00:007h, 9h, Europe 1 Matin
00:037h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko vous recevez ce matin le professeur de philosophie Eric Deschavannes
00:08Bonjour Eric Deschavannes, bienvenue sur Europe 1, vous enseignez à Sarcelles, vous présidez également avec Pierre-Henri Tavoyot
00:15qu'on a souvent reçu sur Europe 1, le collège de philosophie qui organise régulièrement des conférences publiques à la
00:21Sorbonne
00:21Vous avez aussi par le passé fait partie du cabinet de Luc Ferry à l'éducation nationale
00:26Donc on va parler avec vous de l'école en cette rentrée, il y a beaucoup de sujets mais le
00:30cœur de la crise, on l'a dit ce matin, c'est la baisse du niveau des élèves
00:34Dans une semaine, le 8 septembre, on va voir les résultats des tests PISA qui ont été menés l'an
00:39dernier auprès des élèves de seconde
00:40On a évalué leur niveau en sciences, en maths ainsi que leur compréhension de l'écrit
00:44et on s'attend à une nouvelle preuve du déclassement éducatif français qui est quand même largement documenté maintenant
00:50Vous nous confirmez d'abord ce matin sur Europe 1, Eric Deschavanes, que cette baisse du niveau des élèves français,
00:55ça n'est pas un fantasme
00:56Ah non, non, c'est loin d'être un fantasme, c'est corroboré par toutes les études statistiques, on va
01:02dire, qui sont publiées depuis le début des années 2000 à peu près
01:05Effectivement, PISA c'est le début des années 2000, mais il y en a d'autres
01:08Il y a l'ADEP qui fait bien son travail au ministère de l'éducation, qui s'occupe de la
01:12statistique
01:13Et puis, qui a commencé même le travail avant, dès les années 80
01:17Et puis, il y a aussi l'étude de TIMSS, ou l'étude PEARLS, qui s'occupe de tester, de
01:24mesurer la compréhension de l'écrit
01:25Alors, TIMSS, c'est les mathématiques et les sciences PEARLS, c'est la compréhension de l'écrit au niveau du
01:29primaire
01:29Ce sont des études globales qui sont menées au niveau de l'OCDE
01:32C'est la plus importante, donc c'est pour ça qu'on en parle régulièrement
01:35Et depuis 2000, elle mesure en effet, alors ça a été un choc
01:40Vous disiez que j'étais au cabinet de Luc Ferry, effectivement, c'était le début
01:44Donc, Luc Ferry, le premier ministre de l'éducation à avoir mis le problème sur la table
01:48C'était un choc, parce que c'était un peu humiliant
01:52On a découvert qu'on n'était pas aussi beau qu'on le pensait
01:54Et depuis, ça a cessé de se dégrader
01:56Et PISA mesure la dégradation du niveau depuis un quart de siècle
02:01Avant d'entrer dans l'écho, c'est quoi la photo de classe générale de l'école de France en
02:042026
02:05En termes de niveau scolaire, Eric Deschavanes, si on compare à avant ?
02:13Alors, il y a deux tendances, si je puis dire
02:16Qui sont les tendances depuis 30 ans, on va dire
02:21D'un côté, on a la démocratisation de l'enseignement secondaire et supérieure
02:26Qui se traduit par l'inflation des diplômes
02:27Donc, on a des taux de réussite au bac record
02:30On est autour de 90%, on était à 75% il y a 30 ans
02:35Et on a 80% d'une classe d'âge qui obtient le bac
02:40C'était 60% à peu près il y a 30 ans
02:42On a 3 millions d'étudiants
02:44Il y en avait 2 millions il y a 30 ans, 1 million en 80
02:46Donc, il y a cette tendance-là
02:47Qui donne le sentiment d'une augmentation générale du niveau
02:50Et puis, il y a ces études qui mesurent le fait que
02:54Le niveau des élèves français en mathématiques
02:56Et en maîtrise de la langue française
03:00Est en baisse
03:01Donc, ces deux tendances sont contradictoires
03:03Oui, moi je disais, en gros, il y a plus de mauvais élèves
03:06Et ils sont plus mauvais qu'ils ne l'étaient par le passé
03:08Il y a moins de bons élèves, ils sont moins bons qu'ils ne l'étaient par le passé
03:11Et l'écart entre la queue et la tête de classe ne cesse d'augmenter
03:15Oui, c'est les 3 tendances, c'est exactement ça
03:18C'est-à-dire, en gros, peut-être un petit chiffre
03:22Puisqu'il y a une enquête assez amusante de l'ADEP
03:25Une étude longitudinale qui remonte à 1987
03:28On fait faire une petite dictée d'environ 67 mots
03:31Une dizaine de lignes à des élèves
03:32Et à échéance régulière
03:33Eh bien, deux données, si je puis dire, intéressantes de ce point de vue-là
03:37C'est que les élèves des milieux très favorisés d'aujourd'hui
03:41Font davantage de fautes que les élèves des milieux ouvriers en 1987
03:44Donc ça montre bien le déclin général
03:48Et d'autre part, il y avait à peu près un quart des élèves qui faisaient plus de 15 fautes
03:53Il y en a les deux tiers aujourd'hui
03:54Alors, vous, vous enseignez la philo
03:56Donc on est en fin de parcours scolaire obligatoire, si je puis dire
04:00Et donc vous pouvez évaluer les capacités de raisonnement
04:04Et vous voyez les incidences que ça a à la baisse du niveau de langage
04:06Sur la capacité à raisonner
04:08Comment vous expliquez cet effondrement justement de ces compétences de base
04:13Et in fine des capacités de raisonnement des élèves
04:16C'est quoi la cause ?
04:18C'est les téléphones ?
04:19Non, non, non, enfin moi je ne crois pas du tout
04:21Je ne crois pas du tout à ça
04:22D'abord, on a toujours des élèves qui sont très vifs, très intelligents, etc
04:25Et le problème de nos élèves, ce n'est pas qu'ils ne sont pas intelligents
04:28Ils ne sont pas moins intelligents qu'avant
04:29Le problème c'est effectivement que quand vous ne maîtrisez pas le langage
04:33Ou quand vous n'avez pas appris des bases en mathématiques
04:35Vous ne pouvez plus suivre tout simplement
04:36C'est la pédagogie au début de l'école
04:38Alors mon message à moi, si je puis dire
04:40C'est justement de...
04:43Qui dépasse un peu les termes du débat gauche-droite
04:46Qui s'est installé sur ce sujet depuis 30 ans
04:48C'est-à-dire, en gros, la gauche dit
04:51La démocratisation d'enseignement supérieur, secondaire supérieur
04:54C'est très bien
04:55Et ça permet de réduire les inégalités sociales
04:58Et le déclin, ça n'existe pas
05:00Les gains compensent les pertes, etc
05:04Et la droite constate le déclin
05:08Elle a raison sur ce plan-là
05:09Et elle fait une confusion entre causalité et corrélation
05:15Comme on dit, elle l'associe à la démocratisation
05:17Si c'est la démocratisation le problème
05:19On est mal, parce que c'est un phénomène irréversible
05:21C'est un processus irréversible
05:22Donc, comment vous tranchez le débat ?
05:24Moi, je tranche le débat en disant
05:25Le problème ne se situe pas au niveau du secondaire
05:28Ou du supérieur
05:29Où on constate les lacunes
05:31Le problème se situe au niveau du primaire
05:33Et là, on a vraiment des données statistiques
05:34Qui montrent que c'est au niveau du primaire
05:36Que le niveau s'est dégradé
05:38C'est-à-dire qu'on envoie de plus en plus de gens
05:40Faire des études longues
05:41Et l'acquisition des compétences en primaire
05:45Qui permettent de faire des études longues
05:46Se dégrade
05:47C'est ça le problème
05:47C'est ça le cœur du problème aujourd'hui
05:49Alors, on a des nouveaux programmes depuis deux ans
05:51Alors, on en verra les effets positifs ou négatifs
05:54Dans les prochains tests PISA
05:55Ce n'est pas pour tout de suite
05:56Mais, malgré tout
05:58Est-ce qu'on revient à la pédagogie
06:01Qui fonctionnait par le passé
06:03Aujourd'hui, Eric Deschavanes
06:04Dans l'école
06:04Vous qui vivez dans l'institution
06:05Même si vous n'enseignez pas au niveau primaire
06:08Il y a une tendance à prendre le problème au sérieux
06:11Donc, plutôt à retourner en effet
06:13A revenir à quelques méthodes
06:15Mais ce n'est pas vraiment le problème non plus, je pense
06:18Les problèmes au niveau du primaire
06:20Il y en a plusieurs
06:21Mais il y a vraiment des grosses
06:23Des vraies données, si je puis dire
06:25Il y en a une
06:26Qui est vraiment un vrai scandale républicain
06:28Si je puis dire
06:29C'est qu'on ne recrute pas
06:30Les professeurs des écoles
06:32Au même niveau selon les académies
06:34Et dans les académies les plus en difficulté
06:36Créteil et Versailles, par exemple
06:37Vous avez quasiment un ratio
06:40De candidats présents
06:43Et d'admis de 1 pour 1
06:45C'est-à-dire, il suffit de se présenter
06:46Pour être professeur des écoles
06:47Ah oui, d'accord, il n'y a aucune exigence
06:48Il suffit de se présenter au concours
06:49Alors que dans des académies
06:51Où les résultats, par ailleurs
06:52Où des élèves sont meilleurs
06:54Eh bien, la sélection des professeurs
06:57Est plus rigoureuse
06:59Il y a une sélection
07:00C'est une inégalité
07:02Organisée par le système
07:03Qui est scandale
07:04Il y a aussi le problème de la formation des profs
07:06C'est-à-dire qu'il y a à peu près
07:0810 à 15% des professeurs des écoles
07:12Qui sont admis au concours
07:12Qui ont eu une formation universitaire
07:15En sciences et en maths
07:15Ce qui explique le fait
07:18Qu'on soit dernier
07:20Européen
07:22Au classement
07:24Teams
07:24Par contre
07:25Qui mesure les performances des élèves
07:28En maths et en sciences
07:29Au niveau CM1
07:30En fin de privé
07:30Et de mauvais profs
07:31Ne vont pas faire de bons élèves
07:32Ça c'est un vrai sujet
07:33Ça c'est des vrais problèmes
07:35Merci beaucoup Eric Deschavagnes
07:36Il y aurait tellement de choses
07:37À dire encore sur l'école
07:38Mais on va en parler longuement
07:40Aujourd'hui sur Europe 1
07:41Merci d'être venu nous voir
07:42Le programme du Collège de Philosophie
07:44On va attendre
07:44Qu'est-ce qu'il se déploie
07:46Pour cette année 2027
07:47Merci d'être venu nous voir
07:48Ce matin
07:49Sur l'antenne d'Europe 1
07:50Au bonjour
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