- il y a 2 mois
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00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire.
00:05Bonjour Philippe de Sertine.
00:06Bonjour David Abiquaire.
00:06Merci d'être au micro de Radio Classique.
00:08Votre dernier ouvrage, L'Horizon des possibles, est paru chez Robert Laffont
00:11et vous êtes économiste bien connu de nos auditeurs.
00:15D'abord le retour de l'inflation en zone euro, 3,3%
00:18et la Banque Centrale Européenne qui pourrait augmenter les taux d'intérêt.
00:22Quelles conséquences y voyez-vous ?
00:23Oui, alors ça, c'est effectivement l'enchaînement important pour chaque Français à comprendre.
00:27C'est qu'on avait 2,9% d'inflation au mois de juillet.
00:31On est à 3,3% sur la zone euro.
00:33La France est à 2,7% donc un peu plus faible mais en augmentation.
00:36Ce sont principalement les répercussions de l'énergie.
00:40Plus 14% en un an, ce que les gens voient quand ils sont en train de faire leur plein.
00:44Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'effectivement on monte les taux.
00:46Quand on monte les taux d'intérêt puisque l'inflation augmente,
00:49ça veut dire un, que vous travaillez sur une baisse par exemple des transactions immobilières,
00:54baisse de l'investissement, baisse de la consommation
00:56et surtout pour un pays comme la France,
00:58augmentation de plus en plus forte du coût de sa dette.
01:01Et donc évidemment, ça veut dire qu'une grosse partie de nos dépenses publiques maintenant
01:05est consacrée simplement à payer l'intérêt de notre dette qui ne cesse d'augmenter.
01:09Rappelons quand même que notre dette publique juste sur le premier trimestre 2026
01:13a augmenté de 75 milliards et que nous sommes maintenant fin mars 3563
01:18et donc probablement largement au-dessus des 3600.
01:20On aura le chiffre précis à la fin du mois de septembre.
01:22On va reparler de la dette dans un instant,
01:24mais vous le disiez, le coût de l'énergie a augmenté pour les Français.
01:29Ceux qui se chauffent au fioul, ça va être encore pire
01:33parce qu'ils vont vraiment ressentir l'addition cet hiver.
01:37Si on prend du recul et un peu de recul géopolitique,
01:42on sait depuis quelques jours que la Chine utilise majoritairement de l'énergie solaire.
01:49L'énergie solaire a dépassé les énergies fossiles en Chine.
01:55Et puis, les intentions de Donald Trump au Venezuela sur le pétrole vénézuélien
01:59sont de plus en plus claires.
02:01Est-ce que ces deux géants, finalement, sont à l'abri des conséquences du renchérissement des produits pétroliers ?
02:08Alors, à terme peut-être, mais pour le moment, pas du tout.
02:11C'est ce qu'on voit en ce moment du point de vue de la croissance
02:13et ce qu'on voit du point de vue même de l'inflation.
02:15Les États-Unis, qui prétendaient être autonomes,
02:19subissent eux aussi de façon forte la crise sur les prix du pétrole et sur les prix de l'énergie.
02:25Et ça, c'est un vrai problème, on va dire, du point de vue interne,
02:28puisque le prix du galon de pétrole, quand l'Américain fait son plein,
02:31aujourd'hui, a augmenté de plus de 30%.
02:33C'est un vrai problème de pouvoir d'achat, c'est un vrai problème d'inflation,
02:36donc de pousser des taux d'intérêt aussi.
02:37Quant à la Chine, sa croissance est révisée à la baisse
02:39du fait de la crise du Moyen-Orient
02:41et du fait de ses problématiques d'approvisionnement.
02:44Alors, certes, maintenant plus résiduelles,
02:46mais quand même, l'approvisionnement en énergie fossile
02:49est toujours absolument stratégique pour la Chine.
02:51Philippe de Certin, on revient en France.
02:52Sébastien Lecornu a lancé le processus d'élaboration du budget,
02:57ça va durer jusqu'en décembre.
02:59On vient de parler de l'inflation,
03:01qui est un autre sujet de préoccupation du Premier ministre.
03:04Quelle stratégie budgétaire préconisez-vous,
03:07vous qui avez été membre du Haut Comité des Finances Publiques ?
03:09Ça ressemble à une équation impossible à résoudre,
03:13le budget pour Sébastien Lecornu.
03:16Alors, c'est une équation impossible du point de vue politique,
03:19et d'autant plus, on va dire, qu'on ne voit pas se dégager réellement
03:22une vraie volonté et stratégie politique.
03:24Mais c'est une équation qui peut être résolue.
03:26Et je crois que sans cesse, sans cesse, il faut marteler
03:28qu'on a des exemples.
03:29Alors, on a un exemple en ce moment qui est passionnant,
03:31que moi j'aime beaucoup, qui est Marc Carnet au Canada,
03:34qui a fait un choix très clair en disant,
03:36on va réduire de façon forte les dépenses de fonctionnement
03:40et on augmente les dépenses d'investissement.
03:41En pleine guerre commerciale avec les Etats-Unis,
03:44il a une croissance remarquable,
03:46il a une amélioration de son sol budgétaire,
03:47il va avoir un déficit beaucoup plus faible que prévu.
03:49Est-ce que Marc Carnet, dans ses dépenses de fonctionnement,
03:51il met les dépenses sociales courantes, si j'ose dire,
03:54à l'Etat-providence ?
03:55Bien sûr.
03:55Donc c'est un choix politique qui peut lui coûter cher,
03:58et qui pourrait coûter cher...
03:59Non, non, attention, il les préserve.
04:00Il les préserve.
04:01Et là, mon autre exemple, encore plus fort,
04:03c'est celui de la Suède du milieu des années 90.
04:05C'est vraiment l'exemple qu'on doit avoir à l'esprit.
04:07Je dirais, vous voyez, Marc Carnet, Goran Persson,
04:09qui était le grand premier ministre de l'époque,
04:12la Suède avait un déficit à 10%,
04:14une dette qui avait triplé.
04:17Sur 5 ans, ils ont réussi à revenir à l'excédent.
04:19C'est possible.
04:20Ça veut dire effectivement un gros travail,
04:23un énorme travail d'ensemble,
04:24qui doit fonctionner sur l'équité,
04:27avec de la transparence,
04:28et avec surtout un courage politique absolu.
04:30Vous êtes en train de me dire qu'une politique budgétaire
04:32peut être agile dans le temps.
04:35Qu'on peut manœuvrer le paquebot à moyen terme,
04:37et que ce n'est pas des horizons où on sera tous morts.
04:41C'est-à-dire faire exactement l'inverse de ce qu'on fait.
04:44Chercher un tout petit peu d'économie par-ci ou par-là,
04:48parce qu'on fait du clientélisme politique,
04:50chacun regardant ce qui va pouvoir plaire à ses électeurs.
04:53Ça, c'est la pire des choses.
04:54Et puis, inventer une ou deux taxes,
04:56grande spécialité française.
04:57C'est-à-dire, en réalité, vous ne réglez rien,
04:59et vous donnez bien le sentiment aux citoyens et aux contribuables
05:03qu'il n'y a personne pour réellement voir ouvrir le bateau.
05:06On va y revenir, mais prenons les débats
05:09qui sont connexes à la préparation budgétaire.
05:12Le débat sur la TVA sociale.
05:14Certains disent qu'il faut l'augmenter politiquement.
05:16Les autres sont pour, d'autres sont contre.
05:19La désindexation des retraites,
05:21c'est une piste de plus en plus sérieuse pour Sébastien Lecornu.
05:24Tout ça, vous estimez que c'est de la poudre aux yeux ?
05:26C'est de la poudre aux yeux, c'est quelque chose qui est marginal
05:28et qui, plus est, ne fait que renforcer les faiblesses TVA sociales.
05:32Il faut rappeler aux auditeurs ce que ça veut dire.
05:34Ça veut dire augmenter la TVA pour baisser les charges sociales sur les salaires.
05:37On est déjà avec un mode de fonctionnement,
05:39grosso modo, nos dépenses sociales, 770 milliards.
05:43Ce qu'on prélève, c'est à peu près moins de 450 milliards sur les salaires.
05:46Donc, on a un gros déficit.
05:48On rajoute la CSG qui avait été créée pour ça,
05:50c'est-à-dire en disant, on va rajouter une taxe pour essayer de financer.
05:53Et avec ça, on est avec un déficit encore très fort.
05:55Donc, ce n'est pas vrai de dire,
05:56« Ah oui, mais on va compenser l'un par l'autre. »
05:58En réalité, déjà, une grosse partie de la TVA
06:01permet de restaurer l'équilibre des dépenses sociales.
06:04Donc, on ne cesse de bricoler.
06:06Et là, lorsqu'on dit « Ah, c'est bien, on va pouvoir dégager de l'excédent. »
06:09Non, ce n'est pas vrai.
06:11La vraie question...
06:12Vous voyez, la France est un pays riche.
06:14Chaque année, l'État français lève 1560 milliards d'euros.
06:191560.
06:20Alors, on en dépense 1700, c'est-à-dire qu'on a un déficit de 152 milliards.
06:23Mais 1560.
06:24Mais surtout, le chiffre très important,
06:26on a 6550 milliards d'épargne financière.
06:31C'est-à-dire, le vrai problème de la France,
06:33ce n'est pas qu'on est un pays pauvre,
06:34ce n'est pas qu'on manque d'argent,
06:35c'est qu'on n'alloue pas nos ressources
06:37à quelque chose qui va créer de la croissance.
06:40En fait, si vous voulez,
06:41Macron et Bayrou avaient raison et tort les deux ensemble.
06:45Macron en disant, on va faire de la croissance,
06:46c'est ça qu'il va résoudre.
06:47Et puis, il ne regarde pas du tout les dépenses publiques.
06:49Bayrou qui dit, il faut réduire les dépenses publiques,
06:51mais il ne regarde pas comment on va faire de la croissance.
06:52Il faut faire les deux, vraiment simultanément.
06:54Et là, quand on est en train de faire du bricolage,
06:57on n'est justement en train de faire aucun des deux sujets.
06:59Et c'est ça qui nous amène à la catastrophe,
07:01on va dire, de jour en jour,
07:03si on ne fait pas la réforme de notre système.
07:05Les Suédois, quand ils font ça,
07:06ils veulent sauver leur système social.
07:08Ils disent, il faut sauver le système social,
07:10donc rationaliser notre mode de fonctionnement.
07:12Si vous ne le faites pas, c'est les marchés qui vont...
07:14Mais comment vous le sauvez, le système social ?
07:15Vous êtes obligés de faire des coupes budgétaires,
07:17de supprimer des aides ?
07:18C'est vraiment dire, on doit regarder.
07:20Je le répète, on a des exemples très précis,
07:22très documentés.
07:2310% de déficit, 1% d'excédent,
07:264 ans après, dans un pays comme la Suède.
07:27Oui, mais chez nous, on fait quoi ?
07:28Chez nous, on fait exactement le même processus.
07:30C'est-à-dire, vous dites,
07:31quelles sont les dépenses qui vont être sanctuarisées,
07:33voire même augmentées ?
07:34Par exemple, les dépenses de soins,
07:36combien on paye l'éducation, etc.
07:38On regarde nos 1560 milliards en disant,
07:40au bout, ça fait quand même un certain nombre de dépenses
07:43qui vont être vraiment intéressantes
07:44pour garder notre modèle.
07:45Et en face, on va essayer au maximum
07:47de diriger notre épargne vers quelque chose aujourd'hui
07:49qui peut produire de la richesse,
07:51parce qu'on peut avoir,
07:52on a des réserves de création de richesses
07:55incroyables dans la période qui commence,
07:56qu'elles soient liées par exemple aux technologies,
07:58dans lesquelles les Européens ne sont pas,
07:59et les Français non plus,
08:00ou que ce soit lié au dérèglement climatique
08:03et à la manière dont on peut transformer notre épargne
08:06dans quelque chose qui crée la valeur.
08:07Alors attendez, l'épargne,
08:09elle est importante en France.
08:11Plus 300 milliards sur une année.
08:12Oui d'accord,
08:13parce que les gens ont peur de l'avenir,
08:15ils thésorisent.
08:16Comment vous allez flécher cette épargne
08:18vers des dépenses d'avenir
08:19si les gens ne veulent pas les lâcher ?
08:20Si, si, de toute façon, il les lâche.
08:22Vous savez, il ne les garde pas sous le lit
08:23ou sous la cheminée.
08:24De toute façon, leur épargne,
08:25elle est injectée dans le système.
08:27La question, c'est de dire,
08:28comment cette injection d'épargne,
08:29on va la pousser de plus en plus
08:31vers quelque chose qui crée investissement.
08:32Carnet, Marc Carnet,
08:34c'est-à-dire un ancien banquier central,
08:37quand il a travaillé sur la façon
08:39dont on devait flécher l'épargne
08:40vers le dérèglement climatique.
08:42Lui dit, voilà, maintenant,
08:44notre objectif, c'est ça.
08:45Et ça, ça doit être quelque chose
08:46qui est la boussole.
08:48C'est là-dessus qu'on doit avoir.
08:49J'ai écouté tout de suite
08:50l'intervention de Guillaume Tabard tout à l'heure.
08:53C'est ça qui doit être le cœur
08:54de notre campagne présidentielle.
08:55Donc, il faut sortir de l'impasse
08:59et de l'obsession de la dette,
09:02se projeter dans l'avenir
09:03avec l'investissement.
09:04Mais alors, qu'est-ce que vous répondez
09:06à certains économistes
09:07qui soutiennent la proposition
09:09de Jean-Luc Mélenchon
09:10d'annuler une partie de la dette publique
09:14auprès de la Banque Centrale Européenne ?
09:17Il a réussi à créer le débat autour de ça.
09:21Mais est-ce que c'est un débat raisonnable ?
09:23Est-ce qu'on parle sur une hypothèse
09:24de ces économistes et de Jean-Luc Mélenchon
09:26qui est raisonnable ?
09:28Ou est-ce que c'est une idée
09:29absolument impossible à concrétiser ?
09:31Alors, d'abord, la profession d'économiste,
09:33il n'y a pas 50-50 pour chaque...
09:35Oui, c'est pour ça.
09:35C'est pas un partout, la balle au centre.
09:37Non, non, pas du tout.
09:38Là, l'idée, c'est simple,
09:39c'est de dire...
09:40Bon, la dette, vous dites,
09:41c'est ce que dit Mélenchon,
09:42c'est une écriture comptable.
09:43Vous annulez une écriture comptable.
09:44Mais vous n'annulez pas
09:45les dépenses qu'elle a financées,
09:46qui étaient des dépenses réelles.
09:47Donc là, vous avez
09:48une vraie question de déséquilibre.
09:50S'il suffisait d'annuler
09:51de la dette détenue
09:52par une banque centrale,
09:53ça fait longtemps que les pays
09:54qui ont de la monnaie autonome
09:56n'auraient plus de problèmes
09:56de finances publiques.
09:57Il l'aurait fait
09:58auprès de l'empereur.
09:59Il l'aurait fait systématiquement
09:59et de façon générale.
10:01Non, lorsque vous faites ça,
10:02vous déplacez le coût.
10:03C'est-à-dire que quand vous faites ça,
10:04logiquement, vous allez avoir quoi ?
10:05Une dévaluation de votre monnaie,
10:07l'inflation qu'augmente,
10:08les taux d'intérêt qu'augmentent
10:09et à la fin,
10:09le pouvoir d'achat qui baisse.
10:10Le Venezuela, cher à Jean-Luc Mélenchon,
10:12est un très très bon exemple
10:14historique de ça.
10:14Et dans le cas de la zone euro ?
10:15Dans le cas de la zone euro,
10:16ça veut dire que ce qui s'est passé
10:17par exemple pour la Grèce,
10:18la seule solution,
10:19si vous ne voulez pas avoir
10:20cet enchaînement terrible,
10:21c'est que les autres pays
10:22prennent la perte.
10:23C'est-à-dire que vous devez avoir
10:24compensation pour dire
10:25non, la dépense réelle,
10:27elle est toujours là.
10:27Donc, c'est nous qui acceptons
10:29qu'en réalité,
10:29une partie de nos dépenses
10:31vont servir à compenser
10:33la non-dette française.
10:34Ce qui veut dire
10:35que si on fait ce coup-là
10:36à nos voisins européens,
10:36c'est fini.
10:37Mais vous imaginez.
10:38C'est-à-dire en disant
10:38mais vous êtes fous.
10:39C'est vous qui dépensez le plus
10:40qu'il y avait une dette la plus élevée
10:41et c'est nous qui devrions
10:42vous financer.
10:43Évidemment,
10:44les Français peuvent dire
10:45oui, mais quand on va être
10:46en situation de risque de guerre
10:48avec la Russie,
10:48ils n'oseront pas.
10:49Mais le moins qu'on puisse dire,
10:50c'est qu'on ne part pas
10:51sur des bassaines
10:51et surtout,
10:52on ne règle rien.
10:53C'est donc une folle proposition.
10:54Oui, c'est une folle proposition,
10:56surtout dans le contexte
10:56que nous allons connaître
10:57parce que derrière,
10:58vous n'avez pas de réduction
10:59de la dépense.
11:00Vous allez continuer
11:00à faire de la dette.
11:02Alors, la créativité
11:04atteint toujours des sommets
11:05en campagne présidentielle.
11:07Le débat sur la taxation
11:09de l'héritage revient.
11:10Tout le monde fait comme
11:10s'il n'était pas déjà taxé,
11:12l'héritage.
11:12Philippe Aguillon
11:13a proposé hier
11:14ou avant-hier
11:15dans Les Echos
11:16avec d'autres économistes
11:17la création de fondations publiques
11:18permettant de lever de l'argent,
11:20ce qui donnerait droit
11:21à des exonérations d'impôts
11:23plus tard.
11:24Levé d'argent facultatif,
11:25on donnerait si on veut.
11:27Et puis,
11:28au moment des successions,
11:29on aurait une réduction d'impôts
11:31puisqu'on aurait,
11:31d'une certaine façon,
11:32mis de côté de l'argent
11:33qui aurait servi
11:34dans ces fondations
11:36à financer des choses.
11:38Est-ce que c'est une façon
11:42de contourner
11:42la psychose
11:45d'une surtaxation
11:46de l'héritage ?
11:46Deux choses.
11:47D'abord,
11:48il faut dire sans cesse
11:49à cette radio
11:50et sans arrêt
11:51que la France,
11:52étude de l'OCDE
11:532026,
11:54est le pays de l'OCDE
11:56qui taxe le plus
11:57l'héritage et les dons.
11:58C'est-à-dire,
11:58on taxe de façon très forte.
12:00Les quatre pays
12:01qui sont au-dessus
12:01de 1% du PIB
12:02sur les taxations
12:03d'héritage et dons
12:04sont la Corée,
12:05le Japon,
12:06la Belgique et la France.
12:06La Corée du Sud.
12:07La Corée du Sud,
12:08oui,
12:08la Corée du Nord,
12:09on n'en parle pas trop.
12:10La moyenne globale
12:11au CDE,
12:11c'est 0,5.
12:12C'est-à-dire,
12:12c'est moitié moins.
12:13Donc,
12:13on taxe déjà.
12:14Alors,
12:14je ne dis pas
12:15qu'on ne doit pas
12:16regarder à nouveau
12:17la manière
12:17dont on rééquilibre
12:18entre les très riches
12:18et les très pauvres.
12:19Je dis juste que
12:20si vous dites
12:21qu'on ne taxe pas
12:21l'héritage,
12:22c'est faux.
12:23On le fait de façon
12:23très forte en France.
12:24La proposition de Philippe Aguian,
12:26elle est très intéressante.
12:27C'est-à-dire,
12:27comment,
12:28en fait,
12:29c'est vraiment
12:29ce qu'on était en train de dire,
12:30on va réfléchir l'épargne
12:31sur la création de valeur
12:32de demain,
12:33sachant qu'on va avoir
12:33des créations de valeur
12:34énormes.
12:35La seule question,
12:36c'est qu'évidemment,
12:37il ne faut pas que cette fondation
12:38soit gérée par des hauts fonctionnaires
12:39et que ça revienne,
12:40en fait,
12:40à mettre de l'argent
12:41au pot public,
12:42grande spécialité française,
12:43de façon ouverte
12:44ou dissimulée.
12:45Parce que c'est ça,
12:46en fait.
12:46Bien sûr,
12:47évidemment,
12:47c'est ça le risque.
12:47C'est ça.
12:48Il y a beaucoup de gens,
12:49je le lis sur les réseaux sociaux,
12:50etc.
12:50Et pas des gens déraisonnables,
12:52disaient,
12:52moi,
12:52je veux bien payer des impôts.
12:54Il y a des gens qui estiment
12:55que c'est légitime
12:56de payer des impôts,
12:57mais quand ils voient
12:58les déficits,
12:59le trou abyssal,
13:01ils se méfient maintenant.
13:02Mais surtout,
13:02ils disent,
13:03pour le moment,
13:03ne fais que creuser un trou,
13:04on ne le remplit jamais.
13:05C'est vraiment la question
13:06qui doit être la clé
13:07de la campagne qui vient
13:08et des cinq ans qui viennent.
13:09Philippe de Certines,
13:11merci à vous,
13:12à bientôt.
13:13Je rappelle,
13:14le titre de votre dernier ouvrage,
13:15L'horizon des possibles,
13:16c'est paru chez Robert Laffont.
13:17Merci à vous.
13:19À suivre le rappel des titres,
13:20la revue de presse
13:20d'Hervé Gatégnaud
13:21et nos esprits libres aujourd'hui.
13:23Routel Kriyev,
13:24Nicolas Béthou,
13:24Radio Classique.