- il y a 1 semaine
Et si l’histoire des origines de l’islam n’était pas celle que nous connaissons ? Dans "La Mecque, ville imaginaire", Odon Lafontaine mène une enquête historique dérangeante.
La Mecque était-elle vraiment, au VIIᵉ siècle, la grande cité religieuse et commerciale décrite par la tradition musulmane ? Pourquoi les traces anciennes de la ville sont-elles si discutées ? Et pourquoi le Coran évoque-t-il des paysages qui semblent si éloignés du désert mecquois ?
Jardins, cultures, cours d’eau : Odon Lafontaine suit une autre piste. Celle de Jérusalem. Il avance alors une thèse beaucoup plus radicale : la géographie sacrée des origines aurait été reconstruite après les conquêtes arabes.
Son sous-titre l’affirme sans détour : Comment les califes ont inventé l’islam. Mais les preuves sont-elles à la hauteur d’une telle affirmation ?
Odon Lafontaine confronte sa thèse aux objections historiques dans ce nouvel entretien de TVL.
La Mecque était-elle vraiment, au VIIᵉ siècle, la grande cité religieuse et commerciale décrite par la tradition musulmane ? Pourquoi les traces anciennes de la ville sont-elles si discutées ? Et pourquoi le Coran évoque-t-il des paysages qui semblent si éloignés du désert mecquois ?
Jardins, cultures, cours d’eau : Odon Lafontaine suit une autre piste. Celle de Jérusalem. Il avance alors une thèse beaucoup plus radicale : la géographie sacrée des origines aurait été reconstruite après les conquêtes arabes.
Son sous-titre l’affirme sans détour : Comment les califes ont inventé l’islam. Mais les preuves sont-elles à la hauteur d’une telle affirmation ?
Odon Lafontaine confronte sa thèse aux objections historiques dans ce nouvel entretien de TVL.
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00:00– Sous-titrage Société Radio-Canada
00:05– Essayiste et conférencier passionné par l'étude des religions,
00:10Odon Lafontaine s'intéresse depuis plus de 15 ans à la question des origines de l'islam.
00:14Et il est notre invité pour présenter un livre-choc que j'ai entre les mains,
00:19« La Mecque, ville imaginaire », ça va nécessiter une belle explication,
00:23un ouvrage réalisé avec le collectif Nour Al-Alam, lumière du monde.
00:27Bonjour Odon Lafontaine.
00:28– Bonjour, bonjour Marcel Bild.
00:30– Alors, deux siècles après le judaïsme et le christianisme,
00:32vous confrontez l'islam à la science.
00:34Vos détracteurs diront que, pour ce faire, vous n'êtes ni un universitaire,
00:38ni un islambologue académique.
00:40L'enquête n'est donc pas rigoureuse.
00:42– Alors, ce n'est pas moi qui confronte l'islam à la science,
00:45c'est la science qui se confronte à l'islam,
00:47et par le biais de chercheurs académiques, en fait.
00:50Ce que vous trouverez dans le livre, pour l'essentiel,
00:53c'est la mise au niveau du grand public de recherches académiques assez pointues.
00:58Donc, en fait, dans ces cercles de spécialistes,
01:01on sait que la Mecque est une ville imaginaire,
01:03c'est-à-dire que la Mecque, telle que décrite par la tradition musulmane,
01:07est une vue de l'esprit, une recréation, une invention des califes,
01:11une invention humaine, en fait.
01:13Ça, ça se sait, ça se sait dans les cercles savants,
01:16mais ça n'a pas passé, on va dire, la porte rembourrée, capitonnée,
01:21des salles de conférences.
01:22– Vous voulez un passeur, un vulgarisateur.
01:25– Exactement, exactement.
01:26C'est exactement le travail que j'ai fait dans ce livre,
01:29avec le collectif Noural Alam,
01:31c'est expliquer au grand public ce que la recherche a mis au jour.
01:35– Votre titre est pourtant très radical,
01:37vous dites la Mecque, ville imaginaire.
01:39Vous dites donc, si j'ai bien compris,
01:41que la Mecque n'existait pas au VIIe siècle,
01:43où existait comme toute petite localité,
01:44mais sans rapport avec la grande cité sainte décrite par la tradition,
01:48et que l'on voit bien évidemment chaque année
01:51lors du grand pèlerinage dans cette ville.
01:53– Oui, c'est exactement ça dont il s'agit.
01:54C'est-à-dire que la Mecque, telle que décrite par la tradition,
01:57celle que vous avez évoquée,
01:58celle où des milliers de personnes affluent tous les ans
02:00pour un grand pèlerinage païen,
02:01la ville de naissance du prophète, la ville des Khoréchites,
02:05la grande cité caravanière,
02:06n'existait pas comme telle avant l'islam.
02:09Elle est une création tardive, faite par les califes.
02:14Tout au plus, ce qu'il aurait pu y avoir avant,
02:16on va dire que l'islam ne développe une ville sainte,
02:20c'est un campement saisonnier,
02:23un lieu de bivouac pour des pasteurs nomades,
02:26éventuellement un lieu de pèlerinage,
02:27mais quelque chose de très reculé,
02:29un peu à la manière dont on va trouver des lieux de pèlerinage en montagne,
02:33une chapelle très isolée,
02:34où il faudra une journée pour y aller,
02:36une journée pour redescendre.
02:38Mais il ne pouvait pas y avoir,
02:40avant que l'islam ne développe vraiment la ville,
02:43d'implantation pérenne.
02:44Et ça, pour une foule de raisons physiques.
02:46– On va les évoquer, mais…
02:48– Et d'autres raisons aussi.
02:48– La tradition, elle décrit une ville importante,
02:53peuplée, commerçante, religieuse.
02:55Vous dites, il y a peu de traces anciennes,
02:57peu de preuves que de la Mecque au temps de Mahomet,
03:01mais l'absence de preuves, ça ne suffit pas à prouver l'absence.
03:04– Oui, oui, vous avez raison, bien sûr,
03:06ce sera un sophisme.
03:08Et c'est d'ailleurs, généralement,
03:09souvent derrière ce sophisme,
03:11que beaucoup de musulmans se cachent pour dire
03:12que la Mecque existait, la preuve,
03:14on n'en a pas de preuves.
03:16Bon, d'accord, mais on n'a pas de preuves positives non plus.
03:19La chose, c'est que, certes,
03:20on n'a pas de mention dans les sources anciennes.
03:23On n'a pas de mention dans les sources documentaires,
03:25chez les historiens, chez les chroniqueurs.
03:27Alors ça, ce n'est pas suffisant pour dire
03:28qu'une ville n'existait pas.
03:29Mais le fait qu'il n'y ait aucun vestige archéologique,
03:32ça, c'est d'un autre niveau.
03:33Là, on est dans le registre du matériel.
03:36Et ce n'est pas possible qu'une cité antique
03:38de plusieurs milliers d'habitants,
03:40telle que c'est décrite dans la tradition musulmane,
03:42n'ait laissé aucune trace,
03:43c'est-à-dire aucune pièce de monnaie,
03:45aucun tesson de poterie,
03:46aucune tombe, aucune inscription,
03:49aucune roche sculptée, roche taillée.
03:51Et si on compare avec les autres villes antiques,
03:54si je prends Petra, par exemple,
03:55Petra, évidemment, c'est très connu
03:56pour toutes ses roches sculptées
03:59et son habitatroglothique,
04:00mais on va y retrouver, par exemple,
04:03des canaux d'irrigation creusés dans la roche.
04:05On n'a rien de tout ça, les mecs.
04:06Et ça, c'est vraiment très, très...
04:10très intriguant, en fait.
04:11– Vous reprenez, par exemple,
04:13les travaux de Patricia Krohn,
04:14elle contestait l'idée et l'image de la Mecque
04:16comme grand carrefour caravanier.
04:18Et pourquoi cette Mecque commerçante
04:20vous paraît-elle historiquement impossible ?
04:23– Alors, celle que décrit la tradition musulmane,
04:25un grand commerce caravanier au long cours,
04:28qui traverse l'Arabie, en fait,
04:31qui va jusqu'à la Méditerranée.
04:32– La première raison est la plus simple.
04:34– Vous en faites le déceptif.
04:36– Oui, il y a beaucoup de questions.
04:37– On a regardé ça avec attention.
04:39– C'est très détaillé dans le livre.
04:40– Et pourquoi, pourquoi, pourquoi ?
04:43– La raison la plus évidente,
04:45c'est qu'au VIIe siècle,
04:46et déjà depuis plusieurs siècles,
04:47la grande route de l'Ensan,
04:48qui était la route traditionnelle
04:50de caravanières qui traversaient l'Arabie,
04:52avait été remplacée par la voie maritime
04:54par la mer Rouge,
04:55avec des ports de cabotage sur la côte africaine,
04:58même pas sur la côte arabe.
05:00Enfin, le commerce caravanier coûte
05:0310, peut-être 100 fois plus cher
05:04que le commerce maritime,
05:05et donc quasiment toutes avaient été déportées par la mer.
05:08Par ailleurs, si on regarde la situation particulière
05:11de l'Amecq au regard de l'usine de l'Arabie caravanier,
05:17on se rend compte que l'Amecq n'est pas située
05:20sur l'usine de l'Arabie,
05:21mais à l'écart, à une centaine de kilomètres,
05:23et qui puisaient en contrebas d'environ 1500, 1300, 1600 mètres
05:28de dénivelé, ça dépend où est-ce qu'on rejoint l'itinéraire.
05:31Et donc, c'est extrêmement mal situé pour faire du commerce,
05:33pour en faire une base arrière d'une activité commerciale.
05:38– Alors, on parle dans la tradition toujours,
05:40de jardins, de vignes, il y a des oliviers,
05:42il y a des céréales, il y a des courbes d'eau.
05:43Vous relevez un paysage qui paraît bien éloigné du désert mécois,
05:48mais certains chercheurs évoquent notamment la région la plus fertile de Taïf,
05:52mais là aussi, c'est une explication qui ne vous convainc pas.
05:54Donc en fait, mon idée, c'est que peut-être qu'on s'est trompé de lieu,
05:57mais on n'était pas loin de ce lieu.
05:58– C'est possible, oui, oui, pourquoi pas ?
06:00On peut argumenter dans ce sens.
06:03La chose est que la tradition musulmane identifie les versets dans le Coran
06:09comme ayant été proclamée à la Mecque, à des mécois.
06:13Et certains de ces versets s'adressent de manière évidente à des agriculteurs.
06:18Ce n'est pas une figure de style,
06:19ce n'est pas un dieu qui parlerait de manière générale à toute l'humanité,
06:23à tous les agriculteurs du monde.
06:25Ce n'est pas une parabole, en quelque sorte.
06:27C'est clairement un auditoire qui est lui-même agriculteur
06:30et qui fait pousser de l'olivier en particulier.
06:34On pourrait éventuellement imaginer que ce seraient des gens de Taïf qui seraient venus là,
06:38mais c'est clairement des mécois qui sont visés selon la tradition.
06:42Et puis, les gens de Taïf qui viendraient là,
06:46ça marcherait peut-être pour quelques-uns,
06:47mais pas pour l'ensemble de la population de la Mecque.
06:50Donc on voit que là, on a affaire à une des nombreuses incohérences
06:53de la façon dont la tradition islamique essaye d'expliquer le Coran.
06:57Le Coran décrit des agrivités agricoles dont le mixte est impossible à la Mecque.
07:02La Mecque, ce n'est pas le bon climat, il n'y a pas assez d'eau,
07:06on ne peut pas planter les oliviers, on ne peut pas élever les milliers de chameaux à la Mecque,
07:09ce n'est pas possible, il n'y a pas assez d'eau, il n'y a pas assez de
07:11pâturage.
07:13Mais la tradition passe au-dessus, on va dire, de l'incohérence
07:17et elle interdit aux gens, d'une certaine façon, la réflexion critique.
07:22Est-ce qu'après tout, on pourrait penser qu'on a recréé la Mecque à un autre endroit,
07:27mais que cet endroit-là, finalement, il a existé ?
07:30Alors ça, c'est une hypothèse intéressante, c'est-à-dire que la Mecque aurait été créée
07:35pour imiter quelque chose qui aurait existé avant.
07:39C'est identique.
07:40Voilà.
07:40Par exemple, un endroit où on aurait fait du commerce, du commerce caravanier au long cours,
07:45dans lequel on pouvait cultiver la vigne, l'olivier, les figues, les datiers, les palmiers d'acier.
07:51Ça, ça renvoie, comme le montrait Patricia Crohn dans ses travaux,
07:55au rivage de la Méditerranée, en fait.
07:57Donc c'est possible.
07:58C'est possible qu'on ait, en recréant la Mecque, déporté une mémoire, en fait,
08:02d'événements originels qui seraient passés bien plus loin, ailleurs, en fait,
08:06et qu'on ait, de toute force, rapporté ça à la Mecque.
08:10Ça l'est d'autant plus si on regarde d'autres éléments du dossier,
08:14en particulier, je pense, à toutes les descriptions que la tradition attribue à la Mecque dans le Coran,
08:20c'est-à-dire le temple, le lieu d'Abraham, le lieu du pèlerinage,
08:26les noms de lieux également, les collines de Safa, de Marois, la vallée de Bacca,
08:30tout ça, ce sont des éléments qui s'appliquent aussi à Jérusalem.
08:35C'est très, très, très étonnant de trouver ça dans le Coran.
08:37Dans le Coran, on a, en fait, tout un ensemble de descriptions,
08:41et en fait, toutes les descriptions même que la tradition dit se rapporter à la Mecque,
08:46elles correspondent aussi à Jérusalem, et parfois même, beaucoup mieux.
08:48– Parce que là, c'est un grand moment, en fait, dans votre livre,
08:52c'est de dire, vous franchissez une étape que moi, je considère comme considérable,
08:54puisque vous dites, en fait, que la ville sainte originelle serait Jérusalem,
08:59pas Médine, pas Jérusalem, la maison, le lieu d'Abraham,
09:03où le sanctuaire renverrait au temple.
09:06Alors, de ça, vous avez publié toute une série de documents,
09:11quelle est la preuve la plus importante de cela ?
09:13Est-ce que vous comprenez bien que c'est quelque chose d'essentiel ?
09:15– C'est assez inversant, c'est sûr que ça vient complètement,
09:20complètement percuter le narratif de l'islam.
09:23Alors, il n'y a pas un élément en particulier,
09:25enfin, ils sont tous assez intéressants,
09:27mais je n'en mettrai pas un en avant.
09:29Le fait, pour moi, ce qu'il y a de plus intriguant,
09:34c'est que toutes les descriptions qu'on attribue à la Mecque
09:38correspondent aussi à Jérusalem.
09:40Et donc, si vous réfléchissez en historien, en scientifique,
09:43par hypothèse, en fait, ça vous mène à formuler deux hypothèses.
09:47Et deux hypothèses seulement, il n'y en a pas d'autres,
09:49pour qu'il soit possible, c'est que soit il existait au VIIe siècle
09:53deux villes avec les mêmes caractéristiques,
09:56celles qui sont décrites dans le Coran,
09:58Jérusalem et la Mecque, qui partageaient donc le fait
10:00d'être toutes deux des lieux d'Abraham,
10:02d'avoir toutes deux une colline Safa, une colline Marois,
10:04une vallée de Bacar,
10:06d'avoir toutes deux les mêmes caractéristiques.
10:08Ce serait quand même une drôle de coïncidence.
10:11Ou alors, l'autre hypothèse, et il n'y en a pas d'autres,
10:14c'est que le Coran ne parle pas de la Mecque,
10:16il parle de Jérusalem.
10:19Alors, pour répondre maintenant à votre première question,
10:22ça fait de Jérusalem la ville sainte de l'islam des origines,
10:26la ville, on va dire, vers laquelle étaient tournées
10:29toutes les attentes religieuses des musulmans des origines,
10:32ça n'en fait pas pour autant la ville des origines de l'islam.
10:36Parce que ce concept de ville des origines,
10:38il est développé dans le narratif islamique.
10:40Il y a une ville des origines parce qu'il faut qu'il y ait
10:43un début à la religion.
10:44Elle est née dans un endroit, avec l'allusion de son prophète.
10:47– On aurait pu choisir Médine, non ?
10:49– On aurait pu choisir Médine, mais Médine, ça correspond…
10:51Enfin, on aurait pu transposer à Médine,
10:55c'est ce qui a été fait à la Mecque,
10:56c'est-à-dire transposer ce qu'on lit dans le Coran.
10:59On lit dans le Coran qu'il y a une colline de Safar,
11:01donc on va nommer dans la ville sainte une colline Safar,
11:05une colline Marois, un lieu d'Abraham, un temple, un pèlerinage.
11:10La chose, c'est qu'à Médine, il y a une histoire.
11:15À Médine, il y avait des Juifs.
11:18Médine, c'était sur l'itinéraire caravanier.
11:22Médine, il y aurait eu des témoins pour dire,
11:23attendez, non, on sait très bien qu'il n'y a jamais eu,
11:26à cet endroit-là, de périnage païen, par exemple.
11:29À la Mecque, on n'avait pas ça.
11:30À la Mecque, on est dans le désert.
11:32À la Mecque, il n'y a pas de témoins pour dire,
11:35attendez, non, non, non, il n'y a jamais eu de périnage ici,
11:37puisqu'il n'y avait personne, ou presque.
11:39Mais, alors, attention, attendez un peu,
11:42ne nous emballons pas.
11:44Si j'en crois le professeur Robert Kerr,
11:47qui est un très grand spécialiste des origines de l'islam,
11:50qui dirige l'Institut Inara en Allemagne,
11:52qui est un ami, et qui m'a fait l'amitié de relire,
11:54de valider le livre et d'écrire un avant-propos,
11:57il m'a demandé de considérer l'hypothèse de l'existence,
12:00dans le lieu de la Mecque, avant l'islam,
12:05d'un sanctuaire, de quelque chose, en fait.
12:07Et en regardant ces arguments, je trouve ça assez convaincant.
12:11C'est, à mon avis, la meilleure hypothèse pour expliquer
12:13pourquoi on a choisi la Mecque, pour en faire la ville des origines.
12:17Il se trouve que la tradition, curieusement,
12:21la tradition explique que la Kaaba,
12:23donc le grand temple en forme de cube,
12:24enfin le temple à peu près 10-12 mètres de côté,
12:28donc le temple de la Mecque,
12:30était initialement non pas un temple en forme de cube,
12:32mais un temple en forme d'église.
12:35Il y a encore ce dessin-là au sol.
12:37Si on regarde ce qu'est la Kaaba,
12:39on a un cube avec un espèce de demi-cercle
12:42qu'on appelle le Hatim,
12:43qui figure en fait l'ancien plan.
12:45L'ancien plan, c'était un cube,
12:47enfin un rectangle qui se termine par une abside,
12:50donc en fait une nef et un coeur.
12:52Et ce Hatim, il est le lieu dans lequel
12:54la tradition dit que Ismaël a été enterré.
12:58Et si on considère que ça aurait pu être une église,
13:00vu que c'est le même plan,
13:01ça fait encore plus de sens.
13:03Il aurait été enterré dans le coeur, sous l'autel.
13:06C'est exactement ce qu'on fait dans les églises.
13:08Et c'est exactement ce qu'on ne fait pas dans les mosquées.
13:11Parce que là, il y a un critère d'embarras très embêtant.
13:14Il y a un interdit extrêmement fort en islam
13:17sur le fait de vénérer des morts dans une mosquée
13:19et de construire une mosquée sur une tombe.
13:21Donc là, il y a quelque chose de contradictoire, en fait.
13:24L'hypothèse du professeur Kerr, c'est de dire
13:27qu'il y aurait eu à ce moment-là avant l'islam
13:30un sanctuaire chrétien, une église,
13:32une chapelle isolée, perdue dans le désert,
13:35qui aurait été le tombeau d'Ismaël
13:39et qu'on aurait vénéré ici.
13:41Un peu, il imagine, lui, dans la suite
13:43de tout ce qu'a fait l'impératrice Hélène,
13:46la mère de Constantin, qui a fait construire
13:47tous ces sanctuaires pour honorer les personnages bibliques.
13:51Je pense par exemple au tombeau d'Aaron
13:53à Petra.
13:54C'est une hypothèse intéressante
13:55parce que ça veut dire qu'on n'est pas parti de rien,
13:56on est parti d'un culte à Ismaël.
13:58Un culte vraisemblablement chrétien.
14:02Et donc, c'est assez simple de là,
14:04de dire, bon, c'est le lieu d'Ismaël,
14:05on va aussi dire que c'est le lieu d'Abraham.
14:08Et puis c'est le lieu d'Abraham,
14:09et à mesure que la religion islamique se développe,
14:12on va dire, c'est le lieu de l'excellence du prophète,
14:14c'est le lieu du début de la Révélation.
14:16Et donc, en fait, la construction,
14:19on va dire, de la ville imaginaire
14:20à cet endroit, elle est
14:22beaucoup plus simple, beaucoup plus plausible
14:25si on considère cette hypothèse
14:26qu'il y avait peut-être quelque chose avant.
14:28Pourquoi on aurait déplacé une géographie sacrée ?
14:30Après tout, si c'est Jérusalem,
14:32quelle était la raison qui poussait
14:33à ne pas choisir Jérusalem ?
14:35Alors, Jérusalem n'était pas le lieu
14:36des origines de l'islam, entendons-nous.
14:38C'était le lieu vers lequel se concentraient
14:41les espérances des premiers musulmans.
14:42Vous dites que la Mecque,
14:43c'est un copier-coller de Jérusalem.
14:45Oui, du point de vue de la structure.
14:45Alors, Jérusalem, c'est un copier-coller de la Mecque.
14:48Si on veut, si on veut.
14:50Si ce n'est que ce qui a changé,
14:51il y a des choses qui ont changé, en fait.
14:52Et c'est ce pourquoi on n'a pas gardé Jérusalem.
14:54Pourquoi est-ce que c'était Jérusalem ?
14:56C'est parce qu'on voulait y reconstruire le temple.
14:59Il y avait des influences juives,
15:00on va dire, dans ce premier islam,
15:02cet islam des origines,
15:04qui avait persuadé les arabes chrétiens
15:06de les aider, de les appuyer
15:08pour prendre la ville
15:09et y relever le temple
15:10et déclencher les temps messianiques,
15:12à l'image des projets qu'on peut voir actuellement.
15:15C'est ce qui a été fait.
15:17C'est ce que je montre dans le livre en particulier,
15:19avec une dizaine de témoignages différents,
15:23convergents,
15:23qui montrent que le temple a été relevé,
15:26une structure a été construite
15:27sur le mont du temple,
15:28d'autour de 640,
15:30et très vraisemblablement,
15:31avec l'idée derrière de faire venir le Messie,
15:34redescendre le Messie,
15:35déclencher les temps messianiques,
15:36instaurer le royaume de Dieu sur terre.
15:38Ça, ça n'a pas marché.
15:40Le Messie n'est pas revenu.
15:42Et ce qu'on voit, en fait, se déclencher
15:44à ce moment-là,
15:45que ce soit en le lisant dans la tradition musulmane
15:48de manière critique,
15:49ou chez les chroniqueurs de l'époque,
15:51c'est le début de ce qu'on appelle
15:53la guerre civile, la fitna.
15:57La guerre civile entre factions arabes,
15:59qui se battent pour savoir
16:00qui sera légitime pour régner au nom de Dieu.
16:04Donc, le Messie n'est pas revenu.
16:06Il aurait dû instaurer le royaume de Dieu.
16:07Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ?
16:09Certains vont dire, on va attendre,
16:10peut-être qu'il va finir par revenir à Jérusalem.
16:13D'autres vont dire, non, il faut faire le royaume de Dieu
16:14tout de suite, et c'est moi qui vais être le chef.
16:17Donc, d'ailleurs, non, non, c'est moi,
16:18je ne suis plus légitime.
16:19Et on va avoir comme ça des concours
16:20de légitimité, en fait, entre factions.
16:24Elles vont se battre entre elles,
16:25jusqu'à ce qu'émerge, on va dire,
16:27le plus fort de tous.
16:29C'est celui qui prendra le titre de calife,
16:32Abdelmalik, à la fin du 7e siècle,
16:34et qui, lui, va se prétendre envoyé par Dieu
16:37pour établir le califat, c'est-à-dire,
16:39si on regarde thémologiquement ce que veut dire calife,
16:42calife, c'est lieutenant.
16:43Il est le lieutenant de Dieu sur terre.
16:44Donc, le califat, c'est la lieutenant de Dieu,
16:47c'est l'endroit, en fait,
16:49où Dieu exerce sa loi
16:50par l'intermédiaire du calife.
16:52Ça ressemble furieusement à ce qu'aura dû faire le Messie.
16:55– C'est ça, quand votre sous-titre du livre s'appelle
16:58« Quand les califes ont inventé l'islam ».
17:00Vous accordez notamment un rôle majeur
17:03à un de ces califes, Abdelmalik,
17:05qui aurait décidé de placer la Mecque
17:07au centre du nouveau récit.
17:10– Alors, c'est plus compliqué que ça, en fait.
17:12– Surtout, dans quel but ?
17:13– C'est plus compliqué.
17:14Moi, ce que je pense, c'est que le calife Abdelmalik
17:16n'avait pas besoin d'un récit pour se justifier.
17:19Il était un personnage extrêmement puissant
17:22au plan politique,
17:23ce qui était la preuve manifeste
17:24que Dieu l'avait choisi et l'avait envoyé.
17:26En revanche, ses successeurs,
17:28que ce soit ses successeurs directs
17:30dans la dynastie Omeyade
17:32et plus encore les successeurs abbassides,
17:34c'est-à-dire ceux qui ont renversé
17:36le pouvoir Omeyade en 750,
17:39massacré quasiment tous les Omeyades,
17:41et prendre pour eux le titre de calife,
17:44eux, ils vont avoir besoin d'une légitimité.
17:46Ils ne peuvent pas dire
17:46« On est les successeurs du grand calife Abdelmalik,
17:50vu qu'ils ont massacré ses descendants ».
17:52Et donc, eux vont mettre en avant,
17:53et d'ailleurs, ce sont eux qui le publient,
17:54la figure du prophète,
17:56c'est-à-dire qu'il y aurait eu une révélation divine
17:59qui légitimerait la divinité du pouvoir des califes.
18:02Donc, pour ça, il faut un prophète,
18:04il faut le support de la révélation, le Coran,
18:06il faut des circonstances,
18:07et donc un lieu, la Mecque.
18:10Et si on regarde la chronologie du développement de la Mecque,
18:15ça n'est qu'au tout début du IXe siècle
18:20que la Mecque est viabilisée.
18:22C'est-à-dire qu'ils sont construits par le califat
18:26un important système d'agduc et de canaux
18:29qui apportent de l'eau en abondance.
18:31Ce qui veut dire, au passage,
18:32qu'elle n'était pas là avant,
18:33cette eau abondante.
18:34Et donc là, la ville peut se développer.
18:36Là, il peut y avoir des milliers d'habitants,
18:38des milliers de pèlerins.
18:39Il ne pouvait pas y avoir avant.
18:40Ce qui montre aussi une chronologie
18:42dans la construction, on va dire,
18:44de la Mecque comme ville imaginaire.
18:46Et parallèlement, on imagine bien
18:49la construction du narratif lui-même
18:51et de la religion.
18:53C'est-à-dire que pour pouvoir dire
18:54que la Mecque est le lieu des origines de l'islam,
18:57il faut que la Mecque existe.
18:59Donc, il faut l'avoir viabilisée, en fait.
19:01Il faut avoir écrit les récits sur la Mecque.
19:03Les premiers grands récits sur la Mecque,
19:05ils sont compilés par Azraki,
19:07au IXe siècle également,
19:10les Harbar Makkah.
19:11Avant ça, on a des hadiths,
19:13on a des traditions,
19:15mais ce n'est pas encore constitué.
19:16Et ça ne montre pas la Mecque
19:17comme étant ce qu'elle va finir par devenir.
19:20La grande ville est le centre de l'islam.
19:22– Qu'on lui connaît,
19:22avec des millions de pèlerins chaque année.
19:24– Mais on notera au passage
19:25que si la Mecque avait été le centre de l'islam
19:28depuis le début,
19:29ce qu'elle est dans le narratif,
19:31elle aurait dû être la capitale des califes.
19:33Elle ne l'a jamais été.
19:35Vous voyez, le récit est rempli de contradictions
19:37de ce narratif qui a fini par émerger,
19:40à partir desquelles on peut discerner
19:42que c'est une construction, en fait.
19:44Que c'est un faux récit,
19:46c'est une invention des hommes, en fait.
19:47C'est ce qu'on peut conclure, en fait,
19:49de cette étude un peu multicarte
19:51où on va regarder le commerce,
19:53la géographie, le climat,
19:55les ressources en eau,
19:56le Coran,
19:57les chroniques historiques.
19:59C'est que la Mecque est une invention des hommes,
20:01en fait.
20:01– Rémi Bragg,
20:02vous connaissez Rémi Bragg,
20:03il formule une objection importante à votre propos.
20:06Il dit, selon lui,
20:06la critique du récit traditionnel,
20:08elle est solide,
20:09mais votre reconstruction
20:10reste beaucoup plus hypothétique.
20:12– Bien sûr.
20:13– Est-ce finalement le point fève du livre ?
20:14Vous démontrez que l'histoire officielle pose problème,
20:17mais vous ne pouvez pas démontrer
20:18que votre propre scénario est le bon.
20:20– Ah oui, moi je défends un scénario
20:22qui me semble plausible,
20:25mais je le note bien,
20:26on ne saura jamais ce qui s'est vraiment passé.
20:28On ne pourra, à mon avis, jamais le savoir
20:29parce que les preuves ont été détruites.
20:31En revanche, il y a une chose qu'on sait avec certitude,
20:33et là, je pense que Rémi Bragg est absolument d'accord avec moi,
20:36c'est qu'on avait un islam des origines
20:38tourné vers Jérusalem,
20:40et on a un islam des califes,
20:41un islam actuel, en fait,
20:43tourné vers la Mecque.
20:44Donc il y a forcément eu quelque chose
20:45qui s'est passé entre les deux
20:46pour changer le récit,
20:48inventer un nouveau récit.
20:50Inventer la religion.
20:52Ça, on en a la preuve,
20:53puisqu'on a un point de départ,
20:54un point d'arrivée.
20:55On ne sait pas comment s'est fait le voyage,
20:59si je poursuis l'analogie,
21:01mais on a la preuve du point de départ
21:03et la preuve du point d'arrivée.
21:05Donc, il s'est passé quelque chose.
21:06Il y a eu un processus de création,
21:08de transformation, de reformulation.
21:11– Il y a plein de questions, bien évidemment.
21:12J'invite les téléspectateurs à lire
21:13La Mecque, Ville Imaginaire,
21:14parce qu'il y a beaucoup, beaucoup,
21:16beaucoup, beaucoup d'autres arguments,
21:17mais moi, il y a deux questions
21:18qui m'importent.
21:21Vous apportez, par exemple,
21:22des réponses rapides,
21:24je considère, voire imprécises.
21:26On peut s'étonner quand même
21:27que ce processus de recréation,
21:29d'invention de La Mecque,
21:30soit resté, alors,
21:31sans aucune protestation
21:32des juifs et des chrétiens,
21:33par cette réécriture
21:34de leur propre histoire religieuse.
21:38La création de La Mecque
21:39ne réécrit pas vraiment
21:41l'histoire des juifs et des chrétiens.
21:43D'ailleurs, on peut penser
21:44qu'elle s'est faite
21:44de manière assez discrète,
21:46loin d'eux.
21:46Il n'y avait pas de juifs,
21:47il n'y avait pas de chrétiens,
21:48La Mecque.
21:49Et enfin, c'est un processus
21:51qui a été très long.
21:52Il a été très long.
21:55Et puis, qui s'est fondé,
21:56comme je vous l'ai dit,
21:57je pense,
21:57avec cette hypothèse
21:58d'un sanctuaire d'Ismaël,
22:00initialement,
22:01ça ressemble
22:02à un processus logique.
22:04On n'est pas sûr
22:04que les chrétiens
22:05ou les juifs aient su
22:06ce qui se passait,
22:07on va dire,
22:07en termes de construction
22:08du narratif islamique.
22:09Mais s'ils l'avaient su,
22:11ils se seraient dit,
22:11bon, ces arabes chrétiens
22:14vénéraient Ismaël à La Mecque,
22:15maintenant,
22:15ils y vénèrent en plus Abraham.
22:17Bon, ils y vénèrent en plus
22:18celui qui leur a appris
22:19leur histoire, le prophète.
22:21Ça ressemble
22:21à une construction logique,
22:22en fait.
22:24Donc, le fait
22:25que ça n'ait pas été décrié
22:27par les chrétiens,
22:28bon, et puis, par ailleurs,
22:29il faut regarder les choses,
22:31excusez-moi,
22:32Martial Bild,
22:33un peu plus sérieusement,
22:34ça a été décrié.
22:35Si vous lisez
22:36les écrits de Saint Jean de Damas,
22:38il y a une critique
22:39de la plausibilité
22:40de La Mecque sans appel.
22:42Il dit que c'est n'importe quoi,
22:43que La Mecque n'existe pas.
22:45Il dit, par exemple,
22:46que le récit
22:47que mettent en avant
22:47les musulmans
22:48du sacrifice,
22:50de la demande de Dieu
22:52à Abraham
22:52de sacrifier son fils Ismaël
22:53à La Mecque
22:54ne tient pas debout.
22:55Il dit, à La Mecque,
22:55il n'y a pas de végétation,
22:56on ne peut pas y trouver le bois
22:57pour faire le sacrifice,
22:58pour brûler le sacrifice.
23:01Donc, on voit que déjà
23:02au 8ème siècle,
23:03il écrit au 8ème siècle,
23:04même s'il y a un débat,
23:06on se demande
23:06si ça ne pourrait pas être
23:08des écrits postérieurs
23:09en fait à Saint Jean de Damas.
23:11On voit que déjà là,
23:12il y a des critiques
23:12quand même assez sérieuses
23:15sur la plausibilité
23:16de La Mecque.
23:17– Alors, je vais vous poser
23:17une dernière question,
23:18j'espère assez sérieuse quand même.
23:19Vous apportez la preuve
23:20que La Mecque
23:21est une ville imaginaire ?
23:22OK.
23:22Donc, l'islam des califs
23:23est une invention des hommes
23:24et donc, l'islam est faux.
23:27L'islam est faux.
23:28– Oui.
23:29– Quelle est la réaction
23:30attendue du monde musulman
23:31à cette vérité
23:32qui ébranle les fondements
23:33même de l'islam ?
23:34– Eh bien, on va voir.
23:36On va voir,
23:37Martial Bill.
23:37– Vous mettez le feu
23:39et puis on va voir.
23:40– Oh, je mets le feu.
23:41Je dis aux musulmans…
23:42– L'islam est faux.
23:43– Je dis aux musulmans deux choses.
23:44Je leur dis,
23:45le roi est nu.
23:47Le roi est nu,
23:47comme dans le conte,
23:48dans l'air scène,
23:48il faut bien que quelqu'un le dise.
23:50Parce que nos amis chercheurs,
23:52eux, le savent,
23:53mais ne leur disent pas.
23:54Moi, je suis honnête avec eux,
23:56je les considère
23:56comme des grandes personnes,
23:57comme ce qu'elles sont.
23:58C'est à elles
23:59d'affronter en face la vérité,
24:00comme l'ont fait
24:01les juifs ou les chrétiens
24:03face aux critiques,
24:04par exemple,
24:04au XIXe siècle,
24:05Ernest Renan
24:06sur le Jésus de l'histoire,
24:08le Jésus de la foi.
24:09Il a forcé les chrétiens
24:11à s'intéresser à leur histoire
24:12et ça a peut-être ébranlé
24:16la foi de certains.
24:17Au final, ça a été,
24:18je pense, bénéfique.
24:19On verra pour ce qui est de l'islam.
24:22J'invite les musulmans,
24:23en fait,
24:23à examiner leur religion
24:25et surtout à examiner
24:26le fait que dans leur religion,
24:28il y a eu ce processus
24:29d'invention
24:30et donc de manipulation.
24:32Parce que ce que je leur dis
24:34aux musulmans,
24:34en toute charité,
24:35c'est qu'on vous a trompé,
24:35on vous a manipulé.
24:37L'islam des origines
24:38était tournée vers Jérusalem
24:39et à la place,
24:41les manipulateurs
24:42ont créé une fausse religion,
24:44une religion inventée,
24:45une religion écrite
24:46de main d'homme
24:47où on a inventé
24:48une fausse ville sainte,
24:51la Mecque,
24:51la ville imaginaire,
24:53dans le but de quoi ?
24:54De légitimer
24:55le pouvoir des califes.
24:57Et je sais qu'au plus profondeux,
24:59les musulmans
25:00sont souvent assez méfiants
25:02de cette période califale
25:03où on a inventé des choses.
25:05Ils savent bien, par exemple,
25:07que même selon leur propre tradition,
25:11peut-être que 90%
25:12du corps des hadiths,
25:14des propos qu'on rapporte
25:15au sujet du prophète,
25:16que le prophète aurait proféré,
25:17ou ses compagnons,
25:18sont faux.
25:20Donc, ils savent
25:20qu'il y a eu toute une manipulation.
25:22En fait,
25:22on a écrit des faux hadiths,
25:23on a écrit...
25:24Ils le savent,
25:24ils le savent.
25:25Donc, ils sont un peu
25:27à l'affût de la chose,
25:28mais là, c'est sûr
25:29qu'on touche quelque chose
25:30de fondamental.
25:30– Avec le collectif
25:32Nour Al-Halam,
25:33dont je précise
25:34que j'avais reçu
25:35il y a quelques mois
25:36Bruno Guillot,
25:37qui est imam salafiste
25:39et qui, bien évidemment...
25:40– C'est un prédicateur,
25:41qui était son fondateur.
25:42– Qui s'est converti
25:43au christianisme
25:44et qui a écrit
25:44un très beau livre,
25:45Adieu Suleymane.
25:46Je vous invite
25:46à retrouver aussi
25:48ce témoignage
25:48qui vient compléter
25:49votre propos.
25:51Et cet ouvrage,
25:52je vous le recommande
25:52parce que ça devient
25:53un brûlot, évidemment,
25:55la Mecque imaginaire.
25:57Odo Lafontaine,
25:58merci beaucoup
25:59d'être venu.
25:59– Merci,
26:00merci,
26:00merci,
26:00Michel Milne.
26:01– Sous-titrage ST' 501
26:03– Sous-titrage ST' 501
26:07– Sous-titrage ST' 501
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