société de rentiers
22:35n'est pas dynamique
22:36et donc on aurait
22:38tout à gagner
22:38à distribuer
22:39une partie du patrimoine
22:40sur une base
22:41très très large
22:42à tous les jeunes
22:43qui en s'en servirait
22:45probablement
22:45pour se former
22:46pour continuer leurs études
22:47ou pour créer une boîte
22:48et ça je pense
22:50que c'est un projet
22:51beaucoup plus facile
22:53à mettre en oeuvre
22:53que le projet d'Aguillon
22:54qui est très compliqué
22:56dans la gouvernance
22:57Erwann puis Emmanuel
22:59Moi je comprends
23:01l'objectif
23:01de l'égalité d'échange
23:02et créer des associations
23:03qui aident les jeunes
23:04des quartiers
23:05à tenter
23:06les grandes écoles
23:06et je pense qu'il y a
23:07un vrai sujet
23:08de mobilité sociale
23:08dans ce pays
23:09par contre ce raisonnement
23:10il a un défaut
23:11c'est que le postulat
23:11n'est pas le bon
23:13ce qui empêche
23:14la mobilité sociale
23:15aujourd'hui en France
23:16ça n'est pas
23:17que la puissance publique
23:18manque de moyens
23:18elle n'a jamais eu
23:20autant de moyens
23:20et pourtant il y a
23:21toujours moins
23:22de mobilité sociale
23:23ce qui empêche
23:24la mobilité sociale
23:25ce n'est pas
23:26qu'il n'y ait pas
23:26assez d'États
23:27c'est qu'il y a
23:27beaucoup trop d'États
23:28c'est que le système scolaire
23:30est sclérosé
23:31par des gens
23:32qui connaissent
23:32par le défaut
23:34de concurrence
23:34par des gens
23:35qui savent
23:35comment ça fonctionne
23:36et qui profitent
23:37de leur rendre
23:37d'informations
23:38ce qui réussit le mieux
23:39dans le milieu scolaire
23:41aujourd'hui
23:42les gosses de riches
23:43parce qu'ils ont les moyens
23:44d'avoir les informations
23:45et les fils de prof
23:46bien mieux que les gosses de riches
23:47à certains niveaux
23:48parce qu'ils connaissent
23:49le système
23:50ce n'est pas en mettant
23:51de l'argent
23:51que ça va changer
23:52exactement
23:53ce qu'il faut changer
23:54c'est mettre de la concurrence
23:56dans ce système
23:56c'est faire en sorte
23:57que la dépense publique
23:57soit plus efficace
23:58mettre de l'argent
23:59dans un truc qui ne marche pas
24:00ça ne fera pas fonctionner
24:01je reprends mon idée
24:02tout à l'heure
24:02à nouveau
24:03nous confondons
24:04les fins et les moyens
24:05la question n'est pas
24:06de savoir
24:06est-ce qu'on prélève
24:07des recettes supplémentaires
24:09en l'espèce
24:09à l'occasion de transmission
24:12c'est quand même mieux
24:12me semble-t-il
24:13que de taxer
24:15les entreprises
24:16parce qu'il y a quand même
24:16une utilité sociale
24:17donc c'est un second baisse
24:18mais ça résout toujours
24:19par le sujet
24:19donc vous allez prélever
24:20ce que vous allez faire
24:21c'est que c'est d'argent
24:22vous allez l'investir
24:23dans l'éducation nationale
24:24qui ne fonctionne pas
24:26donc prenons le problème
24:27à l'endroit
24:28pour commencer par renforcer
24:29le salaire des profs
24:31pour augmenter le niveau
24:32je suis fonctionnaire
24:36et professeur
24:36on prendra la hausse de salaire
24:37je ne suis pas sûr
24:38qu'on prendra la contrepartie
24:39qui va en face
24:40donc attention
24:40quel est le deal global
24:41mais pour revenir au sujet
24:42quel est le projet
24:44de réforme de l'école
24:45j'ai fait trois ans
24:46de cabinet ministériel
24:47à l'éducation nationale
24:47j'ai vu un système
24:48à mon sens irréformable
24:49mais ça on pourrait en parler
24:50des heures
24:50pourquoi ?
24:51parce qu'il y a trop
24:53d'intérêts corporatistes
24:54premièrement
24:55et la solution est tellement
24:56et Erwan l'a un petit peu évoqué
24:57la solution est tellement disruptive
24:59qu'elle est quasiment impossible
25:01à mettre en oeuvre
25:01c'est passé par le privé
25:02ça s'appelle la concurrence
25:03entre établissements
25:04et ça bien sûr
25:05personne n'en veut
25:06mais restons sur le sujet
25:08pour moi le sujet
25:08c'est quel est le projet
25:09pour une école
25:10qui fonctionne
25:11quel est le projet
25:12pour une innovation
25:12parce qu'on peut en parler
25:13aussi d'innovation
25:14qui marche pas
25:14un certain nombre
25:15de programmes
25:16de programmes publics
25:18qui sont très discutables
25:19le crédit impôt recherche
25:21etc
25:21et une fois qu'on a résolu ça
25:22alors pourquoi pas
25:24en seconde beste
25:25se dire
25:26et bien puisqu'on a
25:27des finances publiques
25:28qui sont fragiles
25:29allons t'accélériser
25:30mais à nouveau
25:31je le vois comme une réponse
25:32à la taxe Zuckman
25:33de toute façon
25:33on est obligé d'avoir
25:34une réponse face à la taxe Zuckman
25:35tout tourne autour
25:35de ce conseil
25:36c'est quand même dingue
25:37elle fait consensus
25:38je pense que
25:38je suis sûr que si on faisait
25:40un sondage
25:40je sais pas s'il a été fait
25:41je pense que la majorité
25:42des français
25:42y sont favorables
25:44il y a eu des sondages
25:45sur tous les partis politiques
25:47c'est tout le monde
25:48entre 90%
25:50mais pardon
25:51on retrouve notre débat
25:52tout à l'heure
25:52on va avoir un débat
25:53sur qui on taxe
25:55alors que le vrai débat
25:56c'est pour faire
25:57quoi ?
25:57mais ça c'est aux politiques
25:58de donner la réponse
25:59mais pourquoi il ne le fait pas ?
26:01parce qu'à mon avis
26:01il y a un déficit
26:02d'éducation économique
26:03Patrick Artus
26:04je pense que le système
26:05éducatif est clé
26:07alors contrairement
26:07à une idée reçue
26:08la France dépense peu
26:09dans ce système éducatif
26:10si vous regardez
26:11les dépenses d'éducation
26:12et que vous enlevez
26:13les retraites des enseignants
26:15la France dépense
26:16au moins un point de PIB
26:17de moins sur son éducation
26:19que la moyenne
26:20des pays européens
26:20un point de PIB
26:20c'est 30 milliards
26:21c'est 30 milliards
26:22on dépense 3,5 points de PIB
26:26hors retraite
26:27parce qu'il faut faire
26:28des choses comparables
26:29et les autres pays
26:30c'est au moins 4,5
26:31et dans certains pays 5
26:33et dans les pays
26:34qui vont bien
26:34qui ont des systèmes
26:35éducatifs performants
26:36les pays du nord
26:38le Danemark
26:39la Finlande
26:40la Suède
26:40etc
26:42alors pour regarder
26:43la qualité du système
26:44éducatif
26:45il y a un indicateur
26:45qui est très très très pratique
26:47c'est la proportion
26:48de NITS
26:49de jeunes
26:49qui sortent du système
26:50éducatif
26:51sans emploi
26:52sans formation
26:53sans diplôme
26:54on est à plus de 12%
26:55en France
26:55on est autour de 5%
26:57dans les pays du nord
26:58de l'Europe
26:58on a entre 1 million
26:59et 1,5 million de gamins
27:00qui n'ont absolument
27:03aucune formation
27:04des diplômes
27:05et donc le taux d'emploi
27:06et donc effectivement
27:08ça déprime le taux d'emploi
27:10des jeunes
27:10etc
27:10mais alors on sait faire
27:12donc il faut rendre
27:13les carrières de prof
27:14attrayantes
27:15donc il va falloir
27:15plus d'argent public
27:16curieusement
27:17et puis il faut se dire
27:19qu'il faut regarder
27:21ce qui marche
27:21regarder le système finlandais
27:22le système finlandais
27:23marche très bien
27:24le système suisse
27:25marche très bien
27:25c'est pas des systèmes
27:28extravagants
27:28les enfants ne se suicident pas
27:30comme en Corée
27:31et donc simplement
27:31on enseigne différemment
27:33et donc il faut copier
27:35les expériences étrangères
27:36qui marchent
27:36et mettre de l'argent
27:38j'ai un petit doute
27:39sur le coût de la transition
27:41et sans vouloir
27:42offenser les professeurs
27:43je suis le même professeur
27:44on est dans un équilibre
27:44où on est assez peu payé
27:46avec des obligations
27:47finalement relativement faibles
27:49il faut passer à un équilibre
27:50où on est très très bien payé
27:51car on oublie de raconter
27:51la fin de l'histoire
27:52en Allemagne
27:53un professeur de lycée
27:54par exemple est payé
27:55je crois à peu près
27:5530 à 50%
27:56oui bien sûr
27:57oui mais il y a des obligations
27:58c'est toujours compliqué
28:00de passer d'un système
28:01à l'autre
28:01en fait il y a deux équilibres
28:02et on est enfin dans un équilibre
28:03où on se dit
28:04je ne suis pas très très bien payé
28:05mais j'ai quand même
28:06un certain nombre de latitudes
28:08qui n'existent pas forcément
28:09dans un système réformé
28:10comment vous passez
28:11d'un système à l'autre
28:12si ce n'est peut-être
28:13en misant sur les nouveaux entrants
28:14nouveaux entrants
28:15nouveaux contrats
28:16mais ça risque de créer
28:17une dualité au sein
28:18de l'éducation nationale
28:18vous avez quand même
28:19un coût de la transition
28:20d'un modèle à l'autre
28:21toujours
28:22il faut payer pour transformer
28:23c'est ce qu'on dit souvent
28:24un coût en termes de résistance
28:26pas seulement de monétaire
28:27et donc il faut un peu
28:27de volonté politique
28:28allez ne quittez pas
28:29on se retrouve dans une minute
28:30on va parler du modèle
28:32économique américain
28:33les Etats-Unis
28:33viennent de fêter
28:34les 250 ans
28:35de leur indépendance
28:37le modèle américain
28:39est-il encore un modèle ?
28:41ce sera le prochain débat
28:43et puis on va revenir
28:43sur les chiffres spectaculaires
28:45du M&A
28:45qui est en pleine forme
28:46les fusions
28:48acquisitions
28:49ont augmenté
28:50de 49%
28:51dans le monde
28:52en valeur
28:53et près de 90%
28:54aux Etats-Unis
28:55c'est peut-être un indicateur
28:56de la puissance économique américaine
28:58ne quittez pas
28:58on se rejoint tout de suite
29:05BFM Business
29:06et la Tribune
29:07présente
29:08les experts
29:09Raphaël Legendre
29:11allez il est 10h
29:12passé de 1 minute
29:13c'est la seconde partie
29:14des experts
29:15avec toujours
29:15autour de la table
29:16Emmanuel Combe
29:17Patrick Artus
29:18et Erwan Lenore
29:19pour parler
29:21des 250 ans
29:22de l'indépendance
29:23des Etats-Unis
29:24c'était ce samedi
29:25le 4 juillet
29:27le 4th of July
29:28le modèle américain
29:29est-il encore un modèle ?
29:31c'est la question
29:31que je vous pose
29:32à tous ici
29:35un modèle
29:35qui s'est réinventé
29:37énormément
29:37autour de la technologie
29:39de l'énergie
29:40mais aussi de la dette
29:41Patrick Artus
29:42le modèle américain
29:44est-il plus puissant
29:46aujourd'hui
29:47qu'il n'était
29:47il y a 20 ans ?
29:49le problème
29:50c'est que les caractéristiques
29:51du modèle américain
29:52qui le rendent puissant
29:52sont inacceptables
29:53en Europe
29:54le modèle américain
29:55il est basé
29:55sur les inégalités
29:56donc on ne distribue pas
29:58les gains de productivité
29:59aux salariés
30:00les gains de productivité
30:01abondent des profits
30:02des entreprises
30:02donc les entreprises
30:04ont une profitabilité
30:05très très élevée
30:06bien supérieure
30:07à celle des entreprises européennes
30:08qui distribuent
30:09les gains de productivité
30:10à leurs salariés
30:10et donc il y a une capacité
30:12d'investir
30:13de faire de la recherche
30:13etc.
30:14très très élevée
30:15aux Etats-Unis
30:16mais il y a des salaires
30:17aussi beaucoup plus élevés
30:18on a l'habitude de dire
30:19sur ce plateau
30:20que si on a vu
30:21la productivité américaine
30:22pendant 20 ans
30:23le salaire moyen en France
30:24ne serait pas de 2200 euros
30:26mais de 3300
30:27oui oui mais
30:29il faut voir le point de départ
30:31c'est la capacité
30:32d'investir
30:32et de faire de la recherche
30:34les entreprises américaines
30:35font presque
30:36trois points de PIB
30:37de recherche
30:39développement
30:39les entreprises françaises
30:401.5
30:40donc c'est 1 à 2
30:41et donc quand vous faites
30:43plein de recherches
30:43vous trouvez
30:44en plus vous avez
30:45de l'aide publique
30:46à la recherche
30:47qui est très bien organisée
30:48aux Etats-Unis
30:49et pas de principe
30:50de précaution
30:50etc.
30:52et donc
30:52et donc c'est normal
30:54que les Etats-Unis
30:55prennent de l'avance
30:56sur l'Europe
30:57dans tout ce qui est
30:59technologique
30:59mais à nouveau
31:01le moyen
31:02de cette avance
31:03c'est la capacité
31:04d'investissement
31:05des entreprises
31:05et puis des marchés
31:06financiers
31:07extraordinairement développés
31:08avec des fonds de pension
31:09avec du venture capital
31:10qui lève
31:11entre 100 et 200 milliards
31:13de dollars
31:14par an
31:15et donc
31:17il y a
31:17la capacité de financement
31:19la capacité d'investir
31:20et donc du coup
31:21il n'y a plus
31:22de problème de financement
31:23puisque même si vous avez
31:24un déficit public
31:25un déficit extérieur
31:26absolument colossal
31:27vous êtes suffisamment
31:29attrayant
31:29pour capter
31:30l'épargne du monde
31:31et donc
31:32et donc
31:33qu'est-ce que ça
31:34ça a été un sujet
31:35quand même
31:35le déficit
31:36pour Donald Trump
31:37il a mis en place
31:38ses tarifs aussi
31:39pour réduire
31:39un peu ce déficit
31:40je rappelle qu'on est
31:41à plus de 1000 milliards
31:43de dollars
31:43de déficit
31:44oui oui oui
31:45mais est-ce que ça peut craquer
31:46est-ce qu'il peut y avoir
31:47une grosse crise financière
31:49aux Etats-Unis
31:51ce qui peut faire une crise
31:53c'est une grosse déception
31:54sur la rentabilité
31:56des investissements
31:56dans l'IA
31:57puisque c'est les boîtes
31:59de l'IA
31:59il y a des questions
31:59en ce moment
32:00sur l'IA coûte cher
32:02ça coûte extrêmement cher
32:04il y a 800 milliards
32:05de dollars investis
32:06cette année
32:071000 milliards de dollars
32:08investis
32:08par un tout petit nombre
32:09d'entreprises
32:11et donc si la rentabilité
32:13n'est pas au rendez-vous
32:14dans quelques années
32:15il y aura une crise financière
32:16aux Etats-Unis
32:17vous pensez qu'il y a
32:17une mule sur l'IA
32:18Patrick Artus ?
32:19on ne sait pas
32:19parce qu'on ne sait pas
32:20si c'est des investissements
32:22qui déboucheront
32:23sur des profits
32:24dans une dizaine d'années
32:26la composante IA
32:27de toutes les boîtes
32:28de la tech
32:29est en perte
32:29et les boîtes de l'IA
32:33comme Open&Eye
32:35qui font que dire
32:37ont des pertes
32:37qui sont deux fois
32:40à leur chiffre d'affaires
32:41et donc on ne sait pas
32:42si on aura une explosion
32:44de la profitabilité
32:45dans 10 ans
32:46de ces boîtes
32:46ce qui avalisera
32:50leur cours boursier
32:51leur attractivité
32:53pour les investisseurs
32:54ou s'il y aura
32:54un dégonflage
32:56des anticipations
32:57et une crise financière
32:58liée à l'IA
32:59Pour l'IA
33:00tout va dépendre
33:00de la capacité
33:01à diffuser l'IA
33:02parce que c'est là
33:02que ça va devenir rentable
33:03c'est toutes les applications
33:04particulières dans les entreprises
33:05qui permettront
33:06de rentabiliser les investissements
33:07mais pour répondre
33:08à votre question
33:08ce que je trouve
33:09vraiment super intéressant
33:10depuis 10 ans, 15 ans
33:11c'est qu'on voit
33:12à nouveau deux visions
33:13d'innovation
33:13et ça c'était bien montré
33:14d'ailleurs dans pas mal de rapports
33:15je pense qu'il y avait
33:16un rapport de Tirol
33:16l'année dernière
33:17l'Europe elle fait quoi ?
33:18De l'innovation incrémentale
33:19on n'a pas de nouveau géant
33:20c'est le géant d'IR
33:22qui fait la version 12
33:23du produit numéro 11
33:25alors que vous regardez
33:26aux Etats-Unis
33:26c'est cette capacité
33:27je trouve à faire des choix
33:28alors faire des choix
33:29ça veut dire quoi ?
33:30ça veut dire renoncer
33:31aussi à un certain nombre
33:32entre guillemets
33:33d'industries
33:34regardez l'automobile américaine
33:35si vous laissez Tesla de côté
33:36c'est pas formidable
33:37mais on fait des choix
33:38on va au bout des choix
33:40et on est dans l'innovation
33:42radicale
33:42et quand vous regardez
33:42les orientations de l'investissement
33:44c'est quoi ?
33:44Biotech
33:45bien sûr IA
33:46plus généralement d'ailleurs
33:47tout ce qui est numérique
33:48au sens large
33:48un service financier etc
33:50vous voyez
33:50je pense que c'est la différence fondamentale
33:52on ne sait pas en Europe
33:53faire de l'innovation disruptive
33:54ou en tout cas
33:55la faire croître
33:56parce que comme le disait Patrick
33:57on est assez bon
33:57en recherche fondamentale
33:58on sait créer des start-up
33:59la question c'est pas
34:00a-t-on des start-up
34:01c'est a-t-on des nouveaux géants
34:03cherchez-les en Europe
34:04très honnêtement
34:05il n'y en a quasiment pas
34:06dans la tech
34:07ou alors c'est des géants
34:08qui vont être au niveau national
34:09voyons on va avoir un doctolib
34:10qui va se dire ensuite
34:11à cause de la fragmentation
34:12du marché européen
34:13c'est donc la fragmentation du marché
34:14une fois encore
34:15comme pour les marchés
34:16mais c'est pas que ça
34:17ça suffit pas de dire
34:18les américains ont un grand marché
34:19ils ont un grand marché
34:20et ils ont cette idée
34:21sur laquelle
34:21l'innovation c'est
34:23finalement c'est la destruction créatrice
34:24il faut accepter de faire des choix
34:26et préparer l'avenir
34:27c'est aussi renoncer au passé
34:28on sait pas faire ça
34:29en Europe
34:30comment le modèle
34:31bon les Etats-Unis
34:33c'est dans l'imaginaire collectif
34:35le pays du libre-échange
34:36du libéralisme
34:37pur et parfait
34:39c'est pas tout à fait le cas
34:40on le sait depuis
34:41le bouquin de Philippon
34:42The Great Reversal
34:44là ils sont en train de devenir
34:45très franchement protectionnistes
34:47les Etats-Unis
34:48comment on explique cette bascule
34:49je pense c'est
34:52là aussi le postulat est faux
34:53c'est à dire que les Etats-Unis
34:54ils ne sont pas un grand pays
34:55de libre-échange
34:56ils ont pu avoir des périodes
34:57de libre-échange
34:58et puis ils ont eu
34:58des grandes périodes
34:59d'isolationnisme
35:00des grandes périodes
35:01de fermeture
35:02notamment entre les deux guerres
35:06au 20ème siècle
35:07je rappelle qu'il y avait
35:08des quotas d'immigration
35:10très élevés
35:11qu'il y avait
35:12que la politique de Roosevelt
35:13avant qu'il soit contraint
35:14d'être emmené dans la guerre
35:15était très isolationniste
35:18donc il y a
35:18ces deux traditions
35:19aux Etats-Unis
35:20il y a une tradition
35:21d'ouverture
35:21et une tradition
35:23également
35:23de fermeture
35:25aujourd'hui
35:25c'est clairement
35:26la tradition de fermeture
35:27qui prend le dessus
35:29mais ce n'est pas
35:30je ne crois pas
35:31que ce soit contradictoire
35:32avec
35:32le comment
35:33avec l'histoire des Etats-Unis
35:35ça veut dire quoi ?
35:36ça veut dire qu'ils sont pragmatiques ?
35:37ça veut dire qu'ils sont pragmatiques
35:38mais que comme tout le monde
35:41ils sont pétris
35:41de contradictions
35:42et que
35:43ils savent
35:45ils savent évoluer
35:46par contre
35:46ce qui fait la force
35:47du modèle américain
35:48je pense
35:48c'est effectivement
35:50d'aller là
35:50où est leur intérêt
35:52Emmanuel disait
35:53aux Etats-Unis
35:54on a su faire des choix
35:55en fait le marché
35:56a fait des choix
35:57parce que c'est le marché
35:57qui domine
35:58il y a des différences culturelles
35:59qu'il ne faut pas nier
36:01évidemment le modèle américain
36:02ne peut pas être répliqué
36:03sur le modèle européen
36:06mais il n'empêche
36:07on parlait d'éducation
36:08ils ont les meilleures
36:08universités du monde
36:09ils ont les meilleurs
36:11centres d'innovation
36:12il y a toujours
36:13les Etats-Unis
36:13c'est ça
36:14c'est une capacité de conquête
36:15c'est cette idée
36:16qu'il y a la nouvelle frontière
36:17qui est toujours derrière
36:18à aller chercher
36:19ça s'explique
36:20pour des raisons historiques
36:21qui sont profondes
36:23on n'a pas cette culture-là
36:24en Europe
36:24mais c'est ça aussi
36:25qui fait qu'il reste
36:26ce pôle d'attraction
36:27et d'attractivité mondiale
36:28il y avait des travaux
36:29très intéressants
36:30de Stéphanie Stancheva
36:31qui montrait
36:32qu'aux Etats-Unis
36:33tout le monde pensait
36:34qu'il pouvait faire fortune
36:36alors que dans la réalité
36:37des faits
36:37il y a finalement
36:39moins de mobilité sociale
36:40qu'en Europe
36:41et que c'était exactement
36:42l'inverse en Europe
36:43on a l'impression
36:44que l'ascenseur social
36:45est condamné
36:46alors qu'en réalité
36:47on peut progresser
36:48plus facilement
36:49et plus rapidement
36:50qu'aux Etats-Unis
36:50ça c'est quand même
36:51étonnant Patrick Artus
36:53mais il faut voir
36:53que le modèle américain
36:54il est basé
36:55sur les monopoles
36:56c'est les travaux
36:57de Thomas Philippon
36:59si vous distribuez
37:00pas vos profits
37:01vous distribuez
37:02pas de hausse de salaire
37:04le salaire médian
37:06en termes réels
37:07aux Etats-Unis
37:08a augmenté
37:08de moins de 1% par an
37:10alors que la productivité
37:11a augmenté
37:11de 2,5% par an
37:12depuis 20 ans
37:13donc vous distribuez
37:14qu'un gros
37:14un tiers
37:15des gains de productivité
37:16vous les gardez
37:16les deux tiers en profit
37:17et puis en plus
37:19vous avez des rentes
37:19de monopole
37:20regardez Nvidia
37:21il y a un taux de marge
37:21absolument construit
37:22mais ils ont un monopole
37:24et donc
37:25si vous avez
37:26des rentes
37:27de monopole
37:28plus un partage
37:29des revenus
37:29extrêmement favorable
37:30vous avez
37:30d'énormes moyens
37:31alors le problème
37:33c'est le futur
37:34parce que
37:35ces énormes moyens
37:37les grandes entreprises
37:38américaines
37:38étaient spécialisées
37:39je veux dire
37:40dans la tech
37:41vous voyez
37:41Apple faisait pas
37:42la chose comme
37:42aujourd'hui
37:44ils font
37:44ils courent
37:45ils peuvent marcher
37:46un peu sur les pieds
37:47et ils se procèdent
37:47alors maintenant
37:47ils courent tous
37:48vers le même but
37:49qui est avoir
37:50un modèle d'IA
37:51dominant
37:51et ça
37:52c'est quand même
37:53une rupture
37:54et donc là
37:55c'est l'inquiétude
37:56c'est l'inquiétude
37:56est-ce qu'il n'y a pas
37:57un surinvestissement
37:58massif
37:59est-ce qu'il n'y a pas
38:01une surenchère
38:02entre ces entreprises
38:03alors qu'avant
38:05elles avaient des secteurs
38:06d'activité
38:06très bien délimités
38:08pour revenir
38:09sur la question
38:09du protectionnisme
38:10moi je partage
38:11le point de vue
38:11d'Erwan
38:12d'abord les Etats-Unis
38:13sont un grand pays
38:14au sens géographique
38:15et mécaniquement
38:16il y a une relation inverse
38:17entre la taille d'un pays
38:18et son taux d'ouverture
38:19c'est pas un pays très ouvert
38:20même en situation
38:22de entre guillemets
38:23plus on est grand
38:23plus on peut être autonome
38:24il importe relativement peu
38:26en pourcentage de son PIB
38:27et puis surtout
38:28moi je crois que ça vient de loin
38:29moi j'ai toujours pensé
38:30que Trump 2
38:30c'est pas un accident
38:32ça remonte aux années 2000-2010
38:34je veux dire
38:34les travaux de David Autor
38:35sur le choc chinois
38:36de mémoire
38:37le premier choc chinois
38:37c'est doit être 2010-2012
38:39avec déjà Obama
38:40souvenez-vous
38:41qui a mis des droits de douane
38:42sur les pneus chinois
38:42il y a quand même
38:43cette idée
38:44sur laquelle
38:45il y a une nouvelle donne
38:45dans le monde
38:46et pour le coup
38:46ils ont relativement raison
38:48avec l'irruption de la Chine
38:49que personne
38:50en tout cas n'avait
38:51dont personne n'avait mesuré
38:52l'ampleur
38:52alors pas tellement
38:54Chine usine du monde
38:55ça tout le monde était au courant
38:55c'est Chine
38:56pays technologique
38:57pays de high tech
38:58et là on voit bien
38:59que la réaction
39:01protectionniste américaine
39:02c'est aussi ce que je disais
39:02tout à l'heure
39:03c'est qu'ils ont fait des choix
39:04ils ont abandonné
39:05d'autres secteurs d'activité
39:06pour le coup
39:07ils sont devenus
39:07importateurs nets
39:08ils ont même perdu
39:09d'ailleurs leurs compétences
39:10ce qui explique
39:11que quand ils mettent
39:11des droits de douane
39:12finalement
39:12tous les travaux
39:13des économistes
39:14que font les chinois
39:16ils reportent finalement
39:17la taxe dans le prix
39:18parce qu'ils savent
39:19que les américains
39:19n'ont pas de substitut
39:20donc attention
39:21il y a aussi cette idée
39:22de cette prise de conscience
39:23depuis 15 ans
39:24qu'on a vu sous Obama
39:25sous Trump 1
39:27sous finalement
39:27sous Biden
39:28Biden n'a pas remis en cause
39:29cette idée
39:30que tout le monde a mené
39:31la même politique
39:31que la Chine
39:32on est largué
39:34technologiquement
39:34dans certains secteurs
39:35prendre le fait
39:36en nous mettant des baffes
39:37plutôt que nous
39:37je reviens sur le sujet chinois
39:39il y a l'idée
39:40que la Chine
39:40est une menace technologique
39:41dans certains secteurs
39:42hors numérique
39:44attention à cette image
39:45d'épinal
39:45les américains
39:46sont forts en tout nom
39:47ils sont forts essentiellement
39:48sur tout ce qui est tech
39:49et numérique
39:50vous prenez l'automobile
39:51pardon
39:51à part Tesla
39:52les voitures électriques
39:53pardon
39:53elles viennent d'où ?
39:54elles viennent essentiellement
39:55de Chine
39:56donc c'est cette prise de conscience
39:57qu'ils sont en retard
39:58et ce réflexe là
39:59il nourrit nécessairement
40:01un retour
40:02au protectionnisme
40:03Erwan
40:04dernier mot
40:04on va revenir en deux mots
40:05sur la différence culturelle
40:07vous citiez
40:08les travaux de Sancheva
40:08il y a eu Tirol
40:09il y a eu Alésina avant
40:10mais c'est des raisons profondes
40:12d'ailleurs
40:12nous on est un continent
40:13pourquoi est-ce que nous
40:14les européens
40:15on croit moins
40:15au marché
40:16et on se défie plus
40:18de la liberté
40:20parce qu'on est un continent
40:21qui depuis
40:22des centaines d'années
40:24on se fout sur la gueule
40:25régulièrement
40:25on a appris
40:26à ne pas faire confiance
40:27à nos voisins
40:28et à dire
40:28si on le laisse faire
40:29ils risquent de m'attaquer
40:30les Etats-Unis
40:30il y a eu cette culture
40:31où il y avait
40:31la nouvelle frontière
40:32mon voisin m'emmerde
40:34je me déplace
40:35à 100 kilomètres
40:35et je crée quelque chose
40:36de nouveau
40:36je crois que
40:37c'est des traits culturels
40:38qui expliquent ces différences aussi
40:40qui seront difficiles
40:41à modifier du coup
40:42Patrick Artus
40:43le problème de l'Europe
40:44c'est que
40:46même à Aix
40:47on nous a rabattu
40:48les oreilles
40:49du grand marché européen
40:50le marché unique
40:51donc 450 millions
40:52de consommateurs
40:52donc si on regarde
40:54les travaux du FMI
40:56sur les biens
40:57les obstacles
40:58à la circulation
40:59des biens
40:59entre les pays européens
41:00c'est l'équivalent
41:00d'un droit de douane
41:01de 42%
41:02et pour les services
41:03c'est l'équivalent
41:04d'un droit de douane
41:04de 110%
41:06vous voyez
41:07les problèmes
41:08du secteur
41:10des banques italiennes
41:11qui veulent s'implanter
41:11en Allemagne
41:12et le gouvernement allemand
41:13fait tout
41:13pour que ce soit pas possible
41:14et donc
41:16télécom
41:16vous avez des télécom
41:17qui sont
41:18pays par pays
41:19une quarantaine
41:21ou une soixantaine
41:22d'opérateurs télécom
41:25on devrait avoir
41:26trois opérateurs télécom
41:27en Europe
41:28on a trois opérateurs
41:29télécom par pays
41:30et donc
41:31il y a une segmentation
41:31il n'y a pas de grand marché
41:32il n'y a pas de grand marché
41:33du financement
41:34il n'y a pas de banque
41:35de banque supranationale
41:36et donc
41:37en réalité
41:38c'est une superposition
41:40de petits marchés
41:40segmentés
41:41et donc
41:41tant que
41:42ça ne sera pas corrigé
41:44et
41:45l'évolution
41:46en particulier
41:47des allemands
41:48ne va pas
41:48dans le sens
41:49de la correction
41:50l'Europe
41:51n'aura pas
41:51de grand marché
41:52il faudra
41:53se résigner
41:53avoir des tout petits marchés
41:55et pour rebondir
41:55sur ce que disait Patrick
41:56pour le coup
41:57danger d'une fusion
41:58acquisition
41:58en Europe
41:59puisque si vous avez
42:00des petits marchés
42:01cette fameuse comparaison
42:02que j'entends
42:03à longueur de journée
42:04aux Etats-Unis
42:04il y a trois opérateurs
42:05il y en a 80
42:06en Europe
42:07on est fou en Europe
42:07non on n'est pas fou
42:08il y en a trois par pays
42:09donc par définition
42:10si vous avez des marchés
42:11domestiques
42:11et que vous fusionnez
42:12et que vous passez
42:13de trois à deux
42:14et bien vous aurez
42:15des hausses de prix
42:15attention
42:16le vrai sujet en Europe
42:18à nouveau on prend le problème
42:18à l'envers
42:19faites le grand marché
42:20une fois que vous avez
42:21fait le grand marché
42:21là vous ferez des fusions
42:24acquisitions domestiques
42:25mais à date
42:26on est quand même
42:27essentiellement
42:27sur des marchés domestiques
42:28en tout cas dans les services
42:29donc vous voyez
42:30le sujet est souvent mal posé
42:32on nous dit
42:32les Européens
42:33on va y venir
42:33à ce sujet de concurrence
42:34ils n'ont rien compris
42:35au droit de la concurrence
42:36mais non
42:36ils ont très bien compris
42:37le droit de la concurrence
42:38simplement les marchés
42:39sont nationaux
42:40si vous avez un marché national
42:41toute opération de fusion
42:42est potentiellement dangereuse
42:44alors on va continuer
42:44on va justement parler
42:45des fusions acquisitions
42:46puisque le marché
42:47repart très très fort
42:48plus 49%
42:49dans le monde en valeur
42:52une hausse
42:52de près de 90%
42:54aux Etats-Unis
42:55et l'Europe
42:56qui revient dans le jeu
42:57avec des très gros deals
42:59industriels
43:00là on vient d'annoncer
43:01par exemple
43:02Thalès
43:02qui rachète Exail
43:04pour près de 4 milliards d'euros
43:06question simple
43:07est-ce que
43:08le réveil stratégique
43:10est-ce que c'est le signe
43:11d'un réveil stratégique
43:12de l'Europe
43:13ou juste une vague
43:14de consolidation défensive ?
43:16il y a plein de cas possibles
43:18c'est ça qui est intéressant
43:19dans cette vague de fusion
43:20il n'y a pas un seul motif
43:21il y a un premier motif
43:22c'est la bonne vieille consolidation
43:23typiquement
43:24l'ascensoriste
43:25je crois que c'est connaît
43:25qui va devenir numéro 1 mondial
43:27je rachète le numéro 2
43:28ou le numéro 3
43:29c'est de la consolidation
43:29comme le marché est mondial
43:31ça pourrait passer
43:32toujours pareil
43:33la taille du marché
43:34influe sur la décision
43:35des autorités de concurrence
43:36donc pour avoir
43:36de la consolidation
43:37je crois qu'on voit
43:38beaucoup quand même
43:38d'opérations
43:39de diversification
43:40de relais de croissance
43:41notamment liées
43:42directement
43:43ou indirectement
43:44à l'IA
43:44Schneider
43:46Engie
43:46etc
43:46donc il y a quand même
43:47cette idée
43:47qu'on est devant
43:48une révolution industrielle
43:49alors regardez
43:49Engie c'est intéressant
43:50j'ai un marché
43:51qui est les data centers
43:52je vais racheter une boîte
43:54pour faire justement
43:55de l'électrification
43:56de data centers
43:57donc il y a quand même
43:57cette idée
43:58qu'on est dans une révolution industrielle
43:59Excel
43:59même chose
44:00les drones
44:01c'est quand même une révolution
44:01c'est une autre manière
44:02de faire la guerre
44:03il n'y a pas 50 entreprises
44:04dans le monde
44:05qui savent faire des drones
44:06sous-marins
44:06le premier qui passe à l'acte
44:09qui passe à
44:10à la production
44:12va préempter le marché
44:13il n'y a pas 50 entreprises
44:14à racheter
44:15donc il y a quand même
44:16cette idée
44:16de nouveau relais de croissance
44:17et puis quand même
44:18pour les Etats-Unis
44:19il y a cette idée
44:19il y a des droits de douane
44:20si je veux les contourner
44:22c'est la bonne vieille théorie économique
44:23je fais ce qu'on appelle
44:24du tarif jumping
44:25je passe par-dessus
44:26le droit de douane
44:27et j'ai deux moyens
44:28de passer par-dessus
44:28le droit de douane
44:29soit j'achète un champ
44:30ça s'appelle du greenfield
44:31du greenfield
44:32ça prend trois ans
44:33soit je rachète
44:34un acteur local
44:36déjà implanté
44:37et de ce point de vue là
44:38c'est assez intéressant
44:38on pourrait dire
44:39que la politique de Trump
44:40sur ce volet là
44:41a plutôt réussi
44:43alors après on pourrait dire
44:43il y a d'autres moyens
44:44moins distorsifs
44:46pour attirer les investissements étrangers
44:47que de mettre des droits de douane
44:48il suffit en fait
44:49de faire des incitations fiscales
44:51mais on voit bien
44:51par exemple dans la pharma
44:52c'est un sujet que je connais bien
44:53dans la pharma
44:54on voit bien
44:54les opérateurs
44:55vous dire de toute façon
44:56pourquoi est-ce qu'on exporte
44:58aux Etats-Unis
44:58non pas pour fabriquer
44:59et exporter dans le monde entier
45:00pour avoir accès au marché local
45:02et bien on va faire
45:03soit un investissement greenfield
45:05soit on va faire une merger
45:06on va racheter
45:07des acteurs domestiques
45:09donc les motivations sont multiples
45:11ce bouillonnement quand même
45:12Erwann Lenon
45:13c'est le signe
45:14d'un retour de la confiance
45:15des entreprises
45:16ou simplement le fait que
45:18maintenant on est à l'ère des géants
45:20et que donc
45:20pour survivre
45:22sur le nouveau marché du capitalisme
45:24il faut être costaud
45:24je ne suis pas certain
45:26que ce soit un retour
45:27de la confiance
45:28c'est plutôt
45:29le signe
45:30d'une transition
45:32économique
45:33où il y a
45:33comme le disait Emmanuel
45:34de nouveaux modèles économiques
45:37qui émergent
45:38d'autres sont en train de disparaître
45:39on a une reconfiguration
45:41où effectivement
45:42un certain nombre d'entreprises
45:43se disent
45:44pour exister dans la compétition internationale
45:46et c'est aujourd'hui
45:47et celle qui vient
45:48il faut grandir
45:50la question est aussi
45:52celle dont parlait Emmanuel
45:53c'est comment va se faire
45:54la préhension par le droit de la concurrence
45:57alors j'en parle
45:59devant un ancien vice-président
46:00de l'autorité de la concurrence
46:01donc j'y vais avec prudence
46:02mais il me semble
46:03que la commission européenne
46:05a donné des signaux
46:06montrant
46:07qu'elle était relativement
46:08qu'elle commençait à réfléchir
46:10à être ouverte
46:10ça ne va pas être une révolution
46:12mais qu'il y a
46:13un certain nombre de signaux
46:15pour faciliter
46:16des consolidations
46:17dès lors qu'effectivement
46:18on s'engage
46:19vers une réalité
46:21d'un marché
46:22qui n'est pas que national
46:23un peu plus de politique industrielle
46:25et un peu moins de bien-être
46:26du consommateur
46:28je ne veux pas monopoliser la parole
46:31mais en deux mots
46:31une fusion ça a deux effets
46:33ça peut faire monter les prix
46:34ça peut faire baisser les coûts
46:35jusqu'à aujourd'hui
46:37la commission
46:37et d'ailleurs l'autorité de la concurrence
46:39dont je faisais partie
46:40ont regardé uniquement
46:41le risque de hausse de prix
46:42et on disait
46:43les gains d'efficience
46:44tout ça
46:44c'est spéculatif
46:46c'est pas démontré
46:46or intellectuellement
46:47c'est faux
46:48parce qu'une fusion
46:48a forcément
46:49peut avoir un effet
46:50sur la baisse des coûts
46:51et l'évolution
46:51du logiciel de la commission
46:53ça va être de dire
46:53si vous venez
46:54avec une démonstration
46:56démonstration
46:57qu'il y aura bien
46:58des baisses de coûts
46:59donc des gains d'efficacité
47:00qui viennent compenser
47:01l'atteinte à la concurrence
47:03alors j'autoriserai
47:05la fusion
47:05c'est juste un bon raisonnement
47:07d'économiste
47:08mais attention
47:08on n'ira pas au-delà
47:09on aura peut-être si
47:10dans certains secteurs stratégiques
47:12défense
47:12vers un argument de résilience
47:14ça n'est pas bon
47:15pour la concurrence
47:16mais c'est compensable
47:18par un argument
47:18en termes de résilience économique
47:19mais on n'ira pas tellement
47:20plus loin
47:21donc attention
47:21à ne pas non plus
47:22trop surinvestir
47:23je ne vois pas
47:24la commission dire
47:25au nom d'une politique industrielle
47:26qui va faire émerger
47:27un géant
47:28et faire monter les prix
47:29j'autorise une fusion
47:30pardon
47:30pour l'économiste
47:32être un géant
47:32n'est pas un signe
47:33nécessairement d'efficacité
47:35pour moi
47:36un bon géant
47:37c'est un géant
47:37qui a réalisé
47:38des gains d'efficience
47:39c'est le fameux
47:401 plus 1 égale 3
47:41si se marier
47:42c'est juste faire
47:43de la consolidation
47:44pour faire payer
47:45les consommateurs européens
47:46en réalité
47:47utiliser l'Europe
47:49comme une rente
47:49pour partir
47:50à la conquête
47:51des marchés
47:52non européens
47:52c'est un peu ce qu'on fait
47:52des Etats-Unis
47:53ça renforce les boîtes
47:54quand même
47:54ça renforce les boîtes
47:56au détriment
47:56du consommateur américain
47:58ah oui
47:58ça bien sûr
47:58Patrick Artus
47:59votre analyse
48:00de ce nouveau boom
48:02du M&A
48:03des fusions
48:03d'abord c'est un boom
48:04très américain
48:05en Europe
48:06c'est entre 5 et 15%
48:07à la hausse
48:08du montant
48:09des M&A
48:10entre 2024 et 2024
48:12mais on revient dans le jeu
48:13un peu quand même
48:13on sent que ça bouge
48:14sur le marché européen
48:15oui mais c'est surtout
48:16un truc américain
48:17et donc pourquoi
48:18aux Etats-Unis
48:19il y a une explosion
48:20du M&A
48:21ben un
48:23vous avez balayé
48:24les trois explications possibles
48:26un
48:26il y a un choc technologique
48:28une nouvelle technologie
48:29donc il faut absolument
48:30investir dans cette nouvelle technologie
48:32et vous n'allez pas tous
48:33développer des modèles
48:35d'IA en interne
48:35donc vous faites
48:36des acquisitions
48:37de boîtes
48:37qui vous donnent
48:38des modèles d'IA
48:38vous n'allez pas tous
48:39investir dans des data centers
48:41vous allez acheter une boîte
48:42qui maîtrise
48:43la technologie
48:44des data centers
48:45deux
48:46aux Etats-Unis
48:46il y a beaucoup d'argent
48:47disponible
48:49et donc
48:49les entreprises
48:51ont les moyens
48:53elles peuvent payer en action
48:54elles peuvent
48:54c'est trois tiers
48:57les financements
48:58c'est un tiers en action
48:59un tiers sur le marché
49:00de la dette privée
49:01un tiers par de l'endettement
49:02traditionnel
49:03et puis trois
49:04il y a effectivement
49:05l'effet protectionnisme
49:06et l'effet coût
49:08si vous êtes
49:09un chimiste européen
49:10vous ne pouvez pas
49:11être absent
49:12du marché américain
49:12vous payez votre
49:14gaz naturel
49:15quatre fois moins cher
49:16aux Etats-Unis
49:16qu'en Europe
49:17donc ça vous rentabilise
49:18une délocalisation
49:19d'activité
49:19donc ça c'est
49:20les trois explications
49:21mais c'est surtout
49:22un modèle
49:23c'est pas énorme
49:24il y a quelques opérations
49:26spectaculaires en Europe
49:27mais si vous regardez
49:29les statistiques
49:30que fait EY
49:30etc
49:31c'est beaucoup de petits
49:33deals en Europe
49:34il n'y a pas
49:34beaucoup de gros deals
49:35c'est beaucoup de petites opérations
49:37c'est vrai qu'on n'a pas
49:37encore vu de deals
49:38à plusieurs dizaines de milliards
49:39et beaucoup de deals
49:40basés sur des LBO aussi
49:42donc c'est des deals
49:44plutôt de privé
49:45des deals
49:45il y a des deals structurants
49:48je vais revenir sur le lien
49:49politique de concurrence
49:50politique industrielle
49:51vous avez dit Raphaël
49:52il serait temps que l'Europe
49:53utilise finalement
49:55les fusions acquisitions
49:56pour faire de la politique industrielle
49:58bah oui on voit que ça coince
49:58à chaque fois
49:59entre Unicrédit
50:00Commerce Bank
50:00le SCAF
50:01alors ça c'est pas un problème
50:02de politique de la concurrence
50:03c'est les Etats
50:04comme le disait Erwan tout à l'heure
50:05il y a aussi un sujet politique
50:07alors justement j'en viens au sujet politique
50:09et si vous me permettez
50:10une bref anecdote
50:11quand j'étais à l'autorité
50:12de la concurrence
50:12vous le savez
50:12nous avons interdit M6 TF1
50:14oui
50:14on s'est fait beaucoup
50:16beaucoup réprimander
50:16moi je pense qu'on a eu raison
50:17à l'époque
50:18je ne sais pas de quoi
50:19demain est fait
50:19pardon
50:20rien n'empêchait
50:21rien n'empêchait
50:22le décideur politique
50:23en l'espèce
50:24le ministre de l'économie
50:25de dire
50:26c'est très bien
50:26le droit de la concurrence
50:27mais moi je ne suis pas
50:28le ministre de la concurrence
50:29je suis ministre de l'intérêt général
50:30il y a un article
50:32qui s'appelle
50:32le droit
50:32le pouvoir des vocations
50:37d'autres intérêts
50:38que la concurrence
50:38donc je ne demande pas au ministre
50:39de refaire une analyse de concurrence
50:41les experts ont fait leur travail
50:42au nom notamment
50:43de la compétitivité
50:44de l'emploi
50:45j'autorise la fusion
50:46que ne l'a-t-il fait
50:47pardon
50:47chacun à sa place
50:49ne demandons pas
50:50à une autorité de la concurrence
50:51qui n'est pas armée pour cela
50:52de faire de la politique
50:53fuse de la politique industrielle
50:55par contre
50:56pourquoi l'homme politique
50:57ne prend pas ses responsabilités
50:58moi j'ai toujours soutenu
50:59l'idée suivante
51:00pourquoi en Europe
51:01nous n'aurions pas
51:02le même système
51:03qui existe en France
51:04qui est ce fameux système
51:05de pouvoir des vocations
51:06la commission dirait
51:07Alstom Ziemens
51:08c'est pas bon pour la concurrence
51:09et je pense qu'elle a eu raison
51:10regardez
51:117 ans après
51:127 ans après
51:13on a bien 2 géants européens
51:15plutôt qu'un
51:15et en plus on a de la concurrence
51:16par contre
51:17rien n'empêcherait
51:18le conseil européen
51:19en réalité les chefs d'état
51:21de dire écoutez
51:22nous
51:22on trouve que la concurrence
51:23ça n'est pas l'alpha et l'oméga
51:25au nom de la résilience
51:26au nom de la souveraineté
51:28quel que soit l'argument
51:29nous outrepassons
51:31la décision de la commission
51:32mais nous nous assumons
51:33la responsabilité
51:34en réalité
51:34les hommes politiques
51:35font porter
51:36aux autorités de concurrence
51:37c'est-à-dire aux experts
51:38le propre poids
51:40de leur impuissance
51:41et de leur manque
51:42de courage
51:42mais pardon je le répète
51:43la fusion M6-TF1
51:45si le ministre l'avait voulu
51:46elle aurait été autorisée
51:48très intéressant
51:49Patrick puis Erwin Lenon
51:50il y a un autre sujet
51:51qui est l'efficacité
51:53de ces opérations
51:54de M&D
51:55et la littérature
51:56de recherche
51:59jette un doute
52:00quand même
52:00sur
52:00il y a peu
52:03de création de valeur
52:04en général
52:04il y a de la destruction
52:05de valeur
52:06il y a peu de deals
52:07qui
52:08ont détruit
52:09de la valeur
52:10en grossissant
52:11vous regardez
52:12la valeur
52:12de la cible
52:13et la valeur
52:14de l'acquéreur
52:15vous faites la somme
52:16des deux
52:161 plus 1 ne fait pas
52:18toujours 2
52:181 plus 1 ça fait 1,8
52:21dans 60% des cas
52:22les fusions
52:23sont un échec
52:24au sens où
52:24elles ont détruit
52:25de la valeur
52:25ça c'est les statistiques
52:26McKinsey, Hrard
52:27et alors l'explication
52:30toujours du même
52:30Thomas Philippon
52:31c'est que
52:33c'est que les
52:34c'est l'hubris
52:35des entreprises
52:36les entreprises
52:37veulent grossir
52:38toujours plus très
52:39toujours plus haut
52:40toujours plus fort
52:41elles veulent grossir
52:42elles pensent que
52:44tête grosse
52:44ça les protège
52:45etc
52:46et donc
52:46elles font des acquisitions
52:48en dehors
52:49de leur domaine
52:49d'expertise
52:50et ça
52:51regardez
52:51par Meta
52:55le Metaverse
52:56c'est un échec
52:57à dizaines de milliards
52:58de dollars
52:59pour Facebook
53:00et donc
53:01il y a ce problème
53:02que c'est pas forcément
53:03bon signe
53:04pour l'économie
53:05d'avoir un boom
53:05des fusions
53:06acquisitions
53:08et quel est le meilleur
53:09révélateur
53:10de ces échecs
53:11c'est quand il y a
53:12de la concurrence
53:13c'est-à-dire que
53:13quand les opérateurs
53:14qui sont concentrés
53:15sont confrontés
53:16à de la concurrence
53:17et ça renvoie
53:18à ce qu'évoquait Emmanuel
53:20tout à l'heure
53:21sur la responsabilité
53:22des politiques
53:22c'est-à-dire que
53:24il est
53:24moi je serais peut-être
53:25un peu plus critique
53:26à certains égards
53:27des décisions
53:27d'autorité de concurrence
53:28mais au fond
53:30ce que dit Emmanuel
53:31est absolument juste
53:32c'est-à-dire que
53:33d'abord
53:34les autorités de concurrence
53:35elles n'agissent pas
53:36librement
53:36dehors de tout cadre
53:37elles agissent selon le mandat
53:38qui leur a été donné
53:39par les politiques
53:40oui en qualité
53:40d'autorité indépendante
53:42ensuite
53:43effectivement
53:43le politique
53:44a ce pouvoir
53:46d'évocation
53:46en France
53:46qui a été mentionné
53:48tout à l'heure
53:48mais c'est plus simple
53:50de désigner
53:51l'autorité de la concurrence
53:52ou désigner
53:52tel responsable
53:56la commission
53:56par exemple
53:56que de regarder
53:58la réalité
53:58c'est que
53:59le problème fondamental
54:01de notre économie
54:01est qu'elle n'est pas
54:02assez compétitive
54:02qu'il n'y a pas
54:03de marché unique
54:03on en parlait tout à l'heure
54:04etc
54:04et tout ça
54:05ça demande
54:07pour y parvenir
54:08que les responsables
54:09politiques
54:10prennent leurs responsabilités
54:11et dessinent un projet
54:12et nous expliquent
54:12comment on y va
54:13mais on en est
54:13encore assez loin
54:14mais oui
54:15mais c'est pas possible
54:16l'Europe
54:18c'est pas une fédération
54:20c'est-à-dire
54:22regardez les éoliennes
54:24il y a un fabricant
54:25éolien compétitif
54:27c'est Vestas
54:28qui est danois
54:28on devrait décider
54:29que toutes les éoliennes
54:31européennes
54:32sont faites par Vestas
54:33au Danemark
54:33on devrait décider
54:35que le nucléaire
54:35est en France
54:36que l'automobile
54:37c'est le sud
54:38de l'Allemagne
54:39et donc
54:40on devrait avoir
54:41ces mouvements
54:42de la géographie
54:44de la spécialité
54:45de la spécialisation
54:46productive
54:46comme aux Etats-Unis
54:47mais ça
54:48les gouvernements
54:49et les opinions
54:49sont pas prêts
54:50et ça se leurre
54:50aux Etats-Nations
54:51on n'est pas prêt
54:52à accepter
54:53des destructions
54:53d'emplois
54:54dans un secteur
54:54encore une fois
54:55la gouvernance
54:55inachevée
54:56de l'Europe
54:56et puis on a
54:59une énorme protection
55:00de l'emploi
55:01en Europe
55:01donc faire des changements
55:03dans la structure
55:04sectorielle
55:04des emplois
55:05c'est extraordinairement
55:06compliqué
55:06alors que c'est très facile
55:07par exemple
55:08aux Etats-Unis
55:08donc il y a
55:09beaucoup d'autres obstacles
55:10que la concurrence
55:13au fait
55:14de générer
55:15des champions européens
55:16courage et construction européenne
55:18c'est les maîtres mots
55:19courage
55:19on reboucle
55:20avec le début
55:21de l'émission
55:22courage de porter
55:24certaines opinions
55:24et puis
55:26effectivement
55:27agrandir ce marché européen
55:28l'approfondir
55:29aboutir
55:30enfin
55:31à cette construction
55:31européenne
55:32merci
55:33à tous les trois
55:34Patrick Artus
55:35économiste
55:35conseiller économique
55:36de la société
55:37de gestion
55:37Ossiam
55:38Emmanuel Combe
55:38professeur
55:39à l'université
55:40Paris-Aim
55:40Panthéon-Sorbonne
55:41et à l'ASKEMA
55:42Business School
55:43merci Erwan Lenon
55:44fondateur
55:46de AKA
55:47Stratégie
55:48pour cette émission
55:48passionnante
55:49disponible en podcast
55:50et replay
55:50on se retrouve demain
55:52même endroit
55:53en direct
55:53sur BFM Business
55:54très bonne journée
55:54à tous
55:58les experts
55:59débat et controverse
56:00sur BFM Business