- il y a 3 semaines
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Dans ce BFM grand soir, ce soir également, une question à la une.
00:03Est-ce que vous allez payer ? Le gouvernement est en train de préciser ses projets pour le budget.
00:07Les franchises médicales pourraient augmenter, les retraités pourraient devoir faire un effort.
00:11Alors, est-ce que vous allez payer ? On en parlera dans un instant avec nos invités.
00:15On parlera aussi du prix des carburants qui est en train de repartir à la hausse.
00:18Mais d'abord, le tout dernier sondage de la présidentielle, on l'a ce soir.
00:21Jean-Luc Mélenchon est-il en train de plier le match à gauche ?
00:24Marine Le Pen est en train de plier le match tout court.
00:27Lise à Hadef, ce qui est sûr, on va laisser nos invités s'installer tranquillement.
00:32C'est que quand on regarde ce sondage ce soir, les intentions de vote de Marine Le Pen.
00:35Numéro 1 dans tous les cas de figure au premier tour.
00:38Oui, à chaque fois dans ce sondage, vous verrez face à Marine Le Pen, il y a Jean-Luc Mélenchon.
00:42Mais ce qui est mis en lumière, ce sont plutôt les hypothèses face à d'autres candidats.
00:45Regardez, Raphaël Glucksmann, Gabriel Attal et Édouard Philippe,
00:49tous 3 candidats permettraient à Marine Le Pen d'avoir 35% des voix.
00:53Et si Gabriel Attal se retirait ? Même chose, 35% des voix pour Marine Le Pen.
00:59Autre cas de figure, si c'est Édouard Philippe qui se retire face à Raphaël Glucksmann et Gabriel Attal,
01:05donc Marine Le Pen gagne 2 points.
01:0637% des intentions de vote dans ce scénario-là.
01:09À chaque fois, face à Raphaël Glucksmann, la candidate du Rassemblement national obtient un très bon score.
01:14Et si Raphaël Glucksmann n'était pas le candidat de la gauche au profit de quelqu'un d'autre ?
01:19François Hollande, en l'occurrence, avec Édouard Philippe en face.
01:22Là, regardez, Marine Le Pen obtient 35% des voix, comme à chaque fois qu'Édouard Philippe est dans l
01:27'équation d'ailleurs.
01:28En revanche, si c'est toujours François Hollande, mais qu'à la place d'Édouard Philippe, c'est Gabriel Attal
01:33qui est en lice,
01:33Marine Le Pen remonte là à 38% des voix.
01:36Et vous avez vu, à chaque fois, Jean-Luc Mélenchon est à 16 ou 17% des intentions de vote,
01:40là aussi pour le candidat de la France insoumise.
01:42Peu importe le scénario, les intentions restent les mêmes.
01:44Et c'est plus, c'est même beaucoup plus qu'il y a 4 mois, on verra ça dans un
01:48instant.
01:48Et au second tour ?
01:49Dans ce sondage, 3 cas de figure sont envisagées pour le second tour.
01:52Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon, face à Gabriel Attal et face à Édouard Philippe.
01:56Regardez, face à Jean-Luc Mélenchon, la candidate du Rassemblement national ferait 68% contre 32% pour le candidat
02:03de la France insoumise.
02:04Dans l'hypothèse d'un second tour face à Gabriel Attal, lui obtiendrait 43% des votes contre 57%
02:10pour Marine Le Pen.
02:11C'est mieux que ce que ferait Jean-Luc Mélenchon, certes, mais visiblement encore insuffisant pour l'emporter.
02:17Un scénario avec des résultats encore plus serrés, c'est donc le dernier, Édouard Philippe face à Marine Le Pen
02:21au second tour.
02:2245% pour Édouard Philippe, 55% pour Marine Le Pen.
02:26Je vous rappelle quand même qu'à la dernière élection présidentielle en 2022, Marine Le Pen récoltait 23% des
02:32voix.
02:32Avec nous, autour de la table ce soir, Edwige Chevrillon.
02:35Bonsoir Edwige, merci d'être là.
02:36L'historialiste BFM Business, Yves Triard évidemment, Jean-Daniel Lévy, bonsoir.
02:40C'est à vous que l'on doit ce sondage.
02:42Directeur délégué de l'Institut Oluna Harris Interactive, merci d'être là.
02:46Antoine Léauvent, merci également d'être là.
02:47Député à la France insoumise de l'Essonne et Jadza, bonsoir.
02:50Porte-parole et secrétaire nationale de Renaissance.
02:54Qu'est-ce qui vous, Jean-Daniel Lévy, encore une fois, c'est à vous que l'on doit ce
02:57sondage ce soir ?
02:57Qu'est-ce qui vous interpelle immédiatement ce soir ?
03:01Ce qui nous surprend dans le cadre de l'enquête qu'on avait effectivement réalisée pour MCCRTL,
03:05c'est la progression continue de Marine Le Pen.
03:08On peut rappeler qu'on a quand même beaucoup parlé d'incendie,
03:10qu'on a quand même beaucoup parlé d'enjeux climatiques,
03:13qu'elle a été condamnée lourdement en appel.
03:17Et que pour autant, quand vous regardez enquête après enquête,
03:20indépendamment des comportements électoraux réels des Français,
03:23il y a une progression continue du Rassemblement national et de Marine Le Pen.
03:28Peut-être parce que ces électeurs-là ne regardent pas uniquement les thèmes dont je viens de parler,
03:31mais qu'il y a eu également, en fait, on l'a vu, les débats qu'il y a pu
03:34avoir
03:35entre le Maroc et l'Espagne, avec les enjeux qui étaient des enjeux d'un point de vue migratoire,
03:42mais également les enjeux économiques, vous l'avez rappelé tout à l'heure,
03:45le prix de l'essence qui continue de progresser,
03:47et on sait que c'est une préoccupation majeure de cet électoral.
03:49Alors, dans une seconde, Yves Tréhard, je sais ce que vous allez dire, Yves Tréhard,
03:53on est loin de la présidentielle, il peut se passer mille choses.
03:56Antoine Léaumont, est-ce que c'est plié malgré tout ?
03:58Non, bien sûr que non, et je dois dire, pour rappel, le dernier sondage Harris Interactive
04:04qui nous mettait à 17%, il était à quatre jours du premier tour.
04:08Donc, en général, on est plutôt en progression tout au long de la campagne,
04:11et Marine Le Pen est plutôt en régression, et si on est à peu près à la même période,
04:15on avait un écart de 20 points entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon,
04:19et au final, on a fini à un point d'écart de Marine Le Pen à 400 000 voix près.
04:22Donc, moi, je pense que les sondages, c'est des indicateurs.
04:26Par ailleurs, je suis allé regarder les données brutes,
04:29et il y a une surreprésentation de l'électorat de Marine Le Pen dans les données brutes,
04:33une surreprésentation de Jean-Luc Mélenchon, c'est assez classique dans les instituts de sondage,
04:37parce qu'il y a une difficulté à percevoir notre électorat.
04:39Mais moi, je pense que ce qu'il faut regarder, ce n'est pas ça,
04:42c'est les dynamiques de campagne, c'est de regarder ce qui se passe sur le terrain.
04:45Et je sors d'université d'été de la France Insoumise à Valence,
04:49qui était vraiment exceptionnel.
04:50Moi, je n'ai jamais vu ça à nos universités d'été.
04:53On a du monde qui vient de partout, de tous les horizons sociaux,
04:57y compris des gens qui, parfois, étaient soit des abstentionnistes,
05:01soit des personnes de droite, qui rejoignent la France Insoumise,
05:04et qui, ayant regardé notre programme plus loin que les commentaires
05:07qu'on peut en faire parfois, de manière un peu rapide, sur les plateaux télé,
05:10se sont dit que finalement, c'était ça.
05:12Mais donc, vous, vous dites, Jean-Luc Mélenchon battra Marine Le Pen.
05:14On voit là, ce second tour, 32-68 au second tour,
05:18s'il avait lieu dimanche, encore une fois, on est loin de la présidentielle.
05:21Vous, vous dites, ça, ça peut s'inverser.
05:23Moi, j'aimerais bien avoir les données brutes.
05:25J'aimerais savoir combien il y a de personnes qui sont répondantes,
05:28effectivement, sur ce sondage au deuxième tour, en valeur absolue,
05:32pour avoir des chiffres.
05:33Parce que là, on ne les a pas.
05:34On ne sait pas combien de personnes, à l'intérieur de ce sondage,
05:38Mais donc, attendez, juste une chose, Jean-Luc Mélenchon,
05:39ça veut dire que si vous mettez en doute, vous vous posez des questions,
05:42et c'est toujours bien de douter, vous avez raison, face au résultat de ce sondage,
05:45vous mettez aussi en doute le fait que ce sondage accorde une dynamique à Jean-Luc Mélenchon ?
05:51Non, je vous ai dit, c'est des travaux parlementaires que j'ai faits,
05:54enfin, on en a beaucoup discuté avec M. Lévy.
05:57Il y a une sous-présentation chronique de l'électorat Mélenchon dans les instituts de sondage.
06:00C'est une difficulté qui est logique.
06:02Notre électorat, c'est l'électorat qui est le plus abstentionniste.
06:05D'ailleurs, j'en profite pour dire, inscrivez-vous sur les listes électorales,
06:07vérifiez que vous êtes bien inscrit sur les listes électorales.
06:09Et c'est logique qu'un électorat qui est plus abstentionniste hors des élections présidentielles
06:13réponde moins aux instituts de sondage.
06:15Moi, je ne suis pas inquiet, bien sûr, je regarde ça avec sérieux.
06:18Mais ce que je regarde, c'est les dynamiques de campagne.
06:20– Ok, Jean-Dené Lévy, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
06:23La mise en doute des sondages par la France insoumise ?
06:25– Oui, bien sûr, mais c'est un peu le goré habituel qu'on entend de la part de M.
06:29Léomant,
06:30donc on ne va pas revenir là-dessus complètement.
06:32On est un pays dans lequel il y a une commission des sondages,
06:35qui regarde le travail, qui demande s'il y a eu un travail qui est un travail sérieux ou pas,
06:39jusqu'à présent, nos travaux n'ont pas été invalidés.
06:42Quoi qu'il en soit, si on parle de dynamique, c'est exactement ce dont j'ai parlé,
06:45une progression de Marine Le Pen, mais également une progression de Jean-Luc Mélenchon
06:49dans le cadre de nos enquêtes.
06:50– Je vais reprendre l'expression d'Yves Traillard, pour vous c'est une bulle de savon un sondage.
06:53– Oui, c'est une bulle de savon, mais oui, parce que c'est effectivement pas du tout
06:57la réalité qui peut se produire des mois après.
06:59Et tout à l'heure, je vous ai cité plein d'exemples, depuis 1988, 1995, 2002,
07:09à chaque fois, il y a eu des surprises, mais c'est là où je suis assez d'accord
07:12avec M. Léomant, et d'ailleurs, je pense que là, ça fait l'unanimité,
07:16c'est qu'il y en a deux pour lesquelles il y a une réelle dynamique aujourd'hui,
07:20c'est Mme Le Pen, ça fait longtemps, et M. Mélenchon, depuis maintenant,
07:25alors même avant ce sondage, on sentait qu'il y avait une dynamique,
07:29ça n'existe pas chez Philippe, chez Attal, chez Retailleau,
07:33chez aucun des autres.
07:34– Édouard Philippe, pardon, il est au même niveau que Jean-Luc Mélenchon.
07:36– Oui, enfin, il est sur certains sondages, il est plus bas.
07:38– Oui, ça dépend des configurations.
07:40– Certes, mais il n'a pas bougé, je dirais.
07:42Alors ça, c'est une autre curiosité, je vais vous dire,
07:45pour ce qui est d'Édouard Philippe, il n'est plus aux affaires depuis 5 ans,
07:50et néanmoins, il arrive à se stabiliser toujours à peu près autour de 14-16,
07:55et ça, c'est quand même assez curieux, alors que beaucoup de choses lui sont reprochées.
07:59– Par ailleurs, sur les thèmes de campagne, effectivement, moi, alors là,
08:04je suis content d'entendre Jean-Daniel qui nous dit, effectivement,
08:08qu'aujourd'hui, d'accord, encore il y a eu l'épisode de la tornade ce soir,
08:13mais ce qui va jouer beaucoup, et de toute manière,
08:16ils le savent très bien les uns et les autres,
08:18c'est le prix de l'essence, c'est le pouvoir d'achat, ça c'est évident,
08:23les problèmes de sécurité, d'immigration, ça c'est aussi évident,
08:27prix de l'essence et pouvoir d'achat, on en parle dans une seconde,
08:29parce que c'est vraiment le thème sur lequel il faut appuyer ce soir,
08:31qui va payer, on en parlera avec Edwige dans une seconde.
08:34Jadzab, vous êtes en train de regarder passer les trains,
08:36comment ça se passe, quand vous voyez les dynamiques dont on parle à l'instant,
08:39sur Jean-Luc Mélenchon, pour Marine Le Pen,
08:43comment vous viviez la chose ?
08:45– Deux enseignements pour moi dans ce sondage,
08:47le premier, pardon, parlait de cet espace central,
08:49on nous avait dit qu'on arriverait à la rentrée avec un candidat qui pirait le match,
08:52la réalité c'est que l'écart entre Gabriel Attal et Édouard Philippe
08:55n'a jamais été aussi proche, et donc nous continuons, nous,
08:57de mettre des idées dans le débat, Gabriel Attal a fait campagne tout l'été,
09:00il a mis, il a parlé de pouvoir d'achat, il a parlé de gestion de l'eau,
09:03il a parlé de salaire, il a parlé de frontières, d'intelligence artificielle,
09:05donc on continue à faire campagne, et là où j'espère que toutes les formations politiques
09:09nous rejoindront, c'est que nous avons besoin de réveiller la campagne.
09:11– Et chez Édouard Philippe, on dit ce soir,
09:13qui en a retenu quoi de toutes ces sorties de Gabriel Attal ?
09:16– Mais moi je crois qu'en réalité, les Françaises et les Français
09:19ont envie qu'on parle du fond, qu'on parle de comment on va augmenter tous les salaires,
09:22qu'on parle de comment on va faire de la gestion de l'eau une priorité
09:26alors qu'elle devient de plus en plus rare,
09:27comment on va se chauffer dans des hivers de plus en plus froids,
09:30et comment on va affronter des étés de plus en plus chauds,
09:32on a parlé des sujets de fond, il faut reconnaître à la France Insoumise
09:35qu'ils mettent des débats, des idées sur le débat, c'est une bonne chose,
09:38ça fait 10 ans qu'il n'y a pas eu de vraie campagne,
09:39parce qu'il y a 5 ans, la guerre en Ukraine et le président qui se représentait,
09:43donc nous on continue de parler du fond, et sur le bloc central en tous les cas,
09:47le match n'est pas plié, ils nous continuent à faire campagne.
09:48Ensuite, si j'emploie les sondages, même s'ils n'ont qu'une valeur hypothétique à ce stade,
09:53on semble se diriger vers ce que moi j'appelle un débat mortifère,
09:56un duel de second tour mortifère entre la France Insoumise et le Rassemblement National,
10:00qui, je vous le dis comme je le pense, sont les deux revers de la même médaille.
10:03Ils ont mutuellement l'un et l'autre besoin de l'autre,
10:05ils se renforcent mutuellement, et pardon de le dire,
10:08Jean-Luc Mélenchon est le meilleur tract ambulant qu'il soit pour faire voter Marine Le Pen dans notre pays.
10:12Et donc nous, évidemment, on a opposé, Gabriel Attal l'a fait par tweet interposé
10:16avec Jean-Luc Mélenchon cet été,
10:18on oppose un projet, on opposera un projet à la France Insoumise.
10:22Notre ambition, c'est de dire ni l'un ni l'autre, mais pas juste faire barrage.
10:24– Vous êtes un tract ambulant pour Marine Le Pen ?
10:27– Je pense que quand on propose, comme Gabriel Attal,
10:31d'interdire le voile pour les mineurs de moins de 15 ans,
10:33on fait la campagne de Marine Le Pen.
10:36– Vous considérez qu'une fillette de 7, 8 ou 9 ans choisit librement un signe religieuse possible ?
10:41– Je considère que quand on reprend l'argumentaire,
10:44vous essayez de centraliser, au moment où vous aviez fait ça,
10:47la question de la place de l'islam dans notre pays.
10:50Donc ça, c'est la politique de Marine Le Pen.
10:52– Vous étiez contre l'interdiction de l'Abaïa et l'Église aussi,
10:54il faut expliquer de quoi il s'agit.
10:56– Oui, tout à fait.
10:56Quand vous venez sur la question de l'eau, là, c'est plus intéressant.
10:59Là, effectivement, on peut commencer à avoir des débats de fond,
11:01parce que nous, la question de l'eau,
11:02on en avait parlé dans la campagne présidentielle de 2022,
11:05on avait même fait un meeting, en réalité,
11:07augmenté spécifiquement sur la question de l'eau.
11:09On avait déployé des gros moyens pour essayer de mettre cette question
11:11dans le centre de la campagne, on n'a pas réussi.
11:14Et aujourd'hui, cinq ans plus tard,
11:16tout le monde est en train de se rendre compte,
11:17l'invité qui était sur votre plateau juste avant disait
11:19la grande question, c'est la question du cycle de l'eau,
11:22y compris sur les sujets des tornades.
11:24Donc là, on a des événements climatiques extrêmes qui arrivent devant nous.
11:26Nous avons une proposition que nous mettons sur la table,
11:28qui est de faire des éco-régions,
11:29c'est-à-dire des régions dont l'objectif serait
11:32de régler la question climatique
11:34et de s'assurer de la qualité du cycle de l'eau.
11:37Voilà.
11:38Moi, j'aimerais qu'on puisse avoir ce type de débat dans la campagne.
11:40Juste par rapport à ce second tour,
11:42Le Pen et Mélenchon,
11:43vous n'avez pas le sentiment que le comportement
11:45de la France insoumise à l'Assemblée nationale
11:46qui conteste les institutions,
11:48qui conteste tout ce qui fait que nous sommes encore
11:50une société respectueuse de l'État de droit,
11:52vous n'avez pas l'impression que ça renforce
11:53le Rassemblement national ?
11:54Moi, je vous le dis comme je le pense,
11:56je combats et je combattrai toute ma vie
11:58les idées du Rassemblement national.
11:59J'ai un autre débat de fond.
12:00Mais votre comportement, vous avez fait,
12:01vous avez renforcé,
12:02vous avez rendu respectables Marine Le Pen et le RN.
12:05Je vous prends un seul exemple très concret,
12:07la loi Duplomb.
12:08La loi Duplomb,
12:09le groupe de M. Attal et les amis de M. Attal
12:12ont fait une motion de rejet préalable
12:13sur leur propre texte.
12:14C'est-à-dire qu'ils ont utilisé
12:15les institutions de la Ve République
12:17pour repousser un texte
12:19avec lequel ils étaient d'accord
12:20pour qu'ils partent au Sénat
12:21et que ce soit le Sénat qui discute de ça.
12:23Pardon, mais quand il y a 2 millions de citoyens
12:24qui signent une pétition
12:25pour repousser des pesticides dangereux
12:27pour la santé,
12:28on ne peut pas parler de la question de l'eau comme ça
12:30en disant, oh là là, mon Dieu,
12:31c'est très important.
12:32Et puis après, faire ce genre de méthode
12:35J'ai une autre question à poser ce soir,
12:37c'est qui va payer ?
12:37La brutalisation de l'Assemblée, c'est ça pour moi.
12:38Parce qu'il y a aussi un débat
12:39qui va vous opposer,
12:40c'est sur le budget.
12:42Qui va payer Edwige Chevriand ?
12:43D'abord, Jardin Nélévy,
12:45vous êtes d'accord pour dire ce soir
12:47qu'en termes d'inquiétude chez les Français
12:50et qui vont les pousser à aller voter
12:53pour tel ou tel,
12:54il y a d'abord le pouvoir d'achat ?
12:56Aujourd'hui, il y a le pouvoir d'achat,
12:57évidemment, il y a la question de la sécurité,
12:59il y a la question de l'immigration,
13:00il y a la question de la santé
13:01qui souvent est un sujet
13:02dont on ne parle pas beaucoup
13:03mais qui est absolument central
13:05chez les Français.
13:06Et puis également,
13:07tous les aspects relatifs
13:08à la situation internationale.
13:09On a tendance à considérer
13:10que les Français,
13:11qui pensent que c'est loin,
13:13ça n'est pas loin du tout.
13:14Un des premiers sujets
13:16dont les Français ont parlé
13:17au cours de l'année 2025,
13:18ça a été les différentes prises
13:19de position de Donald Trump
13:20et où on a chaque jour
13:21un élément supplémentaire d'interrogation.
13:24Et la France a toujours envie
13:25d'avoir une voix singulière,
13:27la capacité à pouvoir porter
13:28notre parole par-delà
13:29le reste du monde
13:30et que dans ce contexte-là,
13:31la présidentielle se jouera
13:32indéniablement autour de cela également.
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