- il y a 4 mois
Les débats de l'été avec Colonel (er) Peer de Jong, ancien aide de camp de deux présidents de la République, co-fondateur de l’Institut Themiis et Frédéric Lejeal, journaliste africaniste , Auteurs de « Out of Africa » aux éditions Mareuil
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00:00Les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:040826 300 300 pour participer à la discussion, pour participer aux nombreux débats entre midi 30 et 13h.
00:11On continuera, on va poursuivre cette conversation qu'on a eue déjà avec nos éditorialistes tout à l'heure concernant
00:16l'Assemblée Nationale
00:17qui a repoussé la perpétuité pour viol en série sur mineurs de moins de 15 ans.
00:21Ça s'est passé ce week-end et des réactions notamment de certains députés.
00:24Je pense à Érico Crel, LFI, qui nous explique que non, ces personnes, contrairement à ce qu'on a pu
00:30entendre ici et là, ne sont pas forcément incurables.
00:33Ça vous a beaucoup fait réagir.
00:34On en parlera au 0826 300 300 300, pardonnez-moi, la France au bout du film.
00:39Midi 30-13h, mais pour le moment, il est midi 4 et c'est l'heure de notre grand entretien.
00:44Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:48Et notre grand entretien ce midi va s'intéresser au monde dans lequel nous vivons, dans lequel nous essayons de
00:53survivre
00:53et dans lequel nous évoluons avec un livre, Out of Africa, l'histoire finalement de cette France
00:58qui n'a plus, tout simplement, su tenir l'influence qu'elle avait sur le continent africain
01:03par manque de lucidité, par naïveté, par incapacité aussi à se défendre face aux autres puissances étrangères.
01:08On pense à la Chine, on pense à la Russie et on aura l'occasion de rentrer dans ce détail
01:12durant cette demi-heure.
01:13Ce livre, il a été écrit par le colonel Pierre de Jong, bonjour.
01:16Bonjour.
01:16Merci beaucoup d'être avec nous ce midi, vous êtes ancienne aide de Cande, deux présidents de la République,
01:20cofondateur de l'Institut Témis et Frédéric Lejalle, bonjour.
01:23Bonjour.
01:23Merci beaucoup d'être avec nous ce midi, journaliste africaniste, auteur de, justement, Out of Africa
01:27et c'est un livre qu'on peut retrouver aux éditions Mareuil.
01:30Première question, c'est toujours, je pense, important avant qu'on se plonge dans les nombreuses pages de votre livre.
01:35Pourquoi ce livre ? Pourquoi cette idée ?
01:37L'histoire, l'impression d'avoir assisté ces dernières années à un divorce tellement fracassant
01:41qu'il fallait se plonger dans le lynchade de la famille entre la France et l'Afrique, c'est ça
01:46?
01:46Frédéric Lejalle ?
01:47Écoutez, oui, enfin, j'aimerais insister sur un point, ce n'est pas un livre sur le bilan Macron.
01:53C'est un livre qui a une perspective extrêmement longue, qui remonte à plus de 30 ans
01:57et c'est le fruit de deux expériences, de deux observations,
02:01à la fois Pierre en tant que militaire et moi en tant que journaliste spécialiste de l'Afrique.
02:05Et on a remarqué, au gré de nos missions, de nos nombreuses missions, de nos nombreux reportages, etc.
02:11Le lent délitement, la lent décomposition de cette relation bilatérale,
02:16à la fois en France, à la fois en Afrique, avec des opinions de plus en plus défiantes.
02:20Et on a voulu, si vous voulez, traduire à travers moult anecdotes, à travers moult témoignages,
02:27comment cette relation s'est finalement complètement distendue
02:32pour finalement atterrir avec une apothéose qui est, pour moi,
02:37la rupture des relations entre la France et le Burkina Faso, par exemple.
02:40Le 26 juin dernier, Emmanuel Macron a commencé son mandat en se rendant au Burkina Faso
02:47et dix ans plus tard, quasiment dix ans plus tard, ce pays rompt ses relations diplomatiques.
02:51Pour moi, c'est une forme d'apothéose, mais je ne voudrais pas faire porter sur Emmanuel Macron l'ensemble.
02:58La totalité, même si, de fait, vous vous concentrez aussi sur des propos,
03:01sur une forme de politique qu'a pu avoir Emmanuel Macron,
03:04qui, si elle ne déclenche pas, bien sûr, toute la politique que vous décrivez depuis 30 ans,
03:07peut-être accélère certaines décisions, comme celle du Burkina Faso.
03:11On y reviendra.
03:11Colonel Pierre de Jong, vous, pourquoi aussi la nécessité ?
03:15C'est exactement ce que vient de dire votre co-auteur Frédéric,
03:17ou avec votre regard militaire, autre chose aussi qui vous poussait à vous intéresser à ce sujet-là ?
03:22Alors, avec Frédéric, on a un regard qui s'est rejoint.
03:25En fait, comme je dis, comme on lit dans le livre,
03:27ce livre n'est pas un jeu, mais à nous, même si on fait la première personne.
03:31Donc, on a partagé, comment dire, nos impressions,
03:33et notre perception de la situation, qui n'est quand même pas très brillante,
03:38c'est moi qu'on puisse dire.
03:39Puisqu'on a perçu tous les deux,
03:40sachant qu'on a deux angles totalement différents, bien évidemment,
03:43c'est qu'on a perçu l'embourgeoisement de notre politique en Afrique,
03:46alors que ce continent est un continent jeune,
03:49qui s'éveille, qui bouge, qui se transforme,
03:52et en fait, on est resté sur un modèle qui date des années 60.
03:55Que vous soyez dans le domaine militaire ou dans le domaine de la coopération civile,
03:57c'est la même chose.
03:58Donc, notre relation à l'Afrique, simplement,
04:00elle vieillissait toute seule,
04:01alors que l'Afrique rajeunissait.
04:04Donc, en fait, il aurait fallu réadapter notre discours,
04:06comprendre le système, se remettre dans l'axe.
04:08On avait des points forts,
04:10on avait des atouts qu'on n'a jamais utilisés,
04:12la francophonie, etc.
04:14On est resté très militarisés, ceci étant dit.
04:17On a eu quand même des moments tombs,
04:20des moments très importants.
04:22Moi, je retire la guerre en Libye, par exemple, en 2011,
04:24qui était un moment incroyable.
04:26Qu'est-ce qu'on a été faire en Libye en 2011 ?
04:28Qu'est-ce qu'on a été...
04:29Vous faites partie des citoyens et des experts aussi
04:31qui ne comprennent toujours pas pourquoi,
04:33sur la fin de son quinquennat,
04:34Nicolas Sarkozy est allé s'emprunt en Libye.
04:36C'est une espèce d'arrogance française.
04:40On s'est attribué le rôle de gestion
04:42de l'ensemble de la planète.
04:44On dit on y va, parce que, parce que,
04:46puis parce que c'est le moment,
04:47parce que plein de raisons.
04:48Encore une fois, il y a un énorme point d'interrogation
04:50autour de cette action en Libye.
04:51Ceci étant dit, le problème,
04:52c'était que franco-français ou anglo-franco-français,
04:56etc.
04:56Le problème, encore une fois,
04:57c'est que ça a totalement déstabilisé le Sahel.
04:59Aujourd'hui, le Sahel, on paye le prix fort.
05:02Et je rejoins Frédéric sur les problèmes du Burkina Faso.
05:05Le Burkina Faso dans une mer de Noirs,
05:07c'est le moins qu'on puisse dire,
05:08parce que c'est des conséquences, je dirais,
05:10après quelques années de cette guerre en Libye,
05:12qui a complètement déstabilisé le Sahel.
05:14Pour autant, le sous-titre de votre livre,
05:15c'est Chronique du Divorce Franco-Africain.
05:18Est-ce que c'est encore un livre
05:20qui a pour but d'éclairer la situation
05:22au point, peut-être, qu'elle puisse se renverser ?
05:25Ou alors, vous avez vraiment décidé d'écrire ce livre
05:27parce que ça y est, le divorce est totalement consumé,
05:29on ne peut plus revenir en arrière,
05:30il sera difficile de nouer à nouveau
05:32avec les pays de certains de ce continent,
05:34comme ça a pu l'être il y a encore 30-40 ans
05:37avec des gens qui avaient une vision,
05:38une entente, une coordination
05:39sur certains grands projets.
05:40Peut-être Frédéric Legeal d'abord.
05:42Écoutez, je pense que la relation
05:43est complètement à redéfinir.
05:46C'est-à-dire que la France avait,
05:47on parle beaucoup de puissance
05:48et de proxy aujourd'hui
05:51entre les Etats-Unis, l'Amérique latine, etc.
05:54La France avait son proxy
05:55et avait sa zone d'influence
05:56qui était l'Afrique francophone.
05:58Donc c'était vraiment l'ancien empire,
05:59c'était là où elle rayonnait.
06:01L'Afrique francophone lui permettait,
06:02lui apportait cette aura internationale
06:05qui n'existe plus aujourd'hui.
06:06On le voit très bien,
06:07les pays africains francophones
06:09sont contre l'intervention,
06:12enfin, ont soutenu la Russie
06:14contre son intervention en Ukraine, etc.
06:17Donc il y a un vrai détachement
06:19et je pense qu'Emmanuel Macron
06:20cherche justement à pallier à ça
06:22en se rendant,
06:23en développant la relation
06:24avec ce que j'appelle les autres Afriques,
06:26l'Afrique anglophone,
06:26mais c'est peine perdue pour moi
06:29parce que dans ces pays,
06:31la France n'a absolument pas
06:32d'historicité,
06:33elle n'a pas d'antériorité
06:35et ce qui est plus important pour moi,
06:37c'est sur le plan économique.
06:38Je pense que la France
06:40ne rattrapera jamais le retard
06:42ou les parts de marché
06:43qu'elle a totalement perdues
06:45face à la Chine,
06:45face à des concurrents
06:46qui sont extrêmement offensifs,
06:49je dirais même agressifs,
06:50mais dans...
06:50Ça, on y reviendra sur les concurrents
06:51parce que vous avez de nombreuses pages
06:52sur la naïveté française
06:53face à la concurrence extérieure,
06:55notamment la Russie et la Chine.
06:56Mais on a l'impression
06:57d'avoir ouvert les oeufs
06:58il y a seulement 3-4 ans.
06:59Oui, oui.
07:00Mais pourquoi la Chine
07:01et la Turquie par exemple
07:02ou l'Inde ou la Russie
07:03parviennent à ce point
07:04à pénétrer l'Afrique ?
07:06Parce qu'elles connaissent
07:07naturellement ces marchés.
07:08Les produits chinois
07:09sont parfaitement adaptés à l'Afrique.
07:11Ce que la France n'a pas compris
07:12et je dirais même
07:13pour rejoindre ce que vous avez dit,
07:15non seulement la France
07:16n'a pas suivi le mouvement
07:17mais elle s'est retirée
07:18au début des années 90.
07:20La France dévalue le franc CFA.
07:22Ça, c'est une décision
07:23que la France paye encore,
07:24que nous payons encore aujourd'hui.
07:25Les Africains ont été
07:26littéralement traumatisés
07:28par cette décision.
07:30Du jour au lendemain,
07:31les foyers africains
07:32ont perdu 50%
07:33de leurs économies.
07:35Donc déjà pour moi
07:36le début du déclin
07:38il démarre.
07:38Il commence là.
07:39Il commence là.
07:40Et puis ensuite
07:41il y a eu une succession
07:42d'erreurs,
07:42d'erreurs stratégiques,
07:44d'attitudes
07:46comme le discours de Dakar
07:48qu'on paye également encore.
07:50Le discours de Dakar
07:50de Sarkozy.
07:51Nicolas Sarkozy
07:52sur l'homme africain
07:53et l'histoire.
07:53Oui.
07:54D'ailleurs il y a un chapitre
07:55dans le livre
07:56qui traite de la condescendance
07:57et de l'arrogance.
07:58Pour moi c'est très important,
07:59c'est un facteur
07:59qu'on minimise.
08:00Et on y reviendra.
08:01Mais l'attitude
08:02des élites françaises
08:03en Afrique francophone
08:04particulièrement
08:04a été extrêmement
08:06contre-productive.
08:06colonel Pierre de Jong
08:08met malanise
08:09sur la possibilité
08:11que ce soit
08:11certes
08:11l'obligation
08:12d'une nouvelle définition
08:14dans les relations
08:14françaises
08:15si à un moment
08:15ou à un autre
08:16on veut
08:17avoir l'espoir
08:19de nouer à nouveau
08:20une véritable relation
08:21avec eux.
08:21Il faut impérativement
08:22d'abord moderniser
08:22notre relation
08:23avec l'Afrique.
08:24Le deuxième point
08:25c'est savoir ce qu'on veut.
08:26On ne peut pas rester
08:27sur un modèle
08:27des années 60
08:28puisqu'on avait créé
08:28la relation avec l'Afrique
08:30a été créée en 60
08:30au moment des indépendances.
08:31on a défini
08:33d'un nouveau modèle
08:33on s'est dit
08:34on va faire comme ci
08:34comme ça
08:35on s'est tous mis là-dedans
08:36le problème
08:37aujourd'hui
08:3860 ans après
08:39ou 50 ans après
08:40on en est exactement
08:41au point des années 60.
08:42Et c'est là peut-être
08:42que ça rejoint l'arrogance
08:44qu'il y a à l'instant
08:45Frédéric
08:45les élites françaises
08:47persuadées que
08:48bon certes
08:48ça fait 60 ans
08:49le même modèle
08:49mais tout le monde
08:50est très content
08:50parce que chacun
08:51a ce qu'il faut
08:51et puis on n'en parle plus.
08:52Surtout qu'on avait
08:53un problème
08:54on avait deux niveaux
08:55on avait le modèle économique
08:56mais qui en fait
08:57était assez faible
08:58par rapport au modèle militaire
08:59en fait
09:00comment dire
09:00la relation des armées
09:02de façon générale
09:03avec les pays africains
09:04était extrêmement forte
09:05puisqu'on assurait
09:06la sécurité
09:07les années 60
09:07on assurait la sécurité
09:08des pays nouvellement indépendants.
09:10Et puis on se rappelle
09:11des liens très forts
09:12on se souvient de
09:13François Hollande
09:13au Mali
09:14les images de Liès
09:15pour ce qu'on avait fait là-bas
09:16il y a toujours eu
09:16les scènes fortes
09:18que vous décrivez
09:18ou les liens très forts.
09:20Le problème c'est
09:20au début
09:21il y avait un besoin
09:21il y avait des états
09:22non stabilisés
09:24problème de frontières
09:25etc.
09:25Le problème c'est qu'au fur et à mesure
09:26on a dû percevoir un truc
09:28qui est fondamental
09:28c'est l'exigence de souveraineté
09:30des jeunes africaines.
09:31Les jeunes africains
09:32ils ne voulaient plus
09:32d'un drapeau français
09:33et d'un match de foot du dimanche
09:35et la brochette partie
09:36du mercredi après-midi.
09:37Ça c'était fini
09:38donc ils voulaient changer de modèle
09:39et nous on était restés
09:40sur un modèle
09:40auquel on pensait tous
09:42je parle aux militaires
09:43on pensait faire bien
09:44ce qu'on fait c'est bien
09:45mais non le problème
09:46c'est pas ça
09:46le problème c'est que
09:47cette jeunesse
09:48était exigeante par rapport à nous
09:49puis un autre point très important
09:50c'est l'irruption de l'Europe
09:512007
09:52le traité de Lisbonne
09:53et là le traité de Lisbonne
09:55provoque
09:55ou en fait crée
09:57Bruxelles
09:58met en place
09:59nos propres compétiteurs
10:00qui sont européens
10:00parce qu'on parle des Turcs
10:02des Chinois
10:02mais qui leur a ouvert
10:03le truc c'est Bibi ?
10:04mais l'Allemagne
10:05l'Italie
10:05l'Espagne
10:06les Tchèques
10:06les Polonais
10:07il y a tout le monde
10:07donc avant
10:08on a pu francophone
10:09où il n'y avait que des Français
10:10ou des Espagnols
10:11dans les zones
10:12dans lesquelles ils étaient avant
10:13etc
10:13le problème maintenant
10:14vous avez le monde entier
10:15qui est là
10:15donc on a une ultra compétition
10:17et nous on était retractés
10:18sur le régalien
10:19sur les questions du gouvernement
10:20sur les questions de
10:21sur les questions
10:22il y avait justement
10:23toutes les autres questions
10:23de développement
10:24de jeunesse
10:25de technologie
10:25et on a laissé la partie économique
10:26exactement
10:26on a laissé la partie économique
10:27et donc en se concentrant
10:29sur le régalien
10:29qu'est-ce qu'on a fait
10:30avec Barkhane
10:31le problème
10:31le régalien a échoué
10:32puisqu'en fait on voit bien
10:33qu'on a pu résoudre
10:34la question du terrorisme
10:36dans le Sahel
10:36l'ayant échoué
10:37on n'était pas bon
10:38dans le régalien
10:38c'était fini
10:39j'aimerais vous entendre
10:40tous les deux
10:40avant qu'on marque
10:41une très courte page de publicité
10:42et ça sera une très bonne
10:44porte d'entrée
10:44après sur
10:45il y a tout un chapitre
10:46où vous revenez
10:46sur les nombreuses erreurs françaises
10:48vis-à-vis de l'Afrique
10:48ensuite sur la naïveté
10:50et ensuite sur notre aveuglement
10:51j'aimerais qu'on développe
10:52ces points juste après ça
10:53concernant les autres puissances
10:54parce que c'est aussi largement
10:55ce qu'on est en train de voir
10:56même si l'actualité
10:56n'est pas focalisée dessus
10:57la Russie
10:58la Chine
10:59qui sont en train de récupérer
11:01des pans entiers
11:01de ce qui se passe
11:02sur le continent africain
11:03c'est une phrase
11:04que vous mettez en exergue
11:05d'un chapitre
11:05le chapitre 3
11:06c'est
11:06je viens sans doute de vivre
11:07aujourd'hui
11:08la journée la plus importante
11:10de ma vie politique
11:11qui dit ça
11:11à quelle occasion
11:12et je cite cette phrase
11:13parce que quand même
11:14elle symbolise
11:15à quel point
11:15les relations entre la France
11:16et l'Afrique
11:16et Frédéric
11:17je vous vois sourire
11:18c'est François Hollande
11:19lorsqu'il se rend à Bamako
11:22Bamako
11:23pas libéré
11:23mais enfin quasiment
11:24après Serval
11:26et c'est vrai que
11:28comme Emmanuel Macron
11:2910 ans plus tard
11:29on voit dans quel état
11:31il m'allie
11:31mais
11:33moi ce que j'aimerais dire
11:34c'est vrai qu'on parle
11:35de la Chine
11:35on parle de la Russie
11:37ce ne sont pas des pays
11:38qui découvrent l'Afrique
11:39ils ont une très très longue
11:42tradition
11:42relation
11:43la Russie notamment
11:44depuis la révolution bolchevique
11:45entretient des relations
11:46extrêmement denses
11:47avec l'Afrique
11:48qui ont été un peu
11:51affaiblies
11:51avec la chute de l'URSS
11:53mais on voit très bien
11:54que la Russie
11:55réactive
11:55réactive des anciens réseaux
11:57etc
11:57et elle est au front
11:58et pourquoi
11:59réussit-elle à ce point
12:00j'entends bien
12:02qu'on s'attaque
12:03beaucoup à la Russie
12:04à Moscou
12:04etc
12:05mais
12:06la Russie prend la place
12:07laissée vacante
12:09laissée vacante
12:09par la France
12:10dans quel pays francophone
12:11elle intervient en premier
12:12je veux dire en Centrafrique
12:14parce que la France
12:15arrête l'opération Sangaris
12:16et s'en va
12:17et laisse le président
12:18Touadera absolument nu
12:19sans défense
12:20alors qu'il y a des rébellions
12:21qui sont aux portes de Bangui
12:22et donc la Russie
12:23fait une offre de service
12:24et elle emparte le marché
12:26vous colonel Pierre Delongue
12:27qui avez été en réaction
12:28à cette phrase de François Hollande
12:30qui quand même
12:30on ne peut pas le soupçonner
12:31de ne pas avoir été
12:32dans la vie politique
12:33depuis de nombreuses années
12:33à ce moment-là
12:34qui prononce cette phrase
12:35vous qui avez été
12:36notamment à deux reprises
12:37aide de camp
12:38pour le président de la République
12:39qu'est-ce que ça symbolise
12:40à ce moment
12:41pour que tous ceux
12:41qui nous écoutent
12:42qui n'ont pas forcément
12:43cette perception-là
12:44de la puissance des liens
12:45entre la France et l'Afrique
12:46le vrai problème encore une fois
12:48c'est que les chefs d'État
12:48comme on va dire
12:49on parle de Sarkozy
12:50qui a fait la même chose
12:51en Libye
12:51je vous rappelle
12:52qui a été à Tripoli
12:53qui s'est prenait dans les rues
12:55etc
12:55il a reçu l'onction
12:57du haut vainqueur
12:58comme on dit
12:58donc le problème
12:59il était sur son char
12:59et puis il allait
13:01vers Rome
13:02tout le problème
13:03il est là
13:03c'est qu'en fait
13:03le problème
13:04c'est qu'on n'a pas
13:04les Français
13:05on n'avait pas une relation
13:06je dirais normale
13:07avec les États africains
13:08alors que Jacques Chirac
13:09avait bien essayé
13:10en arrivant
13:11il avait essayé
13:11de transformer cette relation
13:13en la modernisant
13:14etc
13:14le problème
13:15c'est qu'il était
13:15un petit peu loin
13:16il a cassé
13:17ce qui préexistait
13:18donc le problème
13:18il y avait un outil
13:19qu'il fallait être transformé
13:20en fait
13:20il l'a cassé
13:21pour tenir ses raisons
13:22parce qu'il l'a cassé
13:23parce que
13:2496
13:24la fin des surfaces militaires
13:26donc mois de militaire
13:26etc
13:27le fait que la gauche
13:28est aux affaires
13:29entre 97
13:30et deux milieux
13:31la cohabitation
13:32Jospin a fait le boulot
13:33il est non interventionniste
13:34à l'époque
13:35dans tous les pays
13:36il se passe quelque chose
13:3695
13:3797
13:38la guerre
13:39Brazzaville
13:39il se passe tout en quelque chose
13:40et on n'intervient pas
13:41et au delà de la Libye
13:43il y a aussi un point très important
13:44c'est la dégradation
13:45de la relation
13:45qu'on a eu
13:46avec la Côte d'Ivoire
13:48pendant 10 ans
13:49ce pays qui était la perle
13:50de l'Afrique
13:50comme on dit
13:51on n'a pas géré
13:52on était là
13:53on a laissé faire
13:54et aujourd'hui
13:54on a réalisé
13:57qu'on n'était plus dans la boue
13:58qu'on n'était plus dans le coup
13:59comme on dit
13:59et bien colonie
14:00Pierre de Jong
14:00on continue à développer
14:01tous ces points
14:02on vient d'entrer
14:02on va dire
14:03dans les coulisses
14:04de la relation
14:05entre la France et l'Afrique
14:06mais il y a aussi
14:06les coulisses
14:07on va dire
14:07un peu moins réjouissantes
14:08notamment les erreurs françaises
14:09la naïveté
14:10et ensuite vraiment
14:11des erreurs tout simplement
14:12de jugement
14:12quant à ce qui pourrait se passer
14:14quand la France se retire
14:14on le disait
14:15mais d'autres puissances
14:16et qui plus est
14:17jamais les plus démocratiques
14:18et jamais les plus
14:20sympathiques
14:20prennent la place
14:20on parle de la Chine
14:21on parle de la Russie
14:22Frédéric Legelle aussi
14:23vous êtes le co-auteur
14:24avec le colonel Pierre de Jong
14:25de ce livre
14:25dont je rappelle le titre
14:26Out of Africa
14:27c'est aux éditions
14:28Mareil
14:28la chronique du divorce
14:29franco-africain
14:30à l'heure où justement
14:31l'actualité internationale
14:32prend de plus en plus de place
14:33c'est bien aussi
14:34d'élargir la focale
14:35pour comprendre
14:35ce qui se passe ailleurs
14:36à tout de suite
14:36sur Sud Radio
14:42On poursuit la conversation
14:44sur un sujet
14:45qui est forcément d'actualité
14:46parce que tout ce qui se passe
14:47sur ce continent
14:48est finalement le reflet
14:49des relations internationales
14:50c'est Out of Africa
14:51c'est aux éditions Mareil
14:53les auteurs sont avec moi
14:54en studio
14:54c'est le colonel Pierre de Jong
14:55et Frédéric Legelle
14:56on était en train d'évoquer
14:58la force de la relation
14:59entre la France et l'Afrique
15:00l'Afrique et la France
15:01on commençait déjà
15:02tout doucement
15:03à aller vers cette relation
15:04entre ce pays
15:06et ce continent
15:06qu'on n'a pas su réinventer
15:07parfois le manque
15:09de délégalesse
15:09le manque de délicatesse
15:11l'importance aussi
15:11du lien quand même
15:12j'aimerais qu'on aille ensuite
15:13sur ce que vous appelez
15:15les erreurs françaises
15:16parce que
15:16bien qu'Emmanuel Macron
15:18a peut-être été
15:18un accélérateur
15:19de la distorsion
15:20avec certains pays
15:21des relations
15:22ça remonte quand même
15:23à 30
15:24parfois 40 ans
15:25notamment vous évoquez
15:26cet épisode
15:27du génocide au Rwanda
15:28qui a quand même marqué
15:30une certaine pierre
15:31colonel Pierre de Jong
15:3294
15:33qui a quand même
15:34marqué une bascule
15:35dans les relations
15:35il était présent
15:36quand le président
15:37Mitterrand a décidé
15:38et je peux vous dire
15:38que l'objectif
15:39c'était purement humanitaire
15:40après le massacre
15:42commence au mois d'avril
15:43et on intervient
15:43au mois de juin
15:44on met 3-4 mois
15:45et en fait
15:45personne y se retourne
15:46personne ne veut y aller
15:47mais le problème
15:48encore une fois
15:49sur le fond
15:50on peut en débattre
15:50le problème c'est sur la forme
15:51il n'arrive pas à communiquer
15:52et en fait il n'arrive pas
15:54à expliquer ce qu'il est en train de faire
15:55parce qu'il a vieilli
15:56parce qu'il est malade
15:57etc
15:57et donc il y a un vrai problème
15:58c'est que l'Afrique
15:59nous regarde bizarrement
16:00alors qu'il est hiérarchie respectée
16:05mais on n'arrive pas à trouver les mots
16:07et à partir de là
16:08il se passe des choses
16:08que Jacques Chirac arrive
16:09donc c'est un président qui est jeune
16:10il y a la chute du mur
16:11il y a la fin de l'URSS
16:12donc le monde se transforme
16:13on rentre dans la multilatéralité
16:16on devient européen
16:18mais nous les Africains
16:19pensaient qu'on était frères pour toujours
16:21donc il faut trouver des solutions
16:22on n'amène pas de solutions
16:23on leur amène des normes
16:24on amène une multilatéralité
16:26qu'ils ne veulent pas
16:27qu'ils ne comprennent pas
16:27au passage les Français
16:28la comprennent toujours mal
16:30mal également
16:32et en voulant moderniser
16:34en fait on casse l'outil
16:35alors qu'il fallait simplement
16:36discuter, réfléchir
16:37et surtout se désembourgeiser
16:39notre relation à l'Afrique
16:40elle est tellement bourgeoise
16:41vous utilisez à plusieurs fois
16:43ce terme dans le livre
16:43c'est-à-dire cette idée
16:44vraiment qu'on s'est tellement
16:45en fait assis sur nos coussins
16:47confortables
16:47avec ces pays-là
16:48en ne les voyant pas évoluer
16:50ça ne changera pas
16:50tout va bien
16:51et à partir de là
16:52on fait toute une série d'erreurs
16:53parce qu'encore une fois
16:54comme le dit Frédéric
16:55chaque chef d'État
16:56ou chaque État
16:57chaque gouvernement
16:57a fait son petit paquet
16:59donc au bout d'un moment
17:00l'Afrique a dit
17:00écoutez stop
17:01merci bien
17:02le compte est bon
17:03et ça c'est lié à une seule chose
17:04c'est lié qu'en fait
17:05la jeunesse africaine
17:06a perçu
17:07qu'on avait vieilli
17:08et en fait
17:09les Russes
17:10juste pour le parler
17:11de 30 secondes
17:11ils sont engouffrés
17:12dans la brèche
17:13c'est pas la cause des Russes
17:15c'est nous qui les tuons
17:16bien sûr
17:17Frédéric Lojal
17:18sur ces nombreuses erreurs françaises
17:20le génocide du Rwanda
17:21autre pilier chez vous
17:22qui a marqué à nouveau
17:23une bascule
17:24dans les relations
17:24Afrique-France
17:26oui ça fait partie
17:27évidemment
17:27c'est une actualité tragique
17:29qui fait partie
17:30des multiples erreurs
17:33accumulées par la France
17:34il y en a eu bien d'autres
17:35bon je parle de la dévaluation
17:37du franc CFA
17:37mais il y a aussi
17:38moi un facteur
17:40auquel j'attache
17:40beaucoup d'importance
17:41c'est vraiment
17:42la posture psychologique
17:44de la France
17:44c'est à dire que
17:45la façon de regarder
17:46les élites françaises
17:47et je suis désolé de le dire
17:49mais comme les français
17:50d'ailleurs
17:50n'ont pas suffisamment
17:52de culture sur l'Afrique
17:53de connaissances
17:54de ce continent
17:55de connaissances intimes
17:56des populations africaines
17:57et d'ailleurs
17:59beaucoup
17:59beaucoup s'en désintéressent
18:01totalement
18:01donc vous retrouvez
18:02ce désintérêt
18:04chez les élites
18:05dans le livre
18:05je reprends un exemple
18:07avec Laurent Fabius
18:08que j'accoste
18:09en 2014
18:10alors qu'il est
18:11en 2012
18:12sur l'île de Gorée
18:13pendant que François Hollande
18:15se fait visiter
18:16la maison des esclaves
18:17et puis il me dit
18:17que l'Afrique
18:18ça ne l'intéresse
18:19absolument pas
18:20il est obligé
18:21de s'y intéresser
18:21parce qu'il est ministre
18:22des affaires étrangères
18:23enfin s'il pouvait
18:24faire autre chose
18:25il serait très content
18:26mais c'est affolant
18:27en réalité
18:27d'entendre ça
18:28quand on sait
18:29ce que ça regroupe
18:30oui et j'ai des centaines
18:31d'exemples
18:31quand vous parlez
18:32aux ambassadeurs
18:32aux diplomates
18:33l'Afrique
18:34c'est un
18:34sans mauvais jeu de mots
18:36c'est un point noir
18:36sur un curriculum vitae
18:38donc si vous voulez
18:39il y a toute cette représentation
18:41toute cette fantasmagorie
18:42sur l'Afrique
18:43etc
18:43qui est généré
18:45et régénéré
18:46quel que soit le président
18:47quel que soit sa psychologie
18:48quel que soit le président
18:49et quel que soit sa psychologie
18:50celui en tout cas
18:52sur qui certains
18:52avaient beaucoup d'attente
18:53c'est Emmanuel Macron
18:54on l'a vu comme celui
18:55qui serait éventuellement
18:56en capacité
18:57de renouer un lien
18:58de réinventer
18:59parce qu'il y a eu un vrai discours
19:00à Ouagadougou en 2007
19:01malgré l'erreur
19:02de la climatisation
19:04son discours était bon
19:05donc en fait
19:06il était porteur d'espérance
19:07mais comme en France
19:08au passage
19:08pardon la climatisation
19:09simplement dans le contexte
19:10il a demandé à celui
19:11je crois qu'il était
19:11l'un des importants ministres
19:12voire le président
19:13directement
19:13le président de réparer
19:14la climatisation
19:16il paraît pas
19:16délicatesse
19:17alors c'était une espèce
19:18de blague de potache
19:19de fin de parcours
19:20alors que son discours
19:21n'est pas mauvais
19:22c'est un discours
19:22assez fondateur
19:23le problème en fait
19:24c'est qu'il n'y a pas
19:25de rapport de cause à effet
19:25et puis le deuxième point
19:27encore une fois
19:27c'est qu'il a Barkhane
19:28à gérer
19:28donc Barkhane
19:29c'est quand même Hollande
19:30donc Barkhane
19:31c'est le Sahel
19:33et puis le Sahel
19:34ça se passe pas bien
19:35on y reste pendant 8 ans
19:36et après on fait
19:37une espèce de
19:37méli-mélo
19:38extrêmement étrange
19:39dans lequel on met
19:39des Européens
19:40alors il y avait
19:41un Italien
19:41un Suédois
19:42un Grec
19:42trois Finlandais
19:43c'est le début
19:43d'une très mauvaise
19:44val-blague en plus
19:44donc c'est
19:46ce que je veux dire
19:47simplement
19:48c'est qu'il fait
19:48un truc extrêmement étrange
19:54mais on est jugé
19:55sur les résultats
19:55on dit écoutez ça
19:56ça n'a pas marché
19:57notre armée
19:58elle a fait ce qu'elle pouvait
19:59quand vous mettez
20:005000 hommes
20:00sur un territoire
20:01grand comme l'Europe
20:02comment voulez-vous
20:03gérer ou résoudre
20:04la question du terrorisme ?
20:05Mais alors qu'est-ce que ça dit
20:05aussi de ce qui s'est passé
20:07avec Emmanuel Macron
20:07c'est-à-dire à quel moment
20:08sans lui imputer
20:09évidemment la responsabilité
20:10de tout ce qui se passe
20:11en Afrique
20:12en lien avec la France
20:13depuis 30-40 ans
20:14qu'est-ce qui n'a pas fonctionné
20:15puisque vous dites
20:16que son discours
20:17n'était pas mauvais
20:18à chaque fois globalement
20:19qu'il rentre d'une tournée
20:20sur le continent africain
20:21il y a souvent ce qualificatif
20:22d'OSS-117 qui revient
20:23qu'est-ce qui s'est passé
20:24avec Emmanuel Macron ?
20:25En fait Emmanuel Macron
20:27hérite du style
20:28et hérite de
20:28ce que je disais
20:29cette connaissance de l'Afrique
20:31à Ouagadougou par exemple
20:32ce qui est quand même symptomatique
20:33c'est qu'il y a deux heures
20:34d'un discours
20:35qui est tout à fait correct
20:37mais ce qu'on retient
20:38c'est le passage de la clim
20:39et ça lui a collé au pied
20:40comme le sparadrap
20:42du capitaine Haddock
20:44c'est-à-dire que
20:45voilà
20:47Emmanuel Macron a adopté
20:48un discours extrêmement
20:49progressivement condescensé
20:50arrogant
20:51c'est les kwasakwasak
20:52qui apportent du comorien
20:53à Mayotte
20:54c'est une obsession
20:56de la démographie
20:57comme Sarkozy
20:59d'ailleurs
21:00c'était ses obsessions
21:01et donc si vous voulez
21:03Emmanuel Macron
21:04a hérité de problèmes
21:06qu'il n'a pas su endiguer
21:07et qu'il a alimentés
21:09et notamment
21:09celle du double standard
21:12par exemple
21:12du double standard
21:13la France n'a pas vu
21:14n'a pas compris
21:16l'évolution de l'Afrique
21:16elle n'a pas vu arriver
21:17cette génération de jeunes
21:18bouillonnants
21:19revendicatifs
21:20avec un droit
21:21d'inventaire
21:22c'est-à-dire que
21:22le double standard
21:23pour moi
21:24c'est de continuer
21:25en permanence
21:25à dire sur les estrades
21:26les droits de l'homme
21:28à ce que la France lance
21:29son message universaliste
21:30ce qui est légitime
21:31les droits de l'homme
21:32la démocratie
21:33etc
21:34et puis
21:34une fois qu'on est plus
21:36sur les estrades
21:36on va
21:38entretenir les liens
21:39les rapports
21:39les plus étroits
21:40avec les pires autocrates
21:41les pires autocrates
21:42de ce continent
21:43et si vous voulez
21:44la jeunesse africaine
21:44elle voit
21:45elle est connectée
21:46elle sait ce qui se passe
21:47à travers le monde
21:48elle connaît la géopolitique
21:49donc elle ne peut plus supporter
21:51qu'un président
21:52donne des leçons
21:53comme ça
21:53droit de l'homiste
21:54et puis ensuite
21:55aille en Chine
21:56aille en Arabie Saoudite
21:58donc ça ne passe plus
21:59et ça passe d'autant moins
22:00qu'aujourd'hui
22:01comme on l'a dit
22:02l'Afrique
22:02l'Afrique
22:04n'a que
22:05l'embarras du choix
22:06donc en fait
22:07la France
22:08donneuse de leçons
22:09ben on s'en passe
22:10et on va voir vers d'autres pays
22:12Messieurs
22:12colonel Pierre de Jong
22:13et Frédéric Lojal
22:14un mot de conclusion
22:15quand même
22:15sur ce qui nous préoccupe
22:16aussi actuellement
22:17sur le continent africain
22:18surtout quand on voit
22:19ce qui se passe
22:19à l'international
22:20que ce soit en Iran
22:21que ce soit
22:22évidemment
22:22du côté de la Russie
22:25et de l'Ukraine
22:25aujourd'hui
22:26les principaux acteurs
22:27en Afrique
22:28ce sont
22:28les Chinois
22:29les Russes
22:30c'est ça
22:31les Turcs
22:31les Israéliens
22:33les
22:34comment dire
22:34les Américains
22:35parce que les Américains
22:36n'ont pas l'acheté du tout
22:37les Brésiliens
22:38tout le monde
22:38tous les grands pays
22:39les grands pays
22:39les Européens
22:40tout le monde est là
22:41et les Européens
22:41sauf la France
22:43le problème c'est que
22:44on est encore présent
22:45mais le problème
22:46on perd des parts de marché
22:47pourquoi on ne les a pas entretenues
22:48après on dit
22:49c'est à nous
22:50la francophonie
22:51un autre exemple
22:52le prix des lycées français
22:55donc l'accès à la francophonie
22:56c'est exorbitant
22:58c'est inaccessible
22:58ça c'est l'époque
22:59du président Sarkozy
23:00comment faire une chose pareille
23:01donc vous avez des gens
23:02donc c'est les gosses de riches
23:03c'est les gosses de machins
23:05et c'est une erreur de fond
23:06parce que vous avez des petits francophones
23:07qui n'avent plus à parler français
23:08parce que le lycée français
23:09n'est pas là
23:09donc on avait des atouts
23:10et qu'on a laissé tomber de côté
23:12après les français
23:13sont très mauvais
23:13dans la compétition
23:14dans une compétition comme ça
23:15économique
23:16ils aiment bien
23:18que ça tourne
23:20Bolloré est parti
23:20CFAO
23:21qui vendait une série de choses
23:23est parti
23:23les banques partent
23:25tout on s'en va
23:26donc il reste quoi ?
23:27il reste orange
23:28il reste Canal Plus
23:29il reste 2-3
23:31total par-ci par-là
23:322-3 symboles
23:33mais il y a des majors
23:34même accord aujourd'hui
23:35est beaucoup moins présent
23:36qu'il ne l'était
23:37il y a quelques années
23:37sur ces puissances étrangères
23:40qui plus est jamais
23:40les plus démocratiques
23:41et les plus sympathiques
23:42qui s'installent à notre place
23:43oui mais c'est lié
23:44à la mondialisation
23:45et c'est lié surtout
23:46à un projet sociétal
23:47c'est-à-dire que les Africains
23:48il faut bien comprendre
23:49se retrouvent aujourd'hui
23:50beaucoup plus dans un discours
23:51de Vladimir Poutine
23:52et de Xi
23:53que dans un discours
23:55d'Emmanuel Macron
23:55on peut le déplorer
23:56mais c'est un vrai constat
23:58je parle notamment
23:59de l'homosexualité
24:00par exemple
24:00l'homosexualité
24:02beaucoup d'Africains
24:03se retrouvent plus
24:04dans le discours de Poutine
24:05que dans le mariage
24:06sur la France
24:07et c'est pour ça
24:10que l'Afrique
24:11prend sa distance
24:11avec la France
24:13merci beaucoup
24:14Frédéric Legeal
24:15et colonel Pierre de Jong
24:16pour cet entretien
24:17Out of Africa
24:18c'est le livre que vous co-signez
24:19tous les deux
24:20chronique du divorce franco-africain
24:21c'est de Sédition Marouille
24:22et je vous remercie
24:23d'être venu en parler
24:24longtemps