00:00Lo que tiene que suceder acá es mecanismos de control de las municipalidades
00:05y empezar a quitarles el poder.
00:10Muchas gracias por la entrevista.
00:13Gracias por respondernos más bien.
00:15Lamentablemente esta es una constante, ¿no?
00:17El tema de la corrupción y digamos en todo nivel, este sería el nivel más pequeñito.
00:21Estamos hablando de una municipalidad distrital que mueve, qué sé yo,
00:25algunos cientos de miles de soles probablemente al año.
00:28Quizá uno o un par de millones de soles.
00:31Pero ya desde lo micro hasta lo macro estamos, pero lamentablemente,
00:35con este tema de la corrupción en el país.
00:38Bueno, en realidad sí, efectivamente es lo micro, pero es lo que el ciudadano ve como más cercano, ¿no?
00:47Porque el alcalde es el representante, el alcalde de Ciudadano es el representante político
00:52más cercano de un ciudadano.
00:54Ese que ve, pues, la persona común, como nosotros, y dice, oye, si esta persona roba, ¿por qué no?
01:02Yo.
01:03Y ahí es donde empieza toda la degeneración, no en el sentido moral, sino en el sentido de corruptela,
01:10de que ya la anomia, la falta de ley en la que vive el ciudadano peruano,
01:16que se ve, pues, también en el tránsito, se ve en la inobservancia de reglas,
01:21se ve en el salvajismo en el que vivimos.
01:23Y como ha dicho bien usted, pues, si el Tribunal Constitucional ya viola,
01:29y por no decir otra palabrota en la Constitución,
01:31entonces, bueno, ya, pues, estamos sentados, pues, en un inodoro legal
01:38en el que todo el mundo hace lo que le da la gana,
01:41y cada uno sabe si quién puede, ¿no?
01:43Se siente más o menos como que hay cosas que nos han rebasado.
01:48En inseguridad ciudadana es muy notoria la incapacidad, hasta ahora,
01:53del Estado de responder de manera positiva,
01:56y los ciudadanos sentirnos que hay quienes nos defienden.
01:59En el tema de la corrupción, me parece que ocurre lo mismo, ¿no?
02:02Es decir, parece que el monstruo es tan grande,
02:05y nuestra respuesta es tan ridícula, que cuando oigo Contraloría,
02:08cuando oigo el sistema del Ministerio Público,
02:12de lo que corresponde al sistema anticorrupción,
02:13me da la impresión que es como que queremos apagar un incendio
02:16con vasitos de agua.
02:18Siento que esta cosa es muy grande, y que nuestra respuesta es muy pequeña, ¿no?
02:23Sí, claro que sí.
02:24O sea, y fíjense que están hermanadas, pues,
02:27eso es lo que no nos damos cuenta.
02:29Porque la inseguridad ciudadana precisa de la corrupción para subsistir.
02:34Entonces tenemos un espectáculo, pues, este, lamentable del ministro de Defensa,
02:39que no sé quién le ha hecho creer que es este Chuck Norris,
02:44y, bueno, aparecen estas imágenes absurdas.
02:47Cuando ya las recetas se saben.
02:50O sea, las grandes recetas de lucha contra la inseguridad ciudadana
02:54tienen que ver con la formación de equipos liderados por, digamos,
02:59un sheriff, un el de OVNES, que haga que la ley se aplique.
03:04Y eso tiene que ver con corrupción.
03:05¿Por qué?
03:06Porque si la policía está corrupta,
03:08la institución está penetrada por la corrupción,
03:12no digo que los policías todos sean.
03:14Ahora, ¿cómo luchamos contra la inseguridad ciudadana?
03:18Entonces, la gente tiene que darse cuenta que es un matrimonio indescindible,
03:23igual que el sistema de justicia, igual que la política.
03:26Lo estamos viendo.
03:28Y en las municipalidades encima, el tema de control, de fiscalización,
03:34nos cuesta un horror de dinero,
03:36porque si hacemos un cálculo de los casi dos mil municipios,
03:40entre los casi mil ochocientos y pico de distritales
03:42y los casi trescientos que hay, o doscientos y pico de provinciales,
03:45todos, todos tienen un consejo municipal, regidores,
03:50función y chamba por la que le estamos pagando dietas,
03:53controlar, fiscalizar y también, por supuesto, proponer.
03:55Todas las municipalidades tienen un órgano de control interno,
03:58en muchos casos, muchas de ellas, por supuesto,
04:01incluso con coordinaciones y designaciones
04:03desde la Contraloría General de la República.
04:05Sin embargo, terminan también en asociaciones,
04:08todos los regidores, los funcionarios,
04:10para el mismo fin, para seguir defraudando al Estado.
04:15Daría la impresión de que no hay forma de ver una luz
04:18al final del túnel en este tema, señor Herrera.
04:22No, porque el diseño institucional permite que el que gana las elecciones cope.
04:28No hay contrapeso.
04:30En toda democracia que se empiece tiene que haber un contrapeso de poderes
04:34para que el poder no se envilesca y no se sobre y no tenga, no control.
04:39¿A qué voy?
04:40Quien gana la elección municipal, ¿qué hace?
04:42Tiene mayoría en el consejo.
04:45Mete a todos sus funcionarios.
04:46¿Quién lo controla?
04:48La municipalidad es como la famosa autonomía municipal.
04:51Si tú intentas tocarlas, chillan.
04:56Entonces, ¿cómo se controla eso?
04:59Por eso es que chorean.
05:00Y no hay consecuencias.
05:03La gente sigue cogiendo a esta gente impresentable
05:06y se da un círculo vicioso.
05:09Lo que tiene que suceder acá es mecanismos de control de las municipalidades
05:15y empezar a quitarles el poder, porque no son islas autárquicas,
05:19no son países independientes, son funcionarios que representan a los ciudadanos.
05:25Y en el marco de esto de la lucha contra la corrupción,
05:28¿qué le parece a usted el desempeño del Contralor General de la República
05:32y de la Contraloría en los últimos años?
05:36Bueno, yo no me acuerdo el nombre del Contralor.
05:39Efectivamente.
05:40Con eso le digo todo.
05:41Ahorita nos va a dar Tania el nombre.
05:45Entonces, ya con eso ya creo que tenemos un buen indicio.
05:47Yo me quedé con Nelson Schack.
05:49¿Cómo se llama el Contralor, Tania?
05:52Ahorita mi eficientísima productora nos va, por supuesto, a alcanzar el nombre del productor.
05:57César Enrique Aguilar.
06:00Ahí tenemos un indicio.
06:02No se le siente, ¿no?
06:05Ah, no pues.
06:07Y ahora, tampoco quiero con eso que el señor salga a las cámaras como el señor Belaunde tomando de fotos.
06:12A lo que voy es, ¿qué está haciendo?
06:14No pues, no se le siente.
06:16Es un Contralor que está disfrutando de las mieles del poder.
06:21Y ahí voy al tema final, más allá de lo aparente.
06:26La Contraloría también tiene un diseño institucional incorrecto.
06:30¿Qué quiero decir con eso?
06:31La mirada de un Contralor es de una mirada de auditor, de contador.
06:36No estoy despreciando a los contadores.
06:38Simplemente estoy diciendo que la corrupción es más que eso.
06:42La corrupción es un fenómeno psicológico, sociológico, económico, cultural.
06:48No se puede ver solamente por números.
06:51Es mucho más grande que eso.
06:53Ahora, cuando hace usted esa descripción, me entra la duda.
06:58¿No será que somos un país de corruptos?
07:03El Perú, el problema de la corrupción es un problema cultural, efectivamente.
07:10O sea, que la corrupción está como metida en nuestra formación, en nuestra cultura, en nuestro ADN.
07:15Y estamos hablando ya de un asunto más idiosincrático.
07:20Totalmente.
07:21Madre mía.
07:21Totalmente.
07:23No es político ni económico, es cultural.
07:27Es decir, lo más probable es que le pongamos a quien le pongamos, siempre va a ser choro.
07:32Sí, claro.
07:34El asunto es el siguiente.
07:36¿Cuánto se demora cambiar una cultura de un país?
07:39Los países que no tienen corrupción no tienen una cultura decadente.
07:44Tienen una cultura de cumplimiento.
07:46¿Cuánto se demora?
07:47Y le pongo el ejemplo nórdico.
07:51Noruega, los vikingos eran unos bárbaros al inicio.
07:55Ahora son modelos de cumplimiento.
07:57¿Por qué?
07:58Porque cambiaron su cultura.
08:00Pues acá somos unos bárbaros.
08:02Tenemos que cambiar nuestra cultura.
08:03¿Cuánto demora eso?
08:04Veinte años, treinta años, una generación.
08:07Claro, porque la forma de cambiar es con educación, ¿no?
08:09No hay otra forma.
08:10Exactamente.
08:10O sea, estamos hablando de colegios, estamos hablando de universidades, estamos hablando de familias,
08:14estamos hablando de medios, en fin.
08:16Estamos hablando de todo aquello que forma o deforma.
08:19Hoy las redes, por ejemplo, ¿no?
08:22Exactamente.
08:22Pero si seguimos hablando de la infidelidad de un conductor, estamos perdidos.
08:30¡Exiotosa!
08:31Sí.
08:32El cambio no solamente es en las criaturas, también en los pobres, es en nosotros adultos
08:37que tenemos que cambiar de ánimo.
08:39Sí.
08:39De las personas que están manejando con su celular mientras que chatean y conducen un vehículo, por ejemplo.
08:46Sí.
08:46Sí, sí, sí.
08:47Ahora, quería hacerle una pregunta fuera de este tema de la selección del alcalde de Wakuyani.
08:54El gobierno ha publicado ayer una norma que abre las puertas para este asunto de los servicios por impuestos.
09:05Una norma muy dinámica y muy ágil, pero que a mí me da el temor de que relaje mucho el
09:11tema de control.
09:13Permite, por ejemplo, que se haga descolmatación de ríos, ordenaje pluvial, saneamiento, pero dice, entre otras cosas, que ya no
09:19será necesario un registro previo en el programa multianual, que ya no será necesario que la Contraloría emita un informe
09:26previo, aunque pueda ser control simultáneo y posterior.
09:29Que la contratación directa debe hacerse máximo, dice, en un plazo de 10 días hábiles y que los convenios deben
09:35firmarse en un plan máximo en un día.
09:38A mí me suena muy positivo desde el punto de vista de la urgencia, de la emergencia, de que hay
09:43que dar respuesta a lo que pueda pasar con el fenómeno del niño y cuánto más gente se involucra en
09:48el asunto y si la empresa privada puede involucrarse en muy buena hora.
09:51Pero no sé por qué me da un poco de temor este asunto de que a veces por ser muy
09:56ágiles, muy dinámicos y no ser burocráticos, relajemos los mecanismos que de por sí ya andan mal, pero por lo
10:02menos algo hay de control en el tema de la inversión o del gasto o de la ejecución de obras.
10:08Sí, por supuesto, o sea, en términos conceptuales estamos a favor de la liberalización y de la relajación de estas
10:16barreras normativas.
10:19Claro que sí, el asunto es nuevamente, en una democracia noruega, sueca, eso funciona de maravilla.
10:26Ahora acá, yo, en mi mente cochambrosa, me lleva a decir, ¿y qué pasa si una empresa, Eduardo Herrera e
10:36IRL, se pone de acuerdo con el Estado y hacen una obra que no existe y se levantan impuestos?
10:44Eso es lo que estamos pensando, ¿no?
10:46Y la contraria ni la va a ver.
10:48Ciertamente.
10:49Entonces, ya está, entonces creo que es evidente, el asunto es, por supuesto, pero nuevamente ahí requiere un esfuerzo mayor,
10:57el hecho de que no tenga obligatoriamente el control de la Contraloría no quiere decir que no pueda intervenir.
11:05Sí, sí, sí, es cierto.
11:06Y en el punto es, igual que en el COVID, en épocas de emergencia es donde mayor se hacen los
11:13casos de corrupción, entonces ahí tenemos que tener un mayor ahí con mayor esfuerzo.
11:19El esfuerzo es que la Contraloría, en vez de estar contratando directo y para ver el mundial, se ponga las
11:25pilas a decir, ya, ¿dónde están los focos de corrupción posibles?
11:28Así como usted y yo nos hemos dado cuenta de una oportunidad de corrupción, creo que podrían verla, ¿no?
11:34Ah, sin duda, podrían, claro que sí.
11:37Señor Eduardo Herrera, ha sido usted muy gentil por respondernos, que tenga un excelente día.
11:42Ha sido el director ejecutivo de la Asociación Defensoría Nacional Anticorrupción del Perú, hablando con exitosa.
11:49Ok.
