00:00من ترابلوس ينضم إلينا عبر الهاتف محمود إسماعيل الرملي خبير في الشؤون الليبيا
00:06أهلا بك معنا سيد محمود
00:08بداية إلى أي مدى يمثل اتفاق أربعة زائد أربعة اختراقا حقيقيا للجمود السياسي في ليبيا وما مقاومات صموده؟
00:20بداية أحييكم وأحيي دعاتكم الموقرة وكافة المستمعين والمشاهدين
00:25لكن يلاحظوا في ليبيا كثرة اللجان وقلة النتائج
00:28نحن نتكلم على لجنة خمسة زائد خمسة وأربعة زائد أربعة وقبلها لجان ولجان
00:34لكن الليبيون منذ أكثر من خمسة عشر عاما لم يرون نتائج عملية من أجل إنهاء العملية السياسية وإنهاء المرحلة الانتقالية
00:43على الأقل
00:43والتوجه إلى ميلاد بستور ينظم العلاقات فيما بين السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية
00:51ومن هنا وإذا كان ذلك كذلك كان هناك اجتماعات عدة لما يتعلق بلجنة أربعة زائد أربعة
00:57لكن دب الخلاف فيما بين الأجسام التي نشأتها
01:01فتم إبعاد شخصين هما ممثلين لما يتعلق بمجلس الدولة
01:06والذين تم إصدار قرار بأنهما لا يمثلان لما يتعلق بالمجلس
01:10من الزاوية الثانية استمرت اللجنة فيما يتعلق بإدارة ما يتعلق باجتماعاتها
01:16اجتمعت في إيطاليا واجتمعت في تونس عدة مرات
01:19والآن اجتمعت في طرابلس من أجل إقرار ما تم التوصل إليه
01:24لكن في الواقع هناك نقاط لابد من الإشارة إليها
01:28فهناك حضور جد خجول بما يتعلق بالمجتمع الدولي
01:32لم تحضر الولايات المتحدة الأمريكية
01:35ولم تحضر ربما تركيا ولم تحضر أيضا مصر
01:38وهذه دول دا ثقل فيما يتعلق بالمشهد الليبي
01:41من الزاوية الثانية أيضا ينظر إلى أن هذا الاتفاق المكون من خمس بنود رئيسية
01:47إلى أن هناك اعتراضات لا شك أن اعتراض الأول كان من قبل مجلس الدولة
01:52الذي هو جزء من المؤسسة السياسية في ليبيا مهما كان ضعيفا
01:56والذي بدى واضحا أنه نفى بأن يكون هناك حضور
02:00ورفض الحضور جملة وتفصيلا لأنه لا يمثله
02:04وبرر ذلك لأنه كان معترضا
02:06وأن هذا الاعتراض واضح أنه لديه ما لديه من المسوغات
02:11لأنه لم يكن شريكا في إنشاء المشهد
02:13ولم يكن شريكا في تسمية أعضاء
02:15وأن الذين حضروا لا يمثلونها وأنهم أدلوا ببيانات
02:19ربما يقال في الجانب القانوني أنها كاذبة من الزاوية الثانية
02:23ينظر إلى أن المجلس الرئاسي أيضا اعترض
02:26بل وأيضا تماد في ذلك بإصدار قرار بإعادة إنشاء الهيئة
02:31أو الهيئة العليا للمفاوضات التي أنشأتها هذه اللجنة
02:34أي أن الإرباك والارتباك بدى واضحا من أول دقائق
02:38أنا فهم من كلامك سيد محمود
02:40بأن الضمانات لعدم تكرار سيناريو التراجع عن الاتفاقات
02:46وعودة التوتر كما حدث في مرات سابقة
02:52بكل تأكيد ما يتعلق بوجود ضمانات لا توجد أي ضمانات
02:58لا دولية ولا محلية
03:00باعتبار أن الاتفاق هي عبارة عن إدخال حفتر وأولاده
03:04فيما يتعلق بمشهد ومحاولة القاول بأن هناك انتخابات
03:08وتمديد للمرحلة الانتقالية بـ 24 شهرا
03:11دون أن توجد دواعي مقنع للشعب الليبي
03:14الذي يكتوي الغلاء الفاحش وانعدام البنزين
03:18وتدبدب الكهرباء وأليات وإشكالية أخرى وصلت ربما إلى الماء
03:22نحن نتكلم على واقع عملي بأن هذا أدى
03:25وسيؤدي إلى ضرورة أن يكون هناك حلا
03:28وما لم يكن هناك حل أصلي
03:29أن يتجه إلى التأصيل لما يتعلق بالمسألة السياسية المتمثلة
03:33في ميلاد دستور بدل التوجه إلى القشور
03:36هذه لا تحل المشكلة للليبيين
03:38وإنما تحل المشكلة للموجودين بالسلطات المختلفة
03:41بغض النظر عن هذا وذاك
03:43ليبيا تريد أن تتجهي لحل
03:45مع هذا وذاك جيد أن يتفق على بعض النقاط
03:48لا شك أن بعض ما ورد في النقاط
03:50يعتبر جيد
03:51هذه النقاط لا ترقى إلى مستوى طموحات الليبيين
03:54لأن الليبيون يريدون دولة مدنية
03:57ولا يريدونها ورياتية
03:58ويريدون أن تنتهي المرحلة الانتقالية
04:00كل ذلك لم يتحقق
04:03واضحة أنها جد خجولة
04:05وأنها عبارة عن نوع من اقتسام الكعكة
04:07بل لعله البعض قد وصفها
04:10بأنها اتفاق غير قابل للتنفيذ
04:15هناك إشكاليات لشك عميقة
04:16ولذلك البعث بدى واضحا أنها ستعيل
04:19هذا الاتفاق إلى الأجسام التنفيذية
04:21لا وهي مجلس الدولة ومجلس النواب
04:23من أجل إقرامه خلال 30 يوما
04:26وما لم يتم إقراره
04:27سيتم العمل على البحث على آليات
04:29لجعله شرعيا ومع هذا وذاك
04:32جيد أن يكون هناك توجه
04:33واهتمام بالشق السياسي
04:36لكن أضوض من ذلك أن نجد حل
04:38كيف سيكون ذلك
04:39سنحتاج إلى وقت أو سنحتاج إلى إجراء
04:41أو نحتاج إلى تفاهم أكثر
04:43لمعطيات المشكل في ليبيا
04:45كما تبعنا سيد محمود
04:47مواقف الدبيبة وحفتر تبدو
04:49مرحبة بهذا الاتفاق لكن
04:51هل يعكس ذلك
04:53السعدادة لتقديم تنازلات
04:55فعلية وكيف يمكن
04:57ترتيب انتخابات
04:59في ظل استمرار وجود
05:02معسكرين سياسيين
05:03وسلطتين تنفيذيتين في البلاد
05:06واحدة في الشرق
05:07وأخرى في الغرب
05:08لكل واحدة رهاناتها الداخلية
05:11وارتباطاتها الخارجية أيضا
05:12دوبان هذه الأجسام خاصة
05:15مع تعدد الأجسام ومتعدد المجال
05:17وتعدد المؤسسات وعدم القدرة
05:19على دوبانها وعدم وجود
05:21ضمانات بتنفيذها وعدم القدرة
05:23أيضا على الولوج لما يتعلق
05:24بحجم المشكل أدى وسيؤدي
05:26كما هي الاتفاقات السابقة
05:28هناك اتفاق السابق فيما يتعلق
05:30ببرلين وببريس وهناك اتفاق
05:32الصخيرات التي لم ينفذ
05:34ولو نفذ لانتهات المرحلة
05:35الانتقالية هناك من يريد
05:36للإرجاء والاستمرار بنفس المشهد
05:39وهو أمر خطير وخطير جدا
05:41نجزم بأن الموضوع قد وقع
05:44لكن إلى أي حد يمكن القاول
05:45بأنه تنفيذ لا أعتقد بأن
05:47ذلك سيكون سهلا وميسورا
05:49سيحتاج إلى عناصر زمن طويلة
05:51ويحتاج إلى إجراءات أكثر
05:53ويحتاج إلى رجاحة في آلية التنفيذ
05:55لا يمكن القاول بأن هناك
05:57من يريد السيطرة أو لا
05:59إلا الذين هم موجودون فيها
06:01نحن نتكلم على أن صدام حفتر
06:03الذي ولجأو أخذ مكان أبيه
06:05إلا أنه يريد السيطرة
06:07كلية على ليبيا
06:08هل يمكن ذلك عمليا
06:10لا أعتقد بأن الأمور ستكون ميسورة
06:12من الزاوية الثانية
06:13إجراء الانتخابات
06:14ما الذي يعيقه
06:15أعتقد بأن الذي يعيقه
06:17هم الموجودون في السلطات المختلفة
06:19وأن هؤلاء لا يهدون أن يرون انتخابات
06:21لأنها ستزيح مقاعدهم
06:23وستغيرهم من مكان وجودهم
06:25ومن هنا وإذا كان ذلك كذلك
06:27يجب التوجه قالة واحدة
06:29إلى ضرورة إنهاء المرحلة الانتقالية
06:31والاستفتاء على مشروع دستور
06:33هناك قرارات صدرت وإجراءات التخدات
06:35ومن هنا ولزامنا في ذلك
06:38في أن يتخذ أيضا إجراءات تليق بحجم
06:40توحيات الليبيين
06:42طيب ماذا عن البعثة
06:43ماذا عن البعثة الأممية سيد محمود
06:46يعني ما الضمانات التي تملكها البعثة الأممية
06:48لضمان تنفيذ الاتفاق
06:51وما الذي يمكن أن تفعله
06:53إذا رفضت إحدى المؤسسات
06:55أو القوى السياسية
06:56مخرجاته
06:57أخشى ما يخشى في أن البعثة أيضا متهمة
07:01بأنها متورطة في إمكانية الاستمراء
07:03والتمديد والتمطيط
07:04لأنها لم تصل إلى الحل
07:06وثم أن الناحية الثانية
07:07سيطرت على العملية السياسية
07:09فعملية سياسية
07:11كان لزاما أن تكون البعثة مديرة لها
07:13أي تدير هذه العملية
07:15لا تملكها
07:16ولكن الواقع أن العملية السياسية
07:18حاليا تملكها البعثة
07:20كلية واضحة
07:21هي الآمر الناهي في ليبيا
07:22ومن هنا
07:23ومع تعاقب المبعوثين في البعثة الأممية
07:26الذين بلغوا تسع وعاشرهم السيدة تيتا
07:29وأيضا مع نائبتها استيفاني
07:31إلا أن الواقع العملي
07:33يقول بأن البعثة فشلت
07:35أيما فشل إلى الآن
07:36مع مرور السنون
07:37هناك اتفاقية وقعت
07:39ما بين البعثة الأممية
07:40ما بين الأمم المتحدة
07:42وما بين ليبيا في عشر يناير 2012
07:44وإلى الآن
07:46الأمور لم تتقدم قيدة
07:48كثير من الإشكاليات
07:50واستمرارية نفس الوجوه
07:52والتمديد والتمطيط
07:53وكلما انتهت مدة جيئة بأخرى
07:56مع نفس الوجوه أو قريب منها
07:58تحاول تدوير المشكلة
07:59بدل العمل على التوزه إلى الحل
08:01ليبيا تحتاج إلى حلا
08:03لا تحتاج إلى عملية تدوير
08:05لأن كل ذلك نفايات
08:07طيب إلى أي مدى يمكن
08:09المواقف الإقليمية والدولية المتباينة
08:12أن تدعم تنفيذ
08:14الاتفاق أو ربما
08:15تتحول إلى عامل جديد
08:17لإفشاله وتأجيل الانتخابات
08:19لا شك أن العامل في الدولي مهم
08:22مهم جدا خاصة
08:23وأن ليبيا متدخل فيها
08:25حتى النقامة بين التدقل السلبي
08:27والإيجابي
08:28لكن واقع هناك أيضا
08:30توجهات من الولايات المتحدة
08:32نقلت من حلال مبعوث
08:33الولايات المتحدة
08:34ومستشار ترامب
08:36بولوز
08:37ولكن وجدت معارضة قوية
08:38لأنها لم تصل إلى مستوى مبادرة
08:40ولم يستطع حتى التعبير عنها
08:43أو إعادة نقلها
08:44هناك من يقاول أيضا
08:45دغدغت الأمور
08:46بمحاولة أيضا إغراء البعض
08:48بأن لديه منصب
08:49سيمسكه من خلال المجلس الرئاسي
08:51لكن كل تلك
08:52إلى الآن على الأقل
08:55بأث بالفشل
08:55نحن نتكلم على مجتمع دولي متدخل
08:57هناك مصر بمواقفها
08:59وتركيا أيضا
09:00التي ساعدت الليبيين
09:02في الوقوف
09:03ضد الغزو الحفتري
09:04وهناك إشكاليات أخرى كتر
09:06هناك دول أيضا
09:08لشك ترى أن فيما يتعلق
09:09بحجم الإشكال في ليبيا
09:10يجب أن يدار من قبل الليبيين
09:13قالة واحدة
09:14وملكية العملية السياسية
09:15أثبتت وقالت
09:16واتبينت
09:17وأوضحت الأمم المتحدة
09:19ومجلس الأمن
09:19أنها ملك للليبيين
09:21بدون غيرهم
09:21لكن ما جرى ويجري
09:23أن العملية السياسية
09:24هي ملك لتيتا
09:25وملك للأمم المتحدة
09:27وملك لبعض المنتفعين بها
09:28ولا يمكن قبول بذلك
09:30ولا أعتقد أنه ينجح
09:31مهما كان
09:32واذا تماما
09:33شكرا لك
09:34سيد محمود إسماعيل الرملي
09:36خبير في شؤون الليبية
09:37على كل هذه التوضيحات
09:39تحدثت إلينا مبشرة من طرابلوس
