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00:04A 8h14, place à l'invité de la matinale. Le 27 octobre prochain, ce sont des élections attendues en Israël.
00:10Des élections législatives où Benjamin Netanyahou joue son avenir politique.
00:15Six jours plus tard, il y aura les élections de mi-mandat aux Etats-Unis.
00:19Et là, Donald Trump joue la suite de son mandat, deux élections en miroir.
00:23Bonjour Eric Danon.
00:23Bonjour.
00:24Et bienvenue sur Radio Classique. Vous êtes diplomate.
00:26Vous avez été ambassadeur de France en Israël entre 2019 et 2023.
00:30Il y a une relation spéciale entre les Etats-Unis et Israël.
00:34Pourtant, on sent qu'il y a des tensions.
00:36Les Etats-Unis ont qualifié récemment d'acte de terreur le siège de maison palestinienne par des colons israéliens.
00:41Et dans le même temps, Israël a refusé le plan de désarmement signé par le Hamas et présenté par les
00:46Etats-Unis.
00:47Ces deux événements illustrent-ils une rupture entre les Etats-Unis et Israël ?
00:53Réponse courte, non.
00:55Mais c'est probablement la première vraie crise, plus ou moins stratégique, entre Trump et Netanyahou.
01:02Il faut distinguer l'alliance entre les deux pays et la conduite de la guerre et la suite des événements.
01:08L'alliance reste extraordinairement solide.
01:10Vous avez les mêmes objectifs sécuritaires, la lutte contre l'Iran et puis vous avez le renseignement, la coopération militaire.
01:20En revanche, Trump veut manifestement terminer les guerres et veut arriver aux élections demi-mandat en disant
01:29« Je suis l'homme de la paix, je suis capable de faire la paix pour le plus grand bien
01:33des Etats-Unis. »
01:35Ça n'est pas le cas de Benjamin Netanyahou ?
01:37Non. Netanyahou, il doit arriver aux élections en disant « Je suis capable de faire la guerre pour le plus
01:43grand bien d'Israël. »
01:45Et donc, on voit bien que tactiquement, ils ne sont pas sur la même longueur d'onde.
01:49Ils sont sur la... Disons que Trump veut transformer sa « victoire » entre guillemets « militaire » ou sa
01:58supériorité militaire en victoire politique.
02:01Netanyahou, lui, il veut encore transformer la victoire militaire ou sa supériorité militaire en nouvelle réalité stratégique pour le Golfe.
02:11On voit bien qu'il y a aux Etats-Unis une partie de la base de soutien de Donald Trump
02:17qui est en train de changer d'avis vis-à-vis d'Israël.
02:20Est-ce que ce changement est-il de nature à modifier le comportement de Donald Trump ?
02:26Alors, peut-être pas d'ici les élections, bien entendu.
02:31Moi, je crois que les Américains, enfin les Etats-Unis, resteront les grands alliés d'Israël.
02:37Il n'y a pas de remise en cause, encore une fois, de l'Alliance.
02:40En revanche, ce que l'on voit aux Etats-Unis, c'est une forte remise en cause de l'automaticité
02:46du soutien à Israël, surtout dans le domaine militaire.
02:50Ça n'est plus automatique comme avant, ça ne l'est plus chez les démocrates.
02:55Et ça l'est... Il y a de moins en moins, pourrait-on dire, y compris chez les Républicains et
03:00dans la base MAGA de Donald Trump.
03:02Donc, Donald Trump est obligé d'en tenir compte et de montrer qu'il est en tension, justement, sur le
03:12sujet avec Netanyahou,
03:14parce qu'autrement, il va perdre des électeurs pour les élections de mi-mandat.
03:18Les élections de mi-mandat qui ont donc lieu en novembre, et donc six jours avant, il y a des
03:23élections en Israël.
03:24Benyamin Netanyahou n'est pas du tout assuré de rester au pouvoir.
03:27Un jour, Donald Trump quittera aussi la présidence des Etats-Unis.
03:31Ces divergences sont-elles liées aussi aux deux personnalités ?
03:36Ah oui, ce sont deux personnalités qui sont avec, j'allais dire, des égaux surdimensionnés,
03:43et dont le principal objectif politique est de rester au pouvoir.
03:47Donc, à partir de là, ils jouent leur propre carte devant leurs électeurs.
03:54Netanyahou, il faut, actuellement, les sondages ne le donnent pas gagnant,
04:00mais il a rebondi dans son histoire plus d'une fois, et donc, il ne faut pas l'enterrer trop
04:06vite.
04:07Quant à Donald Trump, s'il perd les élections de mi-mandat,
04:12sa marge de manœuvre sera réduite, mais ça ne changera sans doute pas sa trajectoire.
04:17Vous pourriez d'ailleurs, au fond, avoir une espèce de paradoxe lié à la guerre au Proche-Orient.
04:25Comment dire ?
04:26Ce serait que Netanyahou repasse et que Trump perde les élections de mi-mandat.
04:30Oui, évidemment.
04:31Voilà, ça ne serait pas la moindre des contradictions de cette guerre.
04:34Alors, pour entretenir cet état de tension dont vous parliez tout à l'heure,
04:38est-ce que Donald Trump pourrait essayer de contraindre Israël avec des sanctions ou des menaces de sanctions
04:44ou avec la suspension de livraison d'armes dans les semaines qui viennent ?
04:48Non, je ne crois pas.
04:50Je pense même que s'il sent que les élections de mi-mandat vont lui échapper,
04:59il va accélérer le passage de la loi qui permet de protéger Israël
05:08en termes de livraison d'armes pour les dix ans qui viennent.
05:12Parce qu'il a intérêt à profiter de la majorité dont il dispose aujourd'hui au Congrès
05:17s'il veut faire passer cette loi.
05:20Et je pense que c'est un des enjeux de la dernière visite de Benjamin Netanyahou à Washington.
05:26On a évoqué la guerre en Iran, les deux pays étaient plutôt alignés pour commencer la guerre.
05:32En croire même la presse américaine, c'est Benjamin Netanyahou qui a convaincu Donald Trump d'intervenir.
05:36Pourtant, il est difficile aujourd'hui de comprendre la stratégie de Donald Trump
05:40parce qu'on se dirige vers une forme de statut court indéterminé,
05:43sachant qu'une négociation de 60 jours s'est ouverte il y a 64 jours désormais.
05:48Oui, et effectivement, ces 60 jours n'ont pas donné grand-chose.
05:53Le problème de la négociation entre Washington et Téhéran,
06:00c'est qu'aucun des deux ne veut donner à l'autre ou au monde le sentiment qu'il est
06:09en train de céder.
06:10Les deux ne veulent absolument pas, en termes d'image pour la suite, montrer qu'ils cèdent quelque chose.
06:16Donc Washington, il veut au minimum empêcher définitivement une capacité nucléaire militaire de l'Iran.
06:24Il veut obtenir des garanties vérifiables.
06:27Il veut réduire les capacités régionales iraniennes, c'est-à-dire les proxys iraniens.
06:34Et Téhéran, il veut l'allègement ou la fin du blocus.
06:38Il veut préserver sa souveraineté.
06:41Il veut conserver une capacité nucléaire civile, etc.
06:44Et garder le contrôle d'Hormuz aussi.
06:46Alors, sur le contrôle d'Hormuz, oui, c'est la carte économique qu'a jouée,
06:53elle est politico-économique, mais elle est d'abord économique,
06:56qu'a jouée Téhéran face au bombardement américain.
07:04Mais, c'est d'ailleurs pour ce passage du militaire à l'économie,
07:10Trump est en train de le jouer à son tour contre l'Iran,
07:13en disant que maintenant, les sanctions économiques contre l'Iran vont passer à un stade supérieur,
07:21et que tout pays qui, de près ou de loin, collaborera, y compris financièrement, avec l'Iran,
07:27sera sanctionné.
07:28Tout pays ou toute entreprise, bien entendu.
07:31Et donc, à son tour, Trump est en train d'essayer de jouer la carte économique,
07:37plus qu'avant.
07:38Avant, c'était le blocage des ports iraniens.
07:41Là, ça va être l'ensemble de l'économie.
07:43Et hier, la formulation, elle était simple.
07:45Soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous.
07:48C'est-à-dire que ça concerne également les alliés, ça concerne également l'Europe.
07:52Ce genre de menaces, vous êtes contre nous, ça fonctionne encore ?
07:55En fait, ce qui fonctionne, c'est que tous les pays qui, de près ou de loin,
08:03comptaient sur les États-Unis pour assurer leur défense,
08:06sont en train de se poser la question, est-ce que c'est la bonne stratégie ?
08:11Vous l'avez vu en Europe.
08:13Vous le voyez avec Israël, Netanyahou ayant annoncé clairement
08:17qu'ils allaient progressivement devenir plus indépendants et autonomes
08:23en matière de matériel militaire.
08:26Et vous le voyez avec les pays du Golfe,
08:28notamment avec l'accord récent entre l'Arabie Saoudite,
08:33le Pakistan et la Turquie.
08:36Un accord de défense.
08:37Un accord de défense.
08:38Donc, vous voyez qu'il y a, chez tous ces pays, y compris les Européens,
08:42on veut bien, on reste les alliés des États-Unis,
08:46mais on s'autonomise progressivement
08:48parce qu'on considère, à cause des foucas de Donald Trump notamment,
08:54qu'on ne peut pas entièrement se reposer sur la puissance américaine.
09:01Et donc, vous avez à la fois, par exemple, pour les pays du Golfe,
09:05une volonté de rester dans une alliance avec les États-Unis,
09:10mais vous avez une diplomatie d'autonomisation.
09:14Et puis, un œil qui se tourne vers la Chine,
09:17qui apparaît comme un élément de stabilité.
09:19Et c'est le cas notamment de Omane.
09:21Omane qui négocie directement avec l'Iran.
09:24Ça a été une négociation qui a été critiquée par Donald Trump,
09:27qui a menacé de bombarder Omane s'il continuait à négocier avec l'Iran.
09:33Déjà, première question, est-ce qu'il va bombarder Omane ?
09:36Non, non, non. Alors, c'est de la communication.
09:39Et justement, ça pose la deuxième question,
09:41c'est la question de la crédibilité de la parole de Donald Trump derrière.
09:44En fait, il ne faut pas écouter Donald Trump directement,
09:49genre, je vais bombarder Omane, si, ce, si.
09:51Non, Donald Trump négocie toujours en commençant par déstabiliser
09:57celui avec qui il va négocier.
09:59Et donc, généralement, il le menace de mille morts.
10:03Mais ça ne marche, ça n'est jamais le cas, pourrait-on dire.
10:07Donc, c'est de la communication de déstabilisation de celui avec qui il va négocier.
10:14Il va négocier avec l'Iran, il annonce avant que le pays va disparaître en trois jours.
10:18Il veut négocier avec Omane, il dit, s'ils ne sont pas d'accord, je les bombarde.
10:23C'est une manière de négocier qu'il a héritée du secteur privé,
10:30dans lequel il fallait commencer toujours par déstabiliser l'autre
10:32avant de commencer une négociation.
10:34Il vient de faire ça avec Omane, rien de tout cela n'est crédible.
10:42Évidemment qu'il ne va pas bombarder Omane.
10:44Mais, ça introduit dans les pays du Golfe, une interrogation.
10:51Au fond, est-ce que le fait que les Américains, par exemple,
10:57aient des bases chez nous, des bases militaires,
11:00c'est une protection ou c'est au contraire une cible pour l'Iran ?
11:05Donc, est-ce que c'est stratégiquement intéressant pour nous d'avoir des bases américaines chez nous
11:11ou au contraire, est-ce que c'est problématique ?
11:13Parce que les Etats-Unis restent une puissance importante militaire dans la région.
11:18Vous avez évoqué cet accord entre la Turquie, le Pakistan et l'Arabie Saoudite,
11:23cet accord de défense assez poussé.
11:25On sent qu'il est donc motivé par cette défiance vis-à-vis des Etats-Unis.
11:30Est-ce que cet accord peut desservir Israël, qui se retrouverait plus isolé,
11:34qui avait entamé un rapprochement avec l'Arabie Saoudite ?
11:37Alors, Israël est de toute façon déjà très isolé.
11:42Mais au sein du monde arabe,
11:45si Israël jouait les cartes politiques internationales mieux qu'il ne le fait aujourd'hui,
11:52il pourrait profiter de cet accord à trois.
11:55Pourquoi et comment ?
11:58Cet accord, il est aussi dirigé contre l'Iran.
12:03Évidemment, les trois pays qui ont fait leur accord ont dit non, non, surtout pas,
12:06c'est dirigé contre personne, c'est une alliance défensive.
12:10Tu parles de ces trois pays sunnites qui, évidemment, regardent d'où vient la menace.
12:15La menace, elle vient de l'Iran.
12:17Un pays chiite.
12:18Un pays chiite.
12:19Et donc, si Israël jouait bien le coup, il pourrait, à cause de cet ennemi ou de cette menace commune,
12:27se rapprocher des trois.
12:28Mais, actuellement, il ne peut pas le faire,
12:32parce que ça serait se rapprocher de la Turquie, juste impossible, actuellement,
12:37et du Pakistan.
12:40Donc, Israël n'est pas plus isolé à cause de cet accord,
12:45mais il va falloir jouer subtilement pour profiter de cet accord.
12:50Cela fait à peu près dix minutes que nous discutons ensemble,
12:53Éric Danon, ancien ambassadeur de France sur Israël.
12:55Nous avons évoqué les Etats-Unis, l'Iran, Israël, l'Arabie saoudite, le Pakistan, la Turquie, Omane.
13:02Il en manque un.
13:03On n'a même pas cité le cas de l'Europe.
13:06L'Europe est devenue aujourd'hui totalement hors-jeu dans cette région.
13:09Oui, au sens, enfin, en ce qui concerne la guerre et la paix, directement.
13:15Elle a eu, l'Europe a eu une influence,
13:18ou plus exactement, les pays européens ont eu une influence.
13:21Souvenez-vous, par exemple, que la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne
13:27ont eu une influence déterminante dans la question du nucléaire iranien
13:31pour conclure l'accord de 2015.
13:34Donc, il y avait une vraie influence.
13:37Mais, progressivement, cette influence, dans le champ stratégique et militaire, s'était érodée.
13:44D'une part, parce que, par exemple, les Américains et les Israéliens sont partis en guerre contre l'Iran
13:51sans prévenir l'Europe.
13:53Donc, l'Europe a été hors-jeu à ce moment-là.
13:55Et, deuxièmement, à cause de la guerre en Ukraine,
13:58qui fait que la préoccupation européenne, y compris en matière d'armement,
14:02regardez ce qui se passe, elle est entièrement tournée vers l'Ukraine,
14:05et que l'Europe, n'étant pas une puissance stratégique en tant que telle,
14:09ne peut pas avoir deux fronts.
14:10Donc, elle s'occupe essentiellement de la question ukrainienne.
14:15ajoutée à cela, pour le cas de la France,
14:18que, pour être un peu...
14:21Bon, je vais forcer le trait,
14:24mais vous avez, aujourd'hui, deux puissances moyennes
14:25qui savent se battre dans le monde.
14:27C'est l'Ukraine et Israël.
14:29Nous avons une très bonne coopération, nous, France,
14:33nous avons une très bonne coopération avec l'Ukraine,
14:35notamment sur la question des drones
14:37et ce qu'on appelle la dronisation du champ de bataille
14:40avec l'intelligence artificielle.
14:41Nous avons coupé toute relation de nature militaire
14:45ou de coopération militaire avec Israël.
14:49À partir de ce moment-là, évidemment, ça nous sort du jeu,
14:53d'autant plus qu'il y a eu l'affaire du Liban
14:55où la France s'est fait éjecter de la négociation directe
14:59entre le gouvernement libanais et Israël.
15:01Merci, Éric Danon, ancien ambassadeur de France en Israël.
15:05Jusqu'en 2023, vous étiez l'invité.
15:07La matinale de Radio Classique qui continue
15:09jusqu'à 9h avec, dans un instant,
15:11le rappel des titres de Servan de Pastre
15:13et puis la revue de presse.
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