- il y a 4 semaines
François Bayrou, ancien Premier ministre, était l'invité de BFMTV ce lundi 24 août. Il s'est notamment exprimé sur la question de la dette de la France.
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00:00Monsieur Bayrou va s'installer sur le plateau et saluer évidemment Alexis Corbière qui vient de le qualifier d'affoleur
00:06public.
00:07Monsieur Bayrou, installez-vous, vous êtes le président du Modem, ancien Premier ministre, candidat par trois fois à la présidentielle.
00:12Votre dernier ouvrage s'intitule d'ailleurs « Alerte sur la France qui vient » aux éditions de l'Observatoire.
00:18Il faut vous reconnaître, après on va engager le débat, d'avoir alerté depuis très longtemps sur la dette, depuis
00:25la campagne de 2007.
00:27– Je ne sais pas si ceux qui nous regardent de moins de 20 ans…
00:30– Étaînés, c'est ça que vous voulez dire ?
00:32– Il y en avait quelques-uns qui étaient nés, pas tous, mais quelques-uns.
00:35– Il faut le reconnaître. Maintenant, on va parler de ce qui est dit dans l'actualité, vous venez d
00:39'entendre Jean-Luc Mélenchon,
00:41le banquier d'affaires Mathieu Pigasse, il stime en fait que vous parlez dans le vide, que vous prêchez dans
00:45le désert,
00:46qu'il suffit de l'annuler, cette partie de la dette, de la brûler, de la mettre au congélateur.
00:50J'aimerais savoir ce que celui qui a alerté depuis très longtemps sur ce sujet répond ce soir à ces
00:55deux hommes, à ces deux personnalités.
00:57– C'est très simple. Il arrive dans un pays qui est des dangers mortels.
01:06– On dit un danger létal. Létal, ça veut dire mortel. On est exactement dans cette situation-là.
01:16Alors répondons par ce petit bout de la lauriette. Est-ce qu'on peut annuler la dette ?
01:24Si on annule la dette, à l'instant même, le pays ne peut plus fonctionner, ne peut plus vivre.
01:32Pour une raison très simple, c'est que les retraites, comme disait Bellamy très justement à l'instant,
01:38les salaires des fonctionnaires, le poids des services publics ne peuvent pas être envisagés aujourd'hui en 2026
01:53s'il n'y a pas une possibilité d'emprunter pour faire les fins de mois.
01:57On est arrivé à cette situation qui est à mes yeux et que, vous l'avez dit, j'ai si
02:04longtemps bataillé pour avertir.
02:07On est arrivé à cette situation où nous ne pouvons pas aujourd'hui vivre sans emprunter.
02:15Et c'est une situation, en effet, inquiétante, tragique, qui devrait mobiliser la réflexion de tous.
02:25Et on est dans une vie politique où, on vient d'en avoir un exemple,
02:34où, de manière complètement assumée, ce danger est nié.
02:42Et par des gens qui sont sûrement des gens très, très bien, aujourd'hui même,
02:49des candidats à l'élection présidentielle, deux, et que j'aime bien tous les deux,
02:55Raphaël Glucksmann d'un côté, Édouard Philippe de l'autre.
02:58On dit, on va augmenter les salaires des enseignants de 20%.
03:02– Ce sera demain, dans le Figaro, M. Édouard Philippe, effectivement, sur cinq ans.
03:05– Les deux disent ça. Mais avec quel argent ?
03:11Et pas seulement avec quel argent.
03:13Ce sont des promesses dont ils ne peuvent pas, les uns et les autres,
03:18ignorer qu'elles sont folles.
03:20Parce que, lorsque vous augmentez une catégorie,
03:25les enseignants, par hypothèse, j'en suis un,
03:28et mes enfants, presque tous mes enfants sont enseignants.
03:31– Si vous augmentez une catégorie, à ce moment-là, vous déclenchez un effet de domino.
03:40Parce que, si vous augmentez les actifs, il faut augmenter les retraites.
03:44– Évidemment.
03:44– Et si vous augmentez les enseignants, il faut augmenter les autres corps de la fonction publique.
03:48– Donc, vous venez de démontrer que ce qu'on appelle le bloc central élargi est déraisonnable.
03:52Je n'avais même pas à poser la question. Vous l'avez dit vous-même.
03:55– Non, excusez-moi, je n'accepte pas l'idée de bloc central élargi.
04:01– Oui, je pense qu'il y a des visions, des personnalités.
04:05Et de ce point de vue-là, je trouve que la classe politique française au sens large…
04:10– Donc, je vais vous énerver si je dis extrême-centre.
04:13– Oui, moi, je suis défenseur, promoteur et acteur du centre français.
04:23– On l'a compris.
04:24Mais au centre, justement, du débat, permettez-moi une question avant d'aller plus loin sur la dette.
04:28Vraiment, c'est une question qui n'est pas politicienne et je me la pose, je pense que beaucoup qui
04:32nous regardent nous la posent.
04:33Comment vous expliquez aujourd'hui que ceux qui ont accompagné l'aggravation de la situation
04:38reviennent tous en ce moment pour nous expliquer comment sauver la France ?
04:42– Moi, j'ai du mal à comprendre, mais peut-être que vous avez une explication pertinente.
04:46– Oh ben, c'est pour la plupart d'entre eux, je ne prends pas leur déclaration au sérieux
04:50parce que j'ai vu, alors, toutes les oppositions, n'est-ce pas, il y a presque un an, pas
04:56encore un an, mais presque un an,
04:58je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale, à la tête du gouvernement,
05:03d'un gouvernement qui venait de faire baisser le déficit de presque 1%, 0,7%, en une seule année,
05:12ce qui ne s'est jamais fait depuis longtemps.
05:14Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour engager la responsabilité,
05:20c'est-à-dire pour dire à l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs les députés,
05:23la situation est si grave que nous devons ensemble signer un constat
05:29qui nous obligera à changer notre politique.
05:33Et l'Assemblée nationale a renversé le gouvernement.
05:35– Oui, mais qu'avez-vous dit, que c'était le budget ou le chaos ?
05:38Pour beaucoup, vous avez joué sur les peurs, vous disiez à l'époque qu'on était aux portes
05:42quasiment d'une dépendance totale.
05:44– Ben, c'est exactement la situation.
05:46– Donc vous n'avez pas été alarmiste, vous avez été lucide.
05:48– Que vous rappeliez tout à l'heure.
05:50– Mais alors expliquez-moi, quel est l'impact du bilan de 10 ans de macronisme sur cette situation ?
05:54– Tous les gouvernements successifs depuis 1981,
05:59tous les gouvernements successifs ont pris une part à cet accroissement de la dette.
06:06Le plus lourd, c'est les gouvernements Mitterrand.
06:10– Vous croyez que si on se compare, on va se consoler de notre situation aujourd'hui ?
06:14– Je ne compare rien, je dis une chose très simple et qu'il faut avoir en tête,
06:20tous les courants d'opinion ont participé directement ou indirectement,
06:27en dépensant ou en demandant des dépenses en corps supplémentaires.
06:31– Mais là, vous apportez de l'eau au moulin de Mme Le Pen et de M. Mélenchon.
06:35– Non, non, parce que…
06:36– Ah bon ? Ils sont responsables ?
06:38– Ils sont responsables. Vous venez d'entendre, M. Corbière, qu'est-ce qu'il demande ?
06:44Des dépenses supplémentaires massives.
06:47C'est ça qu'il a dit, j'ai écouté ses déclarations.
06:50Et Mme Le Pen, de la même manière, elle est montée à la tribune,
06:53elle veut revenir à la retraite à 60 ans.
06:58– Oui, enfin, 42 annuités, bon.
07:00– Oui, elle veut revenir à la retraite à 60 ans, c'est-à-dire arrêter la réforme des retraites,
07:06c'est-à-dire plonger le pays dans cette…
07:09– Elle est responsable de la situation passée de la dette, M. Bayrou ?
07:12– Oui, elle est co-responsable.
07:14– Mais enfin…
07:15– Excusez, mais…
07:16– Et M. Mélenchon aussi ?
07:18– Pire, M. Mélenchon, parce que M. Mélenchon, il veut plonger la France
07:23dans une situation dont elle ne se sortira pas.
07:26Donc, pour partir de cette question, la question de la dette est en effet une question centrale
07:33parce qu'elle dit ce que nous sommes.
07:35Ou bien nous nous abandonnons.
07:37– À qui ?
07:37– Pour aller vers les catastrophes que vous savez et que vous avez décrites,
07:42ce qu'ont vécu les Grecs, ce qu'on… vous l'avez dit tout à l'heure vous-même,
07:45ce qu'ont vécu les Grecs, ce qu'ont vécu les Italiens, ce qu'ont vécu les Espagnols,
07:49ce qu'ont vécu les Portugais, ce qu'ont vécu les Suédois, les Canadiens un peu plus loin.
07:53– Mais qui osera dire la vérité ?
07:54– Par exemple, il y a une question à laquelle on n'a pas souvent une réponse
07:57et vous connaissez bien ce sujet, vous avez été au cœur de la machine et des institutions.
08:01Est-ce que nous sommes dans la main de créanciers étrangers ?
08:03Est-ce que nous sommes aujourd'hui totalement dépendants de créanciers étrangers ?
08:06Peut-être même de puissances étrangères ou alors ce discours est totalement farfelu ?
08:10– Dépendants, je ne sais pas ce que le mot veut dire, je sais ce qu'est engagé.
08:14Nous sommes engagés avec 60% de nos créanciers qui sont étrangers.
08:19– D'accord, donc c'est eux qui achètent ces titres obligataires.
08:21– Ben oui.
08:22– Donc on est dans leurs mains.
08:24– Et beaucoup plus encore que…
08:27– Moi j'appelle ça quand même une entaille dans notre souveraineté.
08:30– Évidemment que c'est une question de souveraineté.
08:33Et vous voyez, c'est beaucoup plus encore que ce que vous dites.
08:38Non seulement 60% de nos créanciers sont étrangers,
08:42mais si on suivait les annonces des uns et des autres,
08:46alors à l'instant même, la capacité de la France d'emprunter
08:51se trouverait immédiatement bloquée, soit avec des taux d'intérêt considérables.
08:57Vous savez, aujourd'hui, nous empruntons à peu près à 25% plus cher que les Allemands.
09:05Nos voisins Allemands, pour les mêmes sommes,
09:08que nous remboursons à la même date, avec la même précision,
09:13nous empruntons le coût de l'argent emprunté,
09:17c'est 25% de plus pour la France que pour les Allemands.
09:21On n'a jamais eu une différence, vous savez, on dit dans le milieu un spread,
09:26on n'a jamais eu une différence de taux de cette importance.
09:29– La vulnérabilité de la France n'est plus à prouver malheureusement.
09:33C'est dans ce contexte qui est économique et très politique que nous avons un sondage.
09:36Vous allez me dire, M. Bayrou, vous avez l'expérience pour me dire
09:39que c'est une photographie à l'instant T.
09:41Mais cette photographie met en place un duel qui s'annonce probable, possible,
09:46entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
09:47Il y a quelque temps, vous avez proposé une primaire du Parti Socialiste à LR,
09:51autrement dit une sorte de fédération des centres.
09:53Je n'ai toujours pas compris jusqu'à aujourd'hui le sens de votre démarche.
09:56Comment un responsable politique comme vous a pu penser à une telle idée
10:00qui risque de dénaturer le scrutin ?
10:02– Eh bien, si vous voulez bien, on va creuser la question en quelques phrases.
10:08Premièrement, l'élection présidentielle a changé de nature.
10:12– Certes.
10:13– Pourquoi elle a changé de nature ?
10:15Parce qu'autrefois, pour faire le tri entre les candidats,
10:19il y avait le premier tour.
10:20Je sais, j'y ai participé trois fois, j'ai même failli accéder au deuxième tour.
10:26Et donc, il y avait le premier tour.
10:29Aujourd'hui, il n'est pas possible de faire un premier tour comme autrefois,
10:33où chacun vient défendre ses chances avec son étiquette et avec ses idées.
10:37– Mais beaucoup de ceux qui nous regardent ce soir…
10:39– Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
10:40Il ne faut pas que vous interrompiez la phrase, là.
10:42– Non, vous avez un raisonnement, poursuivez-le, c'est important.
10:45– Au bout de cette phrase, il n'y a pas de premier tour,
10:48parce que s'il y avait un premier tour dispersé,
10:51bien, ça voudrait dire Mélenchon-Le Pen au deuxième tour.
10:54– Très bien.
10:54– Et c'est là que nous en sommes.
10:56– Le raisonnement se tient.
10:56– Or, ces deux mâchoires de la tenaille sont mortelles pour le pays,
11:04l'une et l'autre.
11:05– Pour l'instant, ce qui est mortel, c'est la dette,
11:07et la tenaille, si tel était le cas, elle serait décidée par les Français.
11:12Expliquez-moi, est-ce que ce n'est pas une volonté de la part du Bloc central,
11:15vous n'avez pas cette expression que je vais la réutiliser,
11:18de se maintenir coûte que coûte ?
11:19– Mais c'est une blague.
11:20– Vous n'arrive pas à croire qu'un démocrate comme vous pense à un candidat unique ?
11:24– C'est une blague, je ne pense pas à un candidat unique,
11:27je pense à une compétition loyale qui permettra aux Français de choisir,
11:32aux Français qui sont de cette sensibilité,
11:35de choisir celui ou celle qui les représentera.
11:38Pourquoi ? Parce que, vous avez vu les sondages,
11:44nommons ce qui est en train de se faire sous nos yeux,
11:47c'est un effondrement.
11:48– Oui, de qui ?
11:50– De tous ceux qui refusent,
11:54les extrêmes, un effondrement.
11:56– Et pourquoi, selon vous ?
11:57– Eh bien, exactement pour cette raison…
11:59– Parce que c'est des macrombistes, disent beaucoup.
12:00– Pas du tout, exactement pour cette raison,
12:03c'est qu'il y a une question de légitimité qui n'est pas tranchée.
12:07Ceux qui se présentent,
12:09qui les a choisis ?
12:12Ils se sont choisis eux-mêmes,
12:14ils se sont autodésignés.
12:15– Une idée de la France, l'égo, je dirais.
12:17– Autodésignés,
12:20avec sans doute de la bonne volonté,
12:22quelques amis,
12:23quelques amis,
12:25mais ils se sont choisis eux-mêmes.
12:27Et c'est pourquoi il y a une question de légitimité.
12:30Et je trouve,
12:31si on part de cette idée
12:33qu'il n'est pas possible d'accepter un premier tour
12:36dispersé cette fois-ci,
12:38parce qu'on aurait
12:42la tenaille des extrêmes au deuxième tour,
12:44alors il faut bien trouver quelqu'un…
12:45– Mais pourquoi tous ces gens aussi raisonnables
12:48ont trouvé que votre proposition
12:49était complètement à côté de la plaque ?
12:51– Alors, ça ne vous étonnera pas,
12:53parce que vous suivez l'actualité depuis longtemps.
12:56Chaque fois qu'une idée nouvelle arrive,
12:59tout le monde dit que ce n'est pas possible.
13:01– C'est quand même embêtant.
13:03– Ben oui, mais qu'est-ce que vous voulez ?
13:04Ce n'est pas la première fois que vous avez rappelé.
13:06– Mais vous persistez ce soir,
13:07vous relancez l'appel de cette primaire des…
13:09– Je ne sais pas si c'est une primaire.
13:11Je dis une compétition loyale
13:13que les Français trancheront.
13:14Ce n'est pas une primaire,
13:16parce que les primaires,
13:17c'est à l'intérieur du même parti.
13:18– Oui, effectivement.
13:19Là, c'est ça.
13:20– Et ici, c'est sur un espace large.
13:22– Bien.
13:23– Et comment on définit cet espace ?
13:25C'était intéressant d'entendre
13:26la candidature de Glucksmann,
13:28parce que Glucksmann, il dit une chose
13:30qui m'intéresse.
13:32Il dit « jamais avec Mélenchon ».
13:35Il dit « si je gagne la primaire »,
13:37je cite sa phrase exactement.
13:38– Il dit « aujourd'hui ».
13:38Vous croyez que ce sera vrai demain ?
13:40– Si je gagne la primaire,
13:42il n'y aura plus jamais d'alliance avec Alephi.
13:44C'est intéressant.
13:46– Monsieur, il n'a pas pu l'inscrire noir sur blanc
13:48par rapport à la primaire socialiste.
13:49– Eh bien, vous voyez que vous êtes
13:51exactement en train de dessiner.
13:53– Pas du tout.
13:54– Vous êtes fine.
13:56Vous êtes exactement en train de dessiner
13:58les frontières de cet espace de survie.
14:03C'est ceux qui acceptent,
14:06ceux qui disent « jamais avec l'extrême gauche
14:09et jamais avec l'extrême droite ».
14:11– Mais ça m'intéresse, votre raisonnement,
14:13parce que vous avez dit il y a quelque temps,
14:14je reprends votre phrase,
14:15vous avez dit « on ne confie pas un Boeing
14:17à quelqu'un qui n'a jamais piloté de planeur ».
14:19Et vous parliez à l'époque de Jardin de Bardella.
14:21Mais certains Français, monsieur Bayrou,
14:23qui veulent une rupture avec le macronisme,
14:24ne veulent pas, eux,
14:25est-ce que vous pouvez l'entendre,
14:26confier un Boeing à un candidat proche du macronisme
14:28qui a contribué, selon eux,
14:30à faire cracher ce Boeing qui serait la France ?
14:33– Oui, mais écoutez, c'est exactement le sens.
14:36Mais non, mais je leur dis qu'ils auront tout à fait,
14:40qu'ils auraient, si ma proposition était entendue,
14:42je ne suis pas sûr qu'elle le saura,
14:45ils auraient tout à fait la possibilité
14:48de choisir, de trancher cette question.
14:51– Quel profil veulent-ils ?
14:53Je vais aller, si j'ose dire, dans votre sens.
14:56Je pense qu'on est à une fin de cycle.
14:59Dix ans, depuis 2017, c'est une fin de cycle.
15:02– Ça fait 20 ans que j'entends qu'on est à une fin de cycle.
15:04– C'est vrai, mais on l'a été, c'était le cas en 2017.
15:08– Oui, oui, nous sommes d'accord.
15:09– On a rompu avec un cycle précédent et on a ouvert un nouveau cycle.
15:13Aujourd'hui, la situation appelle un nouveau cycle.
15:18Et ce nouveau cycle, il devra être évidemment construit
15:22autour d'un projet, d'une personnalité.
15:25Ça ne peut se faire que si nous avons un débat.
15:29– Non, mais j'ai cité le profil de Thierry Breton.
15:32– Je le cite aussi, donc.
15:33– Parce que je trouve qu'il aurait, si se présentait,
15:37des avantages incroyables.
15:39Vous avez vu ce que Trump a fait hier ?
15:41– Oui, et donc vous dites qu'il faut un candidat
15:44capable de s'opposer à des...
15:45– Qui en Europe a résisté à Trump et à Poutine ?
15:49Qui ?
15:49– Monsieur, il faut résister à Trump et à Poutine.
15:51– Ne dites pas à M. Poutine, répondez à ma question.
15:53Je vais faire ce que vous avez fait aux autres, là.
15:55– Non, il faut aussi être capable de résister à M. Théboune, aussi.
15:59Vous parlez de différents leaders.
16:01Il faut résister aux États-Unis, à la Russie, à l'Algérie,
16:04vous êtes d'accord ?
16:04Votre gouvernement a connu cela.
16:06– Ben, j'ai même assumé ce genre...
16:07– Vous voyez beaucoup de gens qui se sont élevés ?
16:10– En tout cas, moi, j'étais au gouvernement
16:13quand nous avons, comme vous le savez,
16:15ouvert cette question de manière vigoureuse.
16:20La question, c'est qu'aujourd'hui,
16:22la planète toute entière,
16:25est prise dans un tsunami totalement inimaginable.
16:32– De brutalité.
16:33– De brutalité, de violence.
16:35Qui aurait pu imaginer que le président des États-Unis
16:39entrerait en conflit ouvert avec le Canada,
16:43son voisin et son plus proche allié,
16:45avec le Japon,
16:47et choisirait Kim Jong-un,
16:49c'est-à-dire le leader de la Corée du Nord.
16:52Qui, je vous assure que...
16:55– Et vous imaginez M. Glucksmann ou M. Philippe face à eux ?
16:59– Il m'arrive d'avoir de l'imagination,
17:00je n'aurais jamais pensé à ça.
17:02– Parce que ceci qu'on découvre sur les écrans de télévision,
17:07c'est la vie des enfants qui arrivent.
17:10– M. Bayrou.
17:11– Et la menace sur eux directe.
17:13– Je vais vous remercier, oui.
17:13– Et si la France n'est pas capable d'affronter les yeux ouverts
17:17les problèmes que vous avez si justement énoncés ce soir,
17:21nous ne survivrons pas.
17:22– M. le Prémi, je vous remercie.
17:23Je vous invite à rester avec nous pour écouter Maxime Suitec
17:26parce qu'il va parler de ces sujets fondamentaux que vous avez abordés.
17:29Je vous remercie d'avoir été là pour cette première.
17:32Merci à vous.
17:33– Je voulais vous aider à essuyer les plats.
17:35– Oh mais écoutez, on verra le résultat demain.
17:36– Et c'est un alexandrin, je voudrais vous aider à essuyer les plats.
17:39– Oh mais je l'ai remarqué tout de suite, je vous reconnais bien là.