00:07Dzień dobry, nazywam się Katarzyna Kubacka, a to jest program 12 minut w Euronews.
00:11Dziś moją rozmówczynią jest Ewa Pawlik, mistrzyni ceremonii humanistycznych,
00:15założycielka projektu Pełnia Ceremonie Humanistyczne poświęconego świeckim pożegnaniom.
00:20Przez lata była dziennikarką i wicenaczelną kwartalnika Przekrój.
00:23Dziś pomaga tworzyć osobiste ceremonie pogrzebowe, które opowiadają historię życia zmarłego
00:28i wspierają bliskich w przeżywaniu żałoby.
00:30Od czterech lat jesteś związana z humanistycznymi ceremoniami pogrzebowymi.
00:35Masz na koncie ponad 300 przeprowadzonych pogrzebów.
00:38I co sprawiło, że zajęłaś się właśnie tą profesją?
00:41To się wydarzyło pod wpływem impulsu, ta decyzja.
00:44Natomiast kiedy patrzę na to z perspektywy czasu, to myślę, że to była taka konsekwencja mojego rozwoju zawodowego,
00:51bo w profesji celebranta humanistycznego, który projektuje i prowadzi pożegnania,
00:55wszystkie te umiejętności, które wyniosłam z lat spędzonych w mediach, bardzo się przydają.
01:02Ale takim bezpośrednim impulsem był po prostu nieudany pogrzeb.
01:05I myślę, że w przypadku wielu celebrantów i celebrantek, to właśnie takie niedobre doświadczenie,
01:11doświadczenie pożegnania, w którym czegoś zabrakło,
01:16to staje się często punktem wyjścia do spojrzenia na możliwość zajmowania się tym zawodowo.
01:22Rozumiem, że to był pogrzeb katolicki, ten nieudany pogrzeb.
01:27Ty tworzysz pogrzeby, ceremonie pogrzebowe zarówno katolickie, jak i świeckie,
01:33a pogrzeby, które prowadzisz, nazywają się ceremoniami humanistycznymi.
01:37Jak byś mogła wyjaśnić, jaka jest różnica pomiędzy pogrzebem świeckim,
01:42a po prostu ceremonią humanistyczną?
01:44W Polsce do tej pory mieliśmy dwie takie główne, dwa typy pogrzebów.
01:48Pogrzeb wyznaniowy w naszym kraju najczęściej katolicki
01:52i pogrzeb świecki, który był takim tworem, który wymyślono w późnych latach 50., wczesnych 60.
02:00I przez lata utarło się, że te pogrzeby świeckie są pozbawione takiego elementu duchowego,
02:06religijnego, jakiegoś wymiaru duchowego.
02:10Natomiast ceremonie humanistyczne są taką propozycją dla coraz szerszej grupy Polaków,
02:16którzy nie mieszczą się w żadnej z tych dwóch kategorii.
02:19Nie są ateistami, ale też nie są praktykującymi katolikami.
02:23Ceremonia humanistyczna jest taką ceremonią, która powstaje bez opierania się na żadnych założeniach.
02:31Jest takim podążaniem za potrzebą rodzin, grup przyjaciół, które kogoś żegnają.
02:38I trzeba się zawsze w niej dopasować do tego, jak sobie te osoby wyobrażają świat.
02:44Jasne, ale też prowadzisz ceremonie również we współpracy z księżmi katolickimi też,
02:51też różnymi duchownymi, podejrzewam.
02:54Nie tylko katolickimi, ale tak.
02:56I powiedz mi, czy...
02:59Bo te ceremonie, one są nie we współpracy z Kościołem,
03:02tylko jakby po prostu oddzielnie rozmawiasz z księżmi czy z osobami duchownymi
03:07i rozumiem, że rodzina, bliskie osoby zmarłej wybierają konkretnego kapłana, tak?
03:14To niekoniecznie się tak odbywa.
03:16Są różne tutaj drogi dojścia do tej współpracy.
03:19Przez te cztery lata pracy udało mi się poznać księży
03:22z na tyle otwartymi głowami i sercami,
03:26że możemy takie ceremonie współprowadzić.
03:28Co rodziny najczęściej chcą powiedzieć swoim bliskim,
03:33którzy odchodzą podczas takiego pożegnania?
03:36Bo też wiem, że robisz research, że rozmawiasz też z bliskimi osób,
03:43które odeszły, odchodzą tak naprawdę.
03:46Czy są jakieś takie motywy uniwersalne?
03:48Nie dzielę Ci bardzo konkretnej odpowiedzi
03:51i to jest naprawdę zdanie, które powtarza się już zawsze.
03:56Często mówię o ceremoniach pogrzebowych,
03:59że to jest świetna okazja do tego,
04:01żeby podziękować tej osobie, która odeszła.
04:03Zastanowić się w ogóle, za co my jej możemy podziękować.
04:06Więc pytam bliskich i rodzinę,
04:07za co moglibyśmy, za co chciałbyś, chciałabyś
04:11podziękować tej osobie.
04:12I najczęstsza odpowiedź to jest za to, że był.
04:16Czy była, tak?
04:18To jest takie zdanie, które mam wrażenie zostaje na sam koniec,
04:22że dziękujemy sobie po prostu za to, że byliśmy.
04:25To teraz będzie takie pytanie bardziej filozoficzne,
04:28bo śmierć dalej pozostaje jednym z tematów tabu,
04:31zwłaszcza dzisiaj, gdzie...
04:32Tak i nie.
04:33No właśnie, tak i nie.
04:34I teraz pytanie jest takie, czy...
04:39Bo jest też sam fakt, że jest większe zapotrzebowanie
04:43na takie ceremonie humanistyczne.
04:45Świadczy o tym, że ludzie mają potrzebę też przeżywania
04:49tej żałoby po prostu,
04:52która została w dzisiejszych czasach trochę tak skrócona.
04:55Mogę zaadresować to, co mówisz o tym,
04:57że śmierć jest tak nieobecna,
04:59bo ona jest i nie jest obecna.
05:02Śmierć uległa takiej medykalizacji,
05:04czyli coraz rzadziej umieramy w domu,
05:06czyli przestaliśmy oglądać osoby umierające,
05:08nie wiemy, na czym ten proces polega,
05:10nie wiemy, czego się spodziewać.
05:12Śmierć przestała być taką częścią
05:14naszego ludzkiego doświadczenia, tak?
05:16Ona się odbywa gdzieś poza nami,
05:20za zamkniętymi drzwiami,
05:21w instytucjach, w domach opieki, w szpitalach.
05:24Ale z drugiej strony zobacz,
05:26że nie możesz pooglądać telewizji
05:28przez dłużej niż pół godziny,
05:29żeby nie słyszeć o morderstwach,
05:32nie widzieć zwłok.
05:35Każdy film, który oglądasz,
05:37jest prawie każdy, tak?
05:39Jest z motywem zabijania.
05:42Programy dokumentalne,
05:43które cieszą się popularnością,
05:44to są te programy kryminalne,
05:46więc my mamy fascynację tym tematem,
05:48tylko zaczęliśmy z jakichś takich
05:49zupełnie innych stron do tego tematu podchodzić.
05:53To jest takie trochę podawanie śmierci
05:55na wynos tak naprawdę,
05:57a przeżywanie żałoby jest czymś trudniejszym.
06:00Zdecydowanie.
06:01A powiedz mi, czy ty boisz się śmierci?
06:04Bardzo.
06:05Pogrzeb jest tak jak...
06:08Ja bym to porównała,
06:09to może dziwne porównanie,
06:11ale do skoków narciarskich.
06:13Pogrzeb to jest ten moment,
06:14kiedy wychodzisz z progu.
06:16I teraz jeżeli zrobisz to dobrze,
06:18to ten lot będzie harmonijny
06:20i wylądujesz bezpiecznie, tak?
06:22Wiesz, kiedyś jak ktoś w społeczności umierał,
06:24to społeczność wiedziała,
06:25jak się tą stratą zaopiekować.
06:27Każdy wiedział, co robić.
06:28Przychodziły sąsiadki,
06:29ciało było wystawione w domu.
06:31I teraz, kiedy żyjemy
06:31w coraz większym osamotnieniu
06:33i takim, wiesz,
06:34skończyły się rodziny wielopokoleniowe
06:36z bardzo wielu względów,
06:38to celebrantka humanistyczna
06:40jest kimś, kto pomaga rodzinie
06:42to procesować
06:43i przechodzić przez różne etapy,
06:45bo sama ceremonia,
06:46którą widzisz,
06:47te pół godziny czy godzina,
06:49to jest naprawdę wisienka na torcie.
06:51Czyli to jest proces, który trwa.
06:52Ty po prostu
06:53zaczynasz ten proces
06:55razem z rodziną.
06:56Ile średnio taki proces trwa?
06:58Jesteśmy przyzwyczajeni do tego,
07:01że najczęściej do pogrzebu
07:03dochodzi około 4 dni po śmierci.
07:06Ale nie musimy się tak spieszyć,
07:09zwłaszcza, że teraz już
07:10w prawie 40% przypadków
07:13decydujemy się na kremację.
07:14Oczywiście jestem w stanie
07:15przygotować ceremonię
07:16nawet w 2 dni,
07:18ale myślę, że im więcej mamy czasu
07:20właśnie na zastanowienie się,
07:21czego my potrzebujemy
07:22od tej ceremonii,
07:23o czym ona powinna być,
07:25to warto na to poświęcić,
07:27myślę, kilka dni dłużej.
07:29A pamiętasz swoją pierwszą ceremonię
07:31humanistyczną przeprowadzoną?
07:33Możesz coś więcej powiedzieć o tym?
07:35To była przepiękna ceremonia
07:39takiego rodzeństwa
07:40już dorosłego,
07:42które żegnało swoją mamę,
07:44która od kiedy oni byli
07:45małymi dziećmi
07:47żyła z diagnozą
07:49terminalnej choroby.
07:50To rodzeństwo
07:52miało w sobie taką dojrzałość,
07:55i taką gotowość
07:57do przyjęcia
07:59tej straty
08:00z otwartym sercem,
08:01z otwartą głową,
08:03że to ja się uczyłam
08:05od nich,
08:06a nie odwrotnie.
08:07Więc była to ceremonia,
08:08w trakcie której paliliśmy kadzidła.
08:09Ona miała miejsce w takiej
08:10jednej z najstarszych
08:12cmentarnych kaplic
08:13na przepięknym cmentarzu
08:15w Szczecinie,
08:15który jest jednym z najstarszych
08:16w Europie,
08:17o ile nie najstarszym.
08:18W tej kaplicy było ciemno,
08:21mieliśmy taką ogromną misę
08:22z piaskiem
08:23i każdy z chodzących gości
08:24dostał taką małą świeczkę
08:26cerkiewną,
08:27więc kiedy ostatnia osoba
08:28odpaliła świeczkę,
08:29to my już siedzieliśmy
08:30w takim blasku,
08:32który tak wspaniale
08:33oświetlał tę urnę.
08:34Myślałam o tej osobie
08:35jako mamie.
08:36Czułam trochę taką
08:37wspólnotę doświadczeń
08:38w tym sensie,
08:39że próbowałam wyobrazić sobie,
08:42jak przeżywałabym
08:43moje macierzyństwo
08:44z takim wyrokiem.
08:46Więc ta osoba stała mi się
08:47bardzo bliska
08:48w tym procesie przygotowania
08:49w pewnym sensie.
08:50A myślisz,
08:51że istnieje coś takiego,
08:52jak dobra śmierć?
08:53Tak, istnieje jest.
08:54Nawet prawnie zdefiniowana.
08:56Co prawo mówi?
08:57O dobrej śmierci?
08:58Dobra, o dobrej śmierci.
08:59Mówimy o godnej śmierci.
09:01Jakie warunki
09:01muszą zostać spełnione,
09:03żeby śmierć była godna.
09:04I chodzi w tych warunkach
09:06przede wszystkim
09:07o stworzenie możliwości
09:09do odejścia
09:10w taki sposób,
09:11w jaki ta osoba sobie życzy.
09:13Jest koncepcja bólu totalnego,
09:15więc trzeba się tym bólem
09:16totalnym zaopiekować,
09:17czyli zarówno bólem fizycznym,
09:19który może być rezultatem
09:20różnych chorób,
09:21jak i różnymi bólami,
09:22które wiążą się
09:23z samym procesem umierania.
09:25Naturalny proces umierania
09:26też jest do pewnego momentu
09:28pełen bólu.
09:29Więc są takie,
09:29to jest jedna strona prawna,
09:31o której się dużo dyskutuje,
09:33na przykład przy okazji
09:33uchodźców na naszej granicy,
09:35polsko-białoruskiej,
09:36tam na przykład
09:37nie masz spełnionego
09:38żadnego elementu
09:39godnej śmierci,
09:40ani jednego.
09:40dobra śmierć wydarza się
09:42tym, którzy uważają
09:45swoje życie
09:46za spełnione
09:47i którzy są,
09:49w których życiu
09:50nie ma jakichś takich
09:50poważnych konfliktów.
09:52To, co bardzo chciałabym
09:52podkreślić,
09:53to to, że śmierć
09:54nie jest chorobą.
09:55Śmierć nie jest chorobą,
09:57to jest
09:58tak naturalny proces,
09:59jak rodzenie się
10:00i tak jak nie wiemy,
10:01z czego się do życia
10:02wyłaniamy,
10:04nie wiemy,
10:04w co
10:05powracamy,
10:06kiedy ono dobiega końca.
10:07To jest piękne.
10:08Na koniec
10:09może tak
10:10zapytam,
10:11gdybyś miała zachęcić
10:13kogoś
10:14do takiej
10:15ostatniej
10:16rozmowy
10:17z bliską osobą.
10:18Zazwyczaj
10:19nie zakładamy,
10:19że nasza bliska osoba
10:20odejdzie,
10:22ale
10:23potem często ludzie
10:24podejrzewam żałują,
10:25że czegoś nie powiedzieli
10:26tej zmarłej osobie.
10:27Bardzo.
10:28Z jednej strony
10:29żałujemy
10:29takich niedomkniętych
10:31sytuacji,
10:32czegoś,
10:32czego nie zdążyliśmy
10:33lub nie mieliśmy
10:33odwagi powiedzieć,
10:35ale ja bym chciała
10:36zwrócić uwagę
10:36na bardziej praktyczne
10:37kwestie,
10:39że my często
10:40nie zostawiamy
10:41naszym bliskim
10:42żadnych instrukcji
10:43odnośnie naszego pogrzebu.
10:45I myślę,
10:46że oszczędzilibyśmy
10:47wielu rodzinom,
10:48wielu konfliktów,
10:49gdybyśmy jednak
10:50precyzowali
10:51pewne kwestie,
10:52chociażby podstawowe.
10:53Czy chcemy
10:54kremacji,
10:55czy chcemy
10:55pogrzebu strumną,
10:57czy chcemy
10:58pogrzebu wyznaniowego,
10:59czy łączącego wyznanie
11:01i elementy świeckie,
11:02czy świeckiego.
11:03i warto przygotować
11:05coś,
11:05co nazywa się
11:05czerwoną teczką,
11:07warto w ogóle
11:07sprawdzić ten temat,
11:09bo zwłaszcza
11:11w przypadku śmierci
11:12nagłej
11:13jest problem,
11:14zostawiamy rodzinę
11:15i bliskich
11:16z olbrzymim problemem,
11:17z rozszyfrowaniem
11:18wszystkich naszych
11:19powiązań,
11:20kont,
11:21haseł,
11:22subskrypcji,
11:24kontraktów.
11:26Myślę, że jeżeli
11:27kochamy naszych
11:28bliskich i szanujemy
11:29ich, to to jest
11:30naszym obowiązkiem,
11:31to jest jakby
11:31elementem troski
11:32o tych, których
11:33kochamy, żebyśmy
11:34jednak w jakiejś
11:35formie się do tej
11:36śmierci przygotowali,
11:37no bo jesteśmy
11:39śmiertelni,
11:39to jest nieuniknione.
11:41Nie ma też dobrego
11:42czasu na to tak naprawdę.
11:42Nie ma dobrego czasu
11:43i nie znamy
11:44dnia ani godziny,
11:45naprawdę tak jest,
11:46widzę to
11:46prawie codziennie.
11:49Dziękuję bardzo
11:49za ciekawą rozmowę.
11:51Dziękuję.
Comments