- il y a 3 semaines
Benjamin Morel, maître de conférences en droit public de l’Université Panthéon-Assas.
Arnaud Benedetti, politologue, professeur associé à l'Université Paris-Sorbonne, rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire.
Arnaud Benedetti, politologue, professeur associé à l'Université Paris-Sorbonne, rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire.
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00:01Aujourd'hui, on le voit, l'usage des réseaux sociaux très jeunes chez des enfants a un impact en
00:07termes d'estime de soi, en termes de banalisation de la violence, en termes de harcèlement qui se
00:12multiplie via les réseaux et via les écrans. Donc j'assume de défendre cette interdiction des
00:18réseaux sociaux au moins de 15 ans. C'est dans cette logique qu'un texte de loi a été rédigé,
00:23puis adopté. Le Conseil constitutionnel a considéré que le texte de loi tel qu'il a été
00:27voté par le Parlement méconnaissait un certain nombre d'exigences constitutionnelles et donc
00:33il faut retravailler une copie. Ça paraît assez simple à partir du moment où les parents le
00:38réclamaient, où la volonté politique s'exprimait, interdire les réseaux sociaux à toute une nouvelle
00:44génération devenue l'esclave des écrans. Seulement voilà le Conseil constitutionnel, vous l'avez
00:50entendu, c'était Gabriel Attal à ce micro, on a décidé autrement et vient de censurer la loi prévue à
00:55cet
00:55effet. Alors on voudrait comprendre, le Conseil constitutionnel est-il devenu un contre-pouvoir trop
01:00puissant ? Empêche-t-il le législateur de faire son travail ? Est-ce le Conseil constitutionnel qui
01:05gouverne désormais en France ? Ou bien joue-t-il parfaitement son rôle de garde-fou, de rempart face
01:11aux tentations populistes ? Et j'ai le plaisir d'en débattre avec Arnaud Benedetti, bonjour.
01:17Bonjour à vous. Vous êtes directeur de la nouvelle revue politique et professeur associé à Sorbonne
01:21Université. Face à vous, Benjamin Morel, bonjour. Constitutionnaliste, maître de conférences à Paris
01:27Panthéon-Assas et auteur de Crise politique, crise de régime, paru chez Odile Jacob, là, au printemps,
01:34c'est ça ? Exactement, au mois de mars. Le livre. Benjamin Morel, je commence avec vous en quelques mots,
01:38si vous vous adressiez à vos étudiants de première année. Le Conseil constitutionnel,
01:43il est censé servir à quoi ? Très simplement. Le Conseil constitutionnel, c'est ce qu'on appelle un
01:48juge de constitutionnalité. En d'autres termes, vous avez des lois et ces lois, pour s'assurer qu'elles
01:53soient conformes à la constitution, qu'elles n'entravent pas un certain nombre de droits et
01:56libertés fondamentales qui ont été consacrés par cette constitution, et bien le juge constitutionnel
02:01est là pour les examiner, si évidemment il est saisi et potentiellement les censurer, autrement dit
02:06pour dire au législateur, vous êtes trompé, vous avez été trop loin et donc il faut reprendre et réviser
02:11votre copie. Voilà, et il est constitué de neuf sages. Qui sont ces neuf sages ? Alors il y a
02:15neuf membres
02:16qui sont des membres nommés, alors trois par le président de la République, le président du Sénat, le président
02:21de l'Assemblée nationale, ces nominations, on y reviendra peut-être, peuvent parfois interroger, et ensuite vous avez
02:26les anciens présidents qui siègent en plus. Présidents de la République ? Présidents de la République, donc aujourd'hui
02:30potentiellement il peut y en avoir deux, Nicolas Sarkozy et François Hollande, même si les deux ont renoncé
02:35pour l'instant à y siéger. D'accord, et peut-être Emmanuel Macron rejoindra-t-il le Conseil constitutionnel ?
02:41D'ici neuf mois, c'est une possibilité. D'ici neuf mois. Arnaud Benedetti, vendredi 14 août, la presse française
02:46a tremblé,
02:47le Conseil constitutionnel a rendu plusieurs avis, notamment celui-ci. Il a censuré la loi visant à interdire
02:54les réseaux sociaux au moins de 15 ans au nom de la liberté d'expression. Comment avez-vous lu cette
02:58décision ?
02:59Si vous voulez, il y avait finalement deux motifs qui déterminent la décision du Conseil constitutionnel.
03:05Le Conseil constitutionnel a considéré que le dispositif législatif n'obéissait pas à trois
03:12principes, enfin en tout cas au moins à un de ces trois principes, la proportionnalité. C'est-à-dire
03:17il considérait que les mesures qui avaient été des mesures qui finalement réduisaient la liberté,
03:24qui doit être une mesure exceptionnelle, n'étaient pas proportionnées. Il y a un principe, c'est la nécessité,
03:29l'adaptation, la proportionnalité. En l'occurrence, c'est en se basant sur ce principe que le Conseil
03:35constitutionnel a censuré, entre autres, le dispositif législatif voté par le Parlement.
03:41Il y a un deuxième élément qui a moins été relevé dans la décision du Conseil constitutionnel,
03:46c'est qu'il a considéré qu'il fallait un équilibre entre la responsabilité qui échoie aux parents et,
03:53évidemment, cet objectif de nécessité de santé publique que constitue en effet, à un moment donné,
03:58la limitation des mineurs à l'accès aux réseaux sociaux. Donc en droit, la décision est tout à fait
04:06explicable et acceptable, d'où la nécessité pour les parlementaires aujourd'hui, s'ils veulent à nouveau
04:12adopter ce positif, de retravailler leur copie.
04:15Le problème, c'est qu'on commence à entendre de part et d'autre, chez des juristes, d'une part,
04:21et chez des politiques de l'autre, que le Conseil constitutionnel est maximaliste,
04:27en censurant certaines lois, et aujourd'hui a trop de pouvoir. C'est une position que vous partagez, Arnaud Benedetti
04:35?
04:35C'est-à-dire que les missions, alors Benjamin Morel en parlera beaucoup mieux que moi parce qu'il est
04:39constitutionnaliste, mais les missions du Conseil constitutionnel se sont élargies au cours du temps.
04:44Il faut se souvenir que quand les constituants instituent le Conseil constitutionnel,
04:49ils l'instituent notamment pour, finalement, faire en sorte que le Parlement ne sorte pas de son domaine de compétence,
04:56c'est-à-dire le domaine de la loi, l'article 34. Mais en 1971, vous allez avoir une décision
05:01qui est absolument
05:02historique, puisque le Conseil constitutionnel va censurer une loi amaudiant ou remettant en cause,
05:08en tout cas, la liberté d'association, en intégrant dans ses décisions ce qu'on va appeler le bloc de
05:15constitutionnalité, c'est-à-dire les droits fondamentaux. La Déclaration des droits de l'homme,
05:18le préambule de 1946. Ce qui a fait dire à un philosophe, notamment à Marcel Gaucher,
05:22qu'il s'agissait là d'un coup d'État juridictionnel. Le Conseil constitutionnel, comme toute institution,
05:27il prend le pouvoir qu'on lui laisse, d'une certaine manière. Mais après, force est de constater que ce
05:33que prend le Conseil constitutionnel, le politique peut, d'une certaine façon, lui reprendre. On en
05:38reparlera peut-être au continu. Alors, Benjamin Morel, est-ce que vous entendez, ça et là, un bruit de
05:45plus en plus envahissant, de plus en plus bruyant, qui dit que le Conseil constitutionnel prend trop de
05:54place, a trop de pouvoir ? Oui, et ce n'est pas un bruit franco-français, si vous prenez toutes
05:59les
05:59démocraties occidentales aujourd'hui. L'idée que le juge ait pris trop de pouvoir et qu'in fine,
06:04il se mette à trancher des litiges qui devraient relever de la politique, c'est quelque chose qui,
06:09aujourd'hui, en effet, pose un sujet. Et attention, l'État de droit, ce n'est pas l'absence de
06:14critique
06:15des décisions du juge. On peut toujours critiquer les décisions du Conseil constitutionnel et on peut
06:19discuter d'ailleurs de la décision sur les sociaux. Elle a des points qui sont très critiquables.
06:23L'État de droit, son fondement, c'est le respect de la chose jugée. Autrement dit, une décision ne peut
06:27nous plaire ou ne pas nous plaire, on l'applique. Qu'est-ce qu'on a fait ces dernières années
06:31?
06:31Les mêmes, les politiques qui, depuis des mois, des années, nous disent « le juge nous embête,
06:36le juge nous empêche d'agir », qu'ont-il fait ? Ils ont intégré des nouvelles choses dans la
06:40constitution qui demandent au juge lui-même d'agir et de leur dire non. Arnaud Benedetti parlait
06:45de 1971, le fameux coup d'État juridique, le Conseil intègre des nouvelles normes de référence
06:50et donc accroît son pouvoir. 1974, trois ans plus tard, le constituant Valéry Giscard d'Estaing
06:56est derrière tout ça, élargit les modes de saisine et acte cette rupture-là. La QPC,
07:01la question de priorité de constitutionnalité qui permet à tout justiciable de saisir le
07:05Conseil constitutionnel pour faire respecter les droits et libertés, qui a beaucoup accru
07:10la capacité d'action du Conseil, c'est 2008 et c'est Nicolas Sarkozy. Donc là, vous avez
07:15aujourd'hui un monde politique qui se plaint d'un système qu'il a lui-même construit.
07:19Qu'il a lui-même fabriqué. Arnaud Benedetti, la question c'est est-ce que la constitution
07:24est au-dessus de la volonté populaire ? Ça a l'air d'être une question très simple,
07:28en réalité c'est une question très complexe.
07:31La constitution fixe l'organisation des pouvoirs publics. Mais si vous voulez, il faut en revenir
07:38à la théorie du lit de justice qui avait été définie et proposée par le doyen Vedel,
07:46qui disait « si les juges ne gouvernent pas, c'est parce que tout moment, le souverain,
07:52à condition qu'il reste en majesté comme constituant, peut briser leurs arrêts ». C'est-à-dire
07:57qu'en d'autres termes, si vous voulez, il y a le pouvoir constituant du peuple qui peut,
08:02à un moment donné, en effet, modifier les règles. Donc cette réalité, elle est politique.
08:08Alors évidemment, elle dépend ensuite des rapports de force politique dans le champ politique.
08:12Mais je crois qu'en effet, aujourd'hui, parler de gouvernement des juges, c'est à tout moment,
08:19je veux dire, un dispositif que, je veux dire, on peut remettre en cause. Encore faut-il
08:25qu'il y ait en effet des majorités pour le faire.
08:27C'est ça. Benjamin Morel, qui veut la peau du Conseil constitutionnel, clairement ?
08:33Je dirais qu'aujourd'hui, pour beaucoup, si vous prenez les différents programmes sur des sujets
08:38qui sont des petits sujets, comme l'immigration, etc.
08:40Des petits sujets ?
08:41Des petits sujets, c'était une bitote.
08:43Eh bien, vous vous rendez compte que la plupart de ces programmes ne sont pas applicables
08:47à constitution constante. Je ne parle même pas du droit européen.
08:50Et donc, à partir de là, si demain Marine Le Pen arrive au pouvoir,
08:53elle ne peut pas appliquer son programme sans révision constitutionnelle.
08:56Mais il en va également potentiellement pour d'autres candidats, dont on ne connaît pas encore tout à fait les
09:00programmes.
09:00Donc, c'est là que la Constitution joue son rôle de garde-fou et de rempart.
09:04Elle est un garde-fou en termes de droit et liberté. On peut en discuter le contenu,
09:07mais comme l'évoquait en évoquant le doyen Védel Arnaud, d'une certaine façon, que dit le doyen Védel ?
09:13Il dit qu'il y a une théorie de l'aiguilleur. Que dit le Conseil constitutionnel ?
09:15Il ne dit pas que ce que vous voulez faire ne doit pas être fait. Il dit que ce n
09:19'est pas fait au bon niveau.
09:20Vous vouliez modifier la loi. En fait, c'est la Constitution qu'il faut modifier,
09:23parce que vous touchez aux fondamentaux de ce qui fait de nous une communauté politique.
09:26Vous ne répondez pas à ma question. On sait très bien que depuis plusieurs années,
09:30une partie de la droite et de l'extrême droite parlent de gouvernement des juges.
09:33Cette expression que vous venez d'employer, Arnaud Benedetti,
09:36a beaucoup attaqué la légitimité, la prépondérance du Conseil constitutionnel
09:40en parlant d'une instance qui va contre la volonté populaire.
09:44Je vais dire que c'est une constante politique.
09:45C'est-à-dire que moi, je me souviens des années 80,
09:48où c'était plutôt la gauche qui attaquait le Conseil constitutionnel.
09:50Souvenez-vous de l'apostrophe d'André Léniel,
09:54à ce moment-là parlementaire socialiste,
09:56qui disait à l'opposition « Vous avez juridiquement tort
09:59parce que vous êtes politiquement minoritaire ».
10:02Donc, c'est une constante.
10:04C'est-à-dire qu'en fait, d'ailleurs, on l'a vu encore avec la décision sur les réseaux
10:06sociaux.
10:07C'est-à-dire ceux qui, aujourd'hui, se font les plus grands défenseurs de l'État.
10:12Ou sur la réintroduction de certains pesticides avec la loi du pont.
10:14Oui, ou qui se sont fait les plus grands défenseurs de l'État de droit ces dernières semaines,
10:18ont critiqué vivement la décision du Conseil constitutionnel.
10:22J'allais dire, en fonction du rendu des décisions du Conseil constitutionnel,
10:26en fonction des camps politiques,
10:28le Conseil constitutionnel est en général assez critiqué
10:31au regard des décisions qu'il peut prendre.
10:33Oui, mais cette date même d'avancée, la notion du gouvernement des juges,
10:35elle est théorisée par Édouard Lambert, c'est dans les années 1920.
10:39Et ça vient notamment d'une description du New Deal aux États-Unis,
10:41parce qu'à l'époque, Roosevelt dit « Écoutez, la Cour suprême américaine
10:45m'empêche d'appliquer le New Deal,
10:46il y a 9 juges à la Cour suprême,
10:48il pourrait très bien être 18, après tout,
10:50je pourrais augmenter le nombre, pour noyer sous une nouvelle fournée de juges
10:54la possibilité pour la Cour suprême de m'embêter ».
10:56Donc, cette question-là, elle est structurante et structurelle.
10:59Après, évidemment qu'on peut critiquer des décisions,
11:02mais il faut bien comprendre qu'il ne peut pas y avoir
11:03d'organisation politique, de démocratie, sans état de droit.
11:07Imaginez une démocratie où vous n'avez pas de liberté d'expression.
11:10Imaginez une démocratie où vous n'avez pas de liberté de vote.
11:12Si jamais vous n'avez pas un certain nombre de droits et libertés consacrés...
11:14Je pense qu'Arnaud Benedetti n'a jamais imaginé une démocratie sans état de droit.
11:17Ce n'est pas une critique de l'avis d'Arnaud Benedetti.
11:19Mais ceux qui disent « On n'a qu'à se passer de droits et libertés fondamentaux
11:22et de juges constitutionnels »,
11:24oublient qu'à ce moment-là,
11:26une telle démocratie ne durerait probablement pas très longtemps.
11:28Benjamin Morel, Arnaud Benedetti, merci à tous les deux.
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