- 2 months ago
Category
📺
TVTranscript
00:08В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры».
00:13Мы поговорим сейчас с Алексеем Александровичем Масловым,
00:18директор Института стран Азии, Африки и Московского университета.
00:22И Алексей Александрович сейчас находится в Владивостоке,
00:26где он принимал участие в дальнодосточном форуме.
00:30Большое спасибо, что вы нашли время.
00:33И особенно ценю, что у вас сейчас так поздно,
00:37а вы с нами бодрствуете и, как всегда, активны.
00:42Вы посещали уже много разных экономических форумов
00:47и в Владивостоке, и в Петербурге.
00:50И расскажите, чем был примечателен именно этот?
00:57Во-первых, на мой взгляд, форум заметно активизировался.
01:01Потому что, если мне показалось, что в предыдущей форуме
01:05было некоторое затухание международных связей,
01:07то в этом году на Восточном экономическом форуме
01:12очень много делегаций из Китая, из Индии.
01:15Прибыли некоторые представители из США.
01:20Поэтому первое, что это, конечно, активизация международных связей.
01:24Второй момент – это больше упор на практицизм.
01:28Если раньше большую часть уделяли внимание глобальным вопросам,
01:34вопросам глобального миропорядка, сегодня в том числе идут разговоры
01:39об инвестициях на Дальнем Востоке, о взаимных связях,
01:43о взаимодействии, например, ШОС, ЕС, пояса и пути.
01:49Весьма интересно выступают представители Китая
01:51уже с какими-то конкретными предложениями.
01:53Ну и самое главное, конечно же, тут, как говорится,
01:57есть чем отчитаться, это такая не фигура речи.
02:00Действительно, ВВП Дальнего Востока за последние несколько лет
02:04вырос в три раза, это колоссальный рост.
02:06Кстати говоря, в Китае, напротив которой находится,
02:10такого роста в местных регионах нет.
02:12Это, собственно говоря, вот такая накопительная часть
02:15российской политики, экономической политики по Дальнему Востоку.
02:19Тем не менее, конечно, очевидно, что и целый ряд азиатских наших коллег
02:26ждут, пока ситуация в России стабилизируется.
02:30Они настороженно относятся к некоторым сделкам.
02:33И приветствуя общую, так сказать, канву взаимодействия,
02:37они говорят, что вот эти, там, те или иные планы
02:41будем осуществлять через два, через три года.
02:43То есть, в общем, конечно, весьма-весьма интересный,
02:46честно говоря, поучительный форум.
02:49Ну, то, что вы описали, это абсолютно естественно.
02:54Если мы говорим о деловых людях, если мы говорим о контрактах,
03:00особенно о значительных контрактах,
03:02то понятно, что бизнес любит предсказуемость.
03:07Бизнес всегда предпочитает ясность.
03:09Поэтому этот элемент настороженности, он естественен и даже, наверное, неизбежен.
03:17Но вот было ли какое-то открытое давление на Россию
03:23скорее закончить конфликт с Украиной?
03:28Ну, я этого не заметил нигде, абсолютно.
03:32Более того, те люди, которые приезжали, опять-таки, это разные люди из разных категорий.
03:37Это и политики, и эксперты, и очень много людей из реального бизнеса.
03:42Ни один человек, по крайней мере, известных мне,
03:46никакого давления не оказывал, не пытался оказать.
03:49Все-таки люди, которые приезжают на ВЭФ,
03:52это люди, которые понимают позицию России.
03:55Не всегда разделяют, не всегда абсолютно согласны со всеми тейсами.
04:00Но люди, которые понимают, что надо сегодня начинать налаживать отношения с Россией,
04:05потому что завтра будет поздно, завтра придут другие.
04:08Это, кстати говоря, видно по...
04:10Я вот посмотрел в кулуарах такие малозаметные представители Японии разных кругов,
04:16которые корней скептически относятся к жесткой политике Японии по отношению к России.
04:22И говорят, что мы с большим удовольствием бы сейчас создали совместное предприятие
04:26по робототехнике, по искусственному интеллекту.
04:29Это несколько выступлений американских представителей, в том числе, кстати говоря,
04:35из ведущих американских университетов, которые также скептически относятся к позиции США,
04:42что США вмешиваются в те политические тенденции развития России, которые США вообще не касаются.
04:49Поэтому я не скажу, что было хоть какое-то давление.
04:53Более того, очевидно, что вот та абстракция, первоначальная абстракция, о которой мы говорили,
05:00глобальный юг, она начинает обретать какой-то смысл,
05:04она складывается с точки зрения экономического заинтересованности,
05:07потому что форум все-таки экономический.
05:10Она обретает, не когда абстракция, обретает еще и некий смысл через сопряжение целого ряда элементов.
05:18Ну, например, поскольку все это проходит, я напомню, после завершения форума ШОС,
05:28который был в Бишкеке, был посвящен 25-летию, в том числе, этой организации.
05:32Вот здесь люди, многие, приехали с форума ШОС,
05:38говорят о том, насколько ШОС начал активно взаимодействовать с ЕС,
05:42в том числе по конкретным вопросам стандартов, совместных проектов,
05:48логистической связанности дорог и так далее.
05:50Здесь же китайские товарищи говорят там о взаимодействии в области пояса и пути.
05:56То есть вот это, вот все эти конструкции начинают связываться воедино.
06:01Вот это то, что сейчас отличает этот форум?
06:03Я читал в американской печати недовольные статьи, сколько приехало людей на форум,
06:13как хорошо принимали президента Путина, что, дескать, это показывает,
06:17что Россия не находится в изоляции.
06:20Но мы с вами неоднократно эту тему говорили,
06:22и вы высказывали мнение, которое я полностью разделяю,
06:27что Россия вообще не находилась в изоляции.
06:30Естественно, сталкивались с определенными трудностями,
06:34но о изоляции речь явно не шла.
06:37Ну а вот на форуме, вот сейчас, который был в Владивостоке,
06:42были какие-то разговоры об американском и европейском давлении на многие страны
06:50не поддерживать экономические связи с Россией.
06:53Я особенно думаю в этом контексте заявления министра финансов Соединенных Штатов Скотта Бессента
07:01о том, как Соединенные Штаты давят и на Китай, и на Россию
07:08порвать все торговые отношения с Ираном.
07:11Вы видели какие-то признаки этого на форуме?
07:16Ну, во-первых, я напомню, что форум проходит через проведение целого ряда секций и панелей,
07:23пока окончательные итоги не подведены.
07:25Но, например, довольно интересное было обсуждение того,
07:28каким образом формируется фейковая информация,
07:32которая идет со стороны США,
07:34как она перепечатывается в различных СМИ европейских,
07:38как некоторые СМИ, даже азиатские, ведутся на эту информацию.
07:42Я имею в виду про Россию.
07:43И, например, представители Индии, представители Китая,
07:47не Россия, обратите внимание,
07:49а этих стран говорят, что зачастую даже,
07:52скажем, индийские СМИ перепечатывают некую дикость,
07:58фейковую информацию, которая родилась в США.
08:02Потом это все опровергается.
08:03Обычно это делают не крупные федеральные индийские СМИ,
08:07а, например, региональные,
08:08которые не имеют возможности делать факт-чекинг.
08:12И вот представители этих стран сами обращают внимание,
08:16насколько широк масштаб вот этих вот подделок,
08:20начиная от дипфейков,
08:23то есть, которые сгенерированы искусственным интеллектом,
08:27до просто нелепых утверждений.
08:30Вот, кстати говоря, обсуждался этот вопрос,
08:32который неоднократно России опровергался,
08:35о том, что вот-вот будут заморожены вклады,
08:38и все деньги будут заморожены.
08:41И не российские, а именно индийские, китайские эксперты говорят,
08:48что мы смотрим, как США разгоняют эту идею,
08:51ну, для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в России.
08:54Другой хороший пример – это то, как вообще США давят на попытки
09:00ряда стран России, Китая, Индии, Лаоса, даже Афганистана
09:06хоть каким-то образом создать экономическую коалицию.
09:10Мы сейчас не говорим ни о каком ни о новом меропорядке,
09:13это другой момент.
09:14А о том, чтобы наладить, например, логистические связи,
09:20связанные с дорог, создать совместные структуры,
09:23в том числе и гармонизировать законодательство в этой области,
09:27каким образом давят на страны для того,
09:30чтобы они не шли на такие сделки с Россией.
09:33Но, кстати говоря, это имеет обратный эффект,
09:36потому что теперь уже, вот я слышал такие высказания
09:39от представителей Индии, все примеряют теперь вот это давление на себя.
09:46Если на Россию давят, то однажды будут давить на нас,
09:50еще больше, чем давят сегодня.
09:52Поэтому, может быть, действительно имеет смысл сейчас сплачиваться
09:56вокруг как минимум экономической целесообразности?
10:00Когда вы разговаривали, допустим, в кулуарах
10:03с представителями китайских, индийских, индонезийских компаний,
10:09были какие-то разговоры, что они боятся именно сделать с Россией
10:14из-за американских и европейских санкций?
10:18Да, конечно, и они это не скрывают,
10:21и они не говорят об этом как-то тихо.
10:25Они говорят, да, действительно, многие, наши компании,
10:28мы опасаемся вторичных санкций.
10:30Приводятся конкретные примеры, например, в том числе и китайские компании,
10:34которые расположены по северо-востоку Китая,
10:36то есть по тем регионам, которые связаны с Россией,
10:40прилегают к России, так сказать, генетически связаны торговлей с Россией.
10:44Вот приводится в пример несколько банков,
10:46компаний, которые попали под санкции США,
10:49даже некоторые руководители этих компаний
10:52теперь оказались невъездными в США.
10:54Но китайцы, китайские коллеги об этом говорят
10:58даже не с возмущением, а с такой усмешкой.
11:01Ну что, ну вот запретили одну компанию в Китае довольно просто создать вторую,
11:06третью, десятую, поставить другого руководителя.
11:10То есть это такая бесконечная игра в кошки-мышки.
11:13Но самое-то главное, когда я на одной секции,
11:17я просто вёл несколько, модерировал несколько секций,
11:20я начал расспрашивать, что конкретно не понравилось.
11:23То есть действительно какие-то товары двойного назначения,
11:27товары, которые можно использовать в военной области,
11:30поставлялись в Россию.
11:31Нет, например, одна компания просто выпускала
11:35системные платы для микрочипов.
11:37Я обращу внимание, это не микрочипы сами по себе,
11:39это платы, на которые, грубо говоря, напаивается электронная схема,
11:44тут ничего секретного нет.
11:45Просто в Китае-то выпускается много, дёшево, дешёле, чем в России.
11:50Вот она подпала под такие санкции.
11:52Это просто удивительная вещь.
11:55И самое главное, всех поражать, что логики в этих действиях,
11:59то есть бить по каким-то компаниям до бесконечности,
12:03индийским, китайским, малазийским, кстати говоря,
12:06индонезийским, в этом нету, потому что, может быть,
12:09проще договориться.
12:10Вот в этом, кстати говоря, самое большое различие
12:14между западным подходом и азиатским подходом.
12:17В Азии всё-таки люди привыкли договариваться.
12:20Не обязательно они любят друг друга и конкурируют
12:23друг с другом, но всё-таки Азия психологически
12:25всегда нацелена на договорённости.
12:27США сейчас устанавливают другие правила игры.
12:31Давить, обвинять, распространять фейковую информацию.
12:36Вот раскол идёт сейчас не по паре доллар-юань
12:41или доллар-рупия, а по принципу договоримся
12:46или не договоримся.
12:47Это вообще, на мой взгляд, уже сложилась разница в менталитете.
12:52Я немножко поменяю тему.
12:55Президент Путин говорил на форуме о демографических проблемах.
13:01И как бы эти проблемы известны.
13:04Мне казалось, что президент России нашёл очень чёткий баланс
13:09между реальными трудностями, но также показал,
13:14что эти трудности, в общем-то, не уникальны для России,
13:17что другие страны региона с ними тоже сталкиваются
13:21и, может быть, даже в большей степени, чем Россия,
13:24и говорил о том, как их преодолевать.
13:26А вот более широко, не только демография, экономика, образование.
13:33Как выглядит Дальний Восток и Восточный Сибирь
13:36вот в этом демографическом и экономическом контексте России?
13:43Удаётся нам эти регионы и дальше поднимать,
13:48и делать их, ну, в какой-то мере, даже центром российского экономического развития?
13:56Ну, до того, как там я приведу некоторые цифры, скажу,
13:59что даже чисто визуально российский Дальний Восток, скажем,
14:03пять лет назад, тем более десять лет назад,
14:06и современный Дальний Восток – это просто разные реальности.
14:10Дальний Восток, особенно такие крупные города,
14:12как Владивосток, Благовещенск, Хабаровск,
14:15а мне приходится довольно много здесь ездить, проводить исследования, выступать,
14:19они изменились колоссальным образом, в том числе изменился менталитет людей.
14:25Вот когда формируется средний класс, меняется менталитет.
14:29То есть люди уже теперь заботятся не о том,
14:30как раздобыть деньги на нормальное пропитание,
14:34они занимаются здоровым образом жизни,
14:36они размышляют о хорошем образовании и так далее.
14:40То есть сформировался здесь средний класс и класс творческий.
14:44Второй момент, на мой взгляд, что удалось создать,
14:46это удалось создать полноценную, очень качественную систему образования.
14:50А это, в общем, залог того, что здесь будут расти и индустриальные кластеры,
14:55и технологические кластеры.
14:57Здесь работает несколько крупнейших университетов.
15:00Ну, вот тот же самый ВЭФ проходит на кампусе,
15:04который, я напомню, был построен с нуля,
15:06кампус Дальневосточного федерального университета на острове Русский.
15:09Он уникальный абсолютно кампус,
15:12потому что здесь одновременно он работает и как выставочная площадка для ВЭФа,
15:17и, собственно говоря, как учебное заведение.
15:20Здесь же и в Владивостоке находятся несколько крупных университетов,
15:23в том числе технологических.
15:25Недалеко находится Тихоокеанский госуниверситет,
15:28это в городе Хабаровске,
15:29находится Благовещенский университет.
15:31То есть это довольно мощная подпитка кадровая.
15:35В-третьих, это тоже важный момент,
15:37это хороший показатель.
15:38Здесь учится очень много иностранных учащихся,
15:42и не только, кстати говоря, из Китая,
15:43в том числе я вижу из Индии,
15:45нескольких людей я встретил из Индонезии.
15:47Довольно интересно,
15:49все-таки климат здесь суровый,
15:51но люди едут, и, как говорится,
15:53студентов не обманешь.
15:54Они едут не только по госкипениям,
15:56едут за свои деньги.
15:58Это значит, что их что-то здесь,
16:01как говорится, привлекает.
16:02Если брать по демографии,
16:05демография здесь стабилизировалась
16:06уже несколько лет подряд.
16:08Да, в целом, на мой взгляд,
16:10даже не на мой взгляд,
16:11на взгляд демографов в России
16:13идет демографическое падение.
16:15Оно очень сложное по своим факторам.
16:18И здесь сегодня президент правильно отметил,
16:20что не надо все на СВО-то,
16:22в общем, валить,
16:23потому что вон в Китае,
16:25это уже я от себя говорю,
16:26в Китае идет колоссальное
16:28демографическое падение.
16:30Китай, который, казалось,
16:32в общем, никогда не будет тормозиться.
16:35Сегодня рождаемость Китая 0,6 на одну женщину.
16:40То есть никакого простого воспроизводства
16:42уже просто нет.
16:43И Китай бьет тревогу значительно больше,
16:45чем Россия.
16:47Такая же ситуация в Японии,
16:51такая же ситуация в Республике Кореи.
16:53То есть, да, вот по постиндустриальным странам
16:56идет торможение, как ни крути.
16:59Но при этом в России, на Дальнем Востоке,
17:03безработица средняя по России.
17:06Это значит, что она не больше.
17:08Как почему-то я встречал в западных СМИ,
17:12целый ряд утверждений,
17:13что здесь просто безработица.
17:15Ну, во-первых, это даже визуально не так.
17:17А во-вторых, мы видим,
17:19что здесь безработица 0,2%.
17:20Это просто чепуховая безработица.
17:25Здесь, скорее, не хватает кадров,
17:27особенно кулисированных.
17:28Так что каждый человек может найти себе работу.
17:31Ну, и колоссальное количество новых
17:33индустриальных объектов.
17:34На мой взгляд, произошел перелом.
17:35Он произошел где-то года два назад.
17:39Не только остановлена была
17:41деиндустриализация Дальнего Востока,
17:43которая произошла в 90-е годы.
17:45Вот сегодня здесь много индустриальных объектов
17:48и объектов высокого передела.
17:50То есть, не просто добыча природных ископаемых,
17:52полезных ископаемых,
17:53а обработка, выпуск своей продукции
17:56от завода по металлическим арматурам
17:59до бетонных заводов,
18:01до кластеров электроники.
18:03Ну, и заработал, наконец,
18:04международный тур,
18:05международная территория переживающего развития,
18:07через которую удалось,
18:09в которую удалось привлечь российские деньги,
18:12кстати говоря, те, которые прогнали с Запада.
18:14И здесь этот международный тур,
18:17это вообще уникальная вещь,
18:19где можно зарегистрировать любое предприятие
18:21довольно быстро.
18:22И здесь же можно вкладывать во все,
18:25от создания НПЗ
18:27до высокотехнологических кластеров.
18:30Я побывал на Дальнем Востоке
18:34впервые массу лет назад,
18:38в марте 69-го года.
18:40Как раз тогда,
18:42когда начались боевые действия с Китаем.
18:46И полномасштабная война,
18:49нет, точно не полномасштабная война,
18:51но и больше, чем изолированные столкновения.
18:55И Киссинджер даже, если вы помните,
18:58в то время беспокоился,
18:59что Советский Союз будет терять
19:04какие-то возможности
19:05в этих столкновениях,
19:07и что решит использовать
19:09ядерное оружие против Китая.
19:11Этого, конечно, не произошло.
19:13Но вот когда я смотрю сейчас
19:15на Дальний Восток,
19:17у меня ощущение,
19:19что людям не только они живут в безопасности,
19:23но им кажется,
19:25они считают, что живут в безопасности.
19:27Или это не совсем так,
19:28например, учитывая российские разногласия с Японией?
19:34Ну, во-первых, я думаю,
19:36что безопасность, безусловно, здесь существует.
19:39И надо понимать,
19:41что за последние несколько лет
19:43сложилось весьма,
19:45даже не лет, я не правильно сказал,
19:47десятилетий,
19:48сложилось очень хороший баланс сил
19:50между Россией и Китаем
19:53с точки зрения обеспечения безопасности.
19:56Во-вторых, все-таки надо понимать,
19:58что Япония, несмотря на то,
20:00что действительно сейчас наращивает вооружение,
20:03и в том числе и связи с США
20:06в области именно вооружений,
20:09я не думаю, что есть какая-то реальная угроза,
20:12столкновение между Россией и Японией,
20:14об этом даже вообще речи не идет.
20:17Мне кажется, что вообще страны сейчас,
20:20северо-восточной Азии,
20:22они очень рационально рассуждают
20:25рассуждают о возможностях военных действий
20:28и всячески избегают их.
20:30Честно говоря, если раньше,
20:31вот я имею в виду тот период,
20:33который вы говорите, 60-е годы,
20:35США очень активно подталкивали
20:37страны к прямому столкновению,
20:40собственно говоря,
20:40это был и период,
20:42когда и Китай выступал против Советского Союза,
20:48и период, когда Япония довольно агрессивно
20:50на себя действовала.
20:51Сегодня страны, сотрясая оружием,
20:54они, в общем, не очень хотят воевать,
20:55потому что экономическая рациональность
20:58берет вверх.
20:59Более того, например,
21:00Китай выдвинул довольно грамотную
21:02инициативу глобальной безопасности,
21:06Россия поддерживает
21:08структуру всеобъемлющей
21:10и комплексной безопасности в этом регионе.
21:13И в этом смысле
21:14вот здесь очень важно
21:17не вмешиваться во внутреннюю политику
21:20и в межгосударственные отношения в Азии.
21:23Россия является частью
21:24этих межгосударственных отношений.
21:26Я вижу, что здесь основным спойлером,
21:28основным таким компонентом,
21:31который портит ситуацию,
21:32выступает, к сожалению,
21:33именно США.
21:35И вот если сейчас США не будут
21:38здесь раздражающим фактором,
21:39страны смогут договориться
21:41о комплексной безопасности в регионе.
21:45Ну, когда мы говорим
21:46о комплексной безопасности,
21:48наверное, она так или иначе
21:50должна включать
21:51Корейскую Народно-демократическую республику.
21:54Принимало ли участие КНДР в форуме?
21:58Если нет, то почему?
22:02Представители КНДР,
22:03насколько я понимаю, были.
22:04Я их, по крайней мере, видел.
22:08И выступлений не было.
22:10Вот, опять-таки, я не слышал,
22:11потому что много событий происходит
22:13на площадке.
22:15КНДР вообще довольно активно
22:17принимает участие сейчас
22:18в подобных форумах
22:20в качестве наблюдателей.
22:21Здесь есть довольно двойственная позиция.
22:24С одной стороны,
22:25КНДР хочет, на мой взгляд,
22:27быть участником
22:28международных событий, форумов,
22:30но внутренняя политика
22:32и внутренняя логика развития
22:34построена в КНДР так,
22:35так, что ее политические деятели
22:40не делают каких-то громких заявлений,
22:43не выступают, а выступают, скорее,
22:45в качестве наблюдателей.
22:46Более того, я напомню,
22:47что ВЭФ – это форум, во-первых,
22:49экспертный и форум экономический.
22:54В КНДР в основном
22:57экспертный пул представлен властью.
22:59Так уж получилось.
23:00Мы не видим экспертов в чистом виде,
23:03хотя, безусловно, они существуют.
23:04Вот в этом смысле, конечно,
23:06целый ряд стран,
23:07в том числе и КНДР,
23:10они выступают, скорее,
23:11в качестве наблюдателей.
23:12Точно так же мы видим наблюдателей
23:14со стороны Мьянмы,
23:16с которой у России
23:17очень активно развиваются отношения.
23:19Но, опять-таки,
23:20очень многие вещи,
23:21связанные с военным сотрудничеством,
23:23они держатся, как бы, за кулисами.
23:26Довольно активно мы видим
23:28деятельность индонезийской делегации,
23:31поэтому Индонезия –
23:32страна совсем другого масштаба.
23:34То есть, в любом случае,
23:35на полях форума,
23:36помимо вот этих официальных встреч,
23:38проходит очень много двусторонних,
23:40закрытых, полузакрытых встреч,
23:41где договариваются
23:43о сделках на будущее.
23:47А какую роль играют санкции
23:49против КНДР?
23:50Они являются фактором
23:52в их участии
23:53в международной экономической
23:55активности региона?
23:59Официально, безусловно, да.
24:01Потому что, конечно,
24:03КНДР официально находится
24:04под многими санкциями до сих пор,
24:06в том числе и формально,
24:07и Россия не вышла из режима
24:09санкции против КНДР.
24:10Но мы видим,
24:11что это не мешает России
24:12вести очень активное
24:13военное сотрудничество с КНДР,
24:16и сегодня,
24:18вот насколько мы можем судить,
24:20под костным признаком
24:21активно обсуждаются вопросы
24:22гуманитарного сотрудничества
24:24с КНДР,
24:25поставок,
24:26в том числе продовольствия,
24:28создание совместных производств.
24:30И я думаю,
24:31что это правильный момент,
24:32потому что,
24:33ну, в конце концов,
24:35КНДР может быть
24:36для многих
24:37не самый симпатичный
24:38партнер,
24:39особенно для США,
24:41но партнер,
24:41который соблюдает
24:42многие договоренности,
24:44в отличие от тех же самых США.
24:46Поэтому здесь,
24:48конечно,
24:49я могу лично
24:50от себя
24:50удивиться
24:51некой двойственной
24:52нашей российской позиции,
24:54что почему не
24:55выйти
24:56официально из режима
24:58санкций
24:58в обмен
24:59на
25:00довольно,
25:00довольно четкие
25:01заверения
25:02КНДР
25:03о соблюдении
25:04целого
25:05ряда договоренностей,
25:05и вообще,
25:06возможно,
25:07в будущем
25:07рассмотреть возможность
25:08привлечения
25:09КНДР
25:10к деятельности
25:10региональных
25:11организаций
25:12в регионе
25:14Азии,
25:14например,
25:15той же самой
25:16ШОС.
25:16То есть здесь,
25:17если уж мы начали
25:18действовать в этом направлении,
25:20то надо доводить
25:21это до конца
25:22и
25:22вводить
25:24КНДР
25:24в орбиту
25:25нормальных
25:25международных
25:26договоренностей.
25:27Мне кажется,
25:28что это
25:29естественный
25:30процесс,
25:31потому что
25:32то,
25:32как
25:32КНДР
25:33поддержала
25:34Россию,
25:35мягко говоря,
25:36это дорогого
25:37стоит,
25:38и
25:38более,
25:39чем стоит
25:40это ценить.
25:41Спасибо
25:41огромное
25:42за этот разговор,
25:43спасибо,
25:44что вы нашли
25:44время,
25:45и с нетерпением
25:46ждем вас в Москве,
25:47и надеемся
25:48в этой студии.
25:49Спасибо.
25:50Уходим на рекламу.
25:51Спасибо.
26:07В эфире
26:09«Большая игра».
26:10Мы поговорим
26:11сейчас
26:12с известным
26:13американским
26:14телекомментатором,
26:16с очень
26:17известным
26:18автором,
26:19а в прошлом
26:20членом
26:21Верховного
26:21Суда
26:22штата
26:23Нью-Джерси
26:23Эндрю
26:24Наполитана.
26:25Многие
26:26из вас
26:26уже
26:27знакомы
26:28с господином
26:29Наполитана
26:30по его
26:30появлениям
26:31на нашей
26:32программе
26:32из Нью-Йорка,
26:33а вот сейчас
26:34он здесь,
26:35в нашей студии
26:35в Москве.
26:36Мы очень рады
26:37и очень благодарны,
26:38что вы
26:39нашли время.
26:40Во время
26:41вашего
26:42последнего
26:43выступления
26:43на «Большой игре»
26:45вы
26:46говорили о том,
26:47что Россия
26:48проявляет
26:50большую
26:51терпимость,
26:53стратегическое
26:54терпение,
26:55когда мы
26:56имеем
26:57дело
26:57с Европой
26:58и с
26:59европейскими
27:01атаками
27:02на Россию.
27:03Как вы,
27:04вероятно,
27:05знаете,
27:06президент
27:06Путин
27:07на протяжении
27:08нескольких
27:09последних дней
27:10очень жестко
27:12говорил
27:12о том,
27:14как Россия
27:15будет вести себя
27:16с европейцами,
27:17когда они
27:18становятся
27:19прямыми
27:20участниками
27:21конфликта
27:21на Украине,
27:22поддерживают
27:24Киев
27:24в нанесении
27:25удара
27:26вглубь
27:26российской территории.
27:28И
27:28президент
27:29Путин
27:29просто сказал,
27:31что мы
27:31должны быть готовы
27:33и имеем
27:33полное право
27:34наносить
27:36ответные удары.
27:38Вот
27:38если это бы
27:39произошло,
27:41европейцы
27:42надеются,
27:42что
27:43Соединенные
27:44Штаты
27:44немедленно
27:45пришли бы
27:46им на помощь.
27:47Они считают,
27:48что они
27:49могут
27:49наносить
27:50удары
27:50по России,
27:51но нет.
27:52С их точки
27:53зрения
27:53это не
27:54агрессия,
27:54потому что,
27:55дескать,
27:56они белые
27:57и пушистые.
27:58А вот
27:59если Россия
27:59на это
28:00ответит,
28:00то это
28:01будет
28:01агрессией.
28:03Как
28:03вы считаете,
28:05администрация
28:05Трампа
28:06будет
28:07поддерживать
28:08европейцев?
28:11Дмитрий,
28:13во-первых,
28:14я очень рад
28:14быть сегодня
28:15здесь с вами.
28:16Большое
28:16спасибо.
28:17Что
28:18позвали
28:18меня
28:19быть с вами
28:20в студии
28:21лучше.
28:22Что
28:22будет
28:23делать
28:23Трамп,
28:23я не знаю,
28:24потому что
28:24это непредсказуемый
28:25человек.
28:26Он в понедельник
28:27говорит одно,
28:28а в среду
28:29делает прямо
28:29противоположное.
28:31Мы
28:31все это
28:32прекрасно знаем,
28:33и все наши
28:34зрители
28:34прекрасно
28:35это понимают.
28:36Но я
28:37знаю
28:37одно.
28:38Европейцы,
28:39да,
28:39кстати,
28:40и американцы
28:40тоже
28:42являются
28:42одной из
28:43сторон конфликта.
28:44Они
28:45вместе с
28:45Украиной
28:46воюют против
28:47России.
28:48То есть
28:49они
28:49сторона
28:50конфликта
28:50и, соответственно,
28:51законная цель
28:52для России.
28:54И
28:54президент
28:55Путин,
28:55как вы
28:55только что
28:56сказали,
28:57и я
28:59считаю
28:59лично,
29:00что он
29:00проявляет
29:01чудеса
29:01терпения.
29:02Но с точки
29:02зрения
29:02международного
29:03права,
29:04да и
29:04российского
29:05права
29:05тоже,
29:06и
29:07законов
29:08других
29:08стран,
29:10российский
29:10президент
29:11имеет полное
29:12право
29:12наносить
29:13удары
29:13по военным
29:14заводам,
29:15по военным
29:16подрядчикам,
29:17которые имеют
29:18отношение к
29:19нанесению ударов
29:19по территории
29:20России.
29:21Лично я
29:21считаю,
29:22президент
29:22Путин
29:23проявляет
29:23сдержанность,
29:24он не
29:25хочет эскалации,
29:27он не
29:27хочет,
29:27чтобы конфликт
29:28разросся
29:29и вышел
29:29за пределы
29:30Украины,
29:31но если
29:31это все-таки
29:32случится,
29:33я думаю,
29:34президент
29:34Трамп
29:34семь раз
29:35подумает,
29:36прежде чем
29:37давать
29:37американским
29:38войскам
29:39приказ
29:39об участии
29:41в боевых
29:42действиях.
29:43Американский
29:43народ
29:44такое решение
29:44точно не
29:45поддержит,
29:46он уже
29:46ввязался
29:47в одну
29:47очень непопулярную
29:48войну,
29:49во вторую
29:49он точно
29:49ввязываться
29:50не будет.
29:50Когда вы говорите
29:51о том,
29:52что Россия
29:53имеет право
29:54наносить
29:55подобные
29:56удары
29:57согласно
29:58международному
29:59праву
29:59и даже
30:00американскому
30:01закону,
30:01вы говорите
30:02не просто
30:03как
30:04журналист,
30:05обозреватель,
30:06вы были членами
30:07Верховного
30:08Суда
30:08штата
30:09Нью-Джерси
30:09и вы писали
30:10о конституционном
30:12праве
30:12в Соединенных
30:13Штатах,
30:13так?
30:16Ну да,
30:17писал.
30:20Да,
30:21с точки
30:25зрения
30:25закона,
30:26с точки
30:26зрения
30:27Американской
30:28Конституции
30:28с точки
30:30зрения
30:31международного
30:32права,
30:36а это
30:36что такое
30:37международное
30:37право?
30:38По сути,
30:38это
30:38Устав
30:38ООН,
30:40это договор,
30:42который
30:42подписали
30:43президент
30:43США,
30:44и потом
30:44Сенат
30:45его
30:45ратифицировал,
30:46так что
30:46этот закон
30:48Устав
30:48ООН
30:49имеет
30:49силу
30:50закона
30:51для
30:52Соединенных
30:53Штатов.
30:53Если
30:54кто-то
30:55принимает
30:56участие
30:56в боевых
30:57действиях,
30:59то эта страна
30:59теряет иммунитет
31:01и может
31:02становиться
31:02мишенью
31:03для военного
31:04ответа.
31:04Вопрос,
31:05конечно,
31:05здесь в том,
31:06что будет делать
31:06НАТО,
31:08и будет ли
31:09НАТО
31:09делать вообще
31:10что-нибудь
31:10без участия
31:11США.
31:12Я думаю,
31:12вы это
31:13хотели спросить.
31:14Что будет делать
31:15президент Трамп,
31:15никто не знает.
31:16С политической точки
31:17зрения,
31:17такое решение
31:18было бы
31:18крайне
31:19непопулярно
31:20отправить
31:21американские
31:21войска.
31:22Соединенные
31:22Штаты
31:23продолжают
31:23вести
31:24необъявленную
31:25войну
31:25против Ирана,
31:27но все-таки
31:28американские
31:29войска,
31:30наземные
31:30войска
31:30в этой
31:31войне
31:32участия
31:33не принимают.
31:34До какой
31:35степени
31:35эта война
31:37является
31:38политической
31:39проблемой
31:39для Трампа
31:40внутри
31:40Соединенных
31:41Штатов?
31:42Ну,
31:43это
31:45огромная
31:46политическая
31:47проблема
31:47для президента
31:49Трампа.
31:49Вот наш
31:50общий
31:50знакомый
31:52профессор
31:53Джон Миршаймер
31:54из Чикагского
31:55университета
31:56назвал
31:56это
31:56величайшей
31:58дипломатической
31:59и политической
32:00ошибкой
32:00в современной
32:01американской
32:02истории.
32:02И я не думаю,
32:03что это
32:03преувеличение.
32:04Это
32:04просто чудовищная
32:06ошибка
32:06президента
32:07Трампа.
32:08Это
32:08непродуманный
32:09шаг,
32:10который он
32:10не объяснил
32:11американскому
32:12народу.
32:13Я не буду
32:14сейчас вдаваться
32:15в детали,
32:15если только вы
32:16не хотите,
32:17чтобы я
32:18подробно
32:18рассказал,
32:19но ни одна
32:20из военных
32:20целей
32:21этой операции
32:22не была
32:22достигнута.
32:24И
32:24сейчас
32:26рейтинг
32:27у Трампа
32:2832-33%
32:31где-то,
32:31а антирейтинг
32:32наоборот
32:33очень высокий.
32:34А через два
32:35месяца у нас
32:36в Америке
32:36будут промежуточные
32:37выборы,
32:39будут
32:39переизбирать
32:40половину членов
32:41палаты
32:42представителей,
32:42демократы
32:44абсолютно
32:44точно
32:45получат
32:45контроль
32:46над
32:46нижней
32:46палатой.
32:48Если бы
32:48выборы
32:48проходили
32:49сегодня,
32:49то демократы
32:51победили бы
32:52и в верхней
32:52палате
32:52тоже.
32:53предположим,
32:54что демократы
32:55захватят
32:55контроль
32:56над обеими
32:58палатами
32:59и уж точно
33:00над палатой
33:01представителей.
33:02Как это
33:03повлияет
33:04на политическую
33:05ситуацию
33:06Трампа?
33:09Ну,
33:10как повлияет?
33:11Повлияет
33:11очень сильно.
33:13Во-первых,
33:14тут три момента.
33:15Первое,
33:16демократы
33:17тут же
33:17начнут
33:18кучу
33:18расследований,
33:20а в том числе
33:21будут спрашивать,
33:22как Трамп
33:23умудрился
33:23заработать
33:24свою бытность
33:25президентом
33:26меньше чем
33:26за два года
33:27два миллиарда
33:28миллиарда
33:29долларов.
33:33Он
33:34вел
33:34переговоры
33:35с какими-то
33:35странами
33:36и вот
33:36каким-то
33:37образом
33:37умудрился
33:37вдруг
33:38заработать
33:39такую
33:39гигантскую
33:39сумму.
33:41Потом
33:42президент
33:43не будет
33:44иметь
33:45возможности
33:45провести
33:47ни один
33:47законопроект
33:48через
33:49Конгресс,
33:49в том числе
33:50и военный
33:50бюджет,
33:51гигантский
33:52военный
33:52бюджет,
33:52который он
33:53планирует
33:53дать
33:53Пентагону.
33:54Ну и,
33:55наконец,
33:56третье,
33:56наверняка
33:57будет запущена
33:58процедура
33:59импичмента.
34:00Трампу
34:01уже
34:01объявляли
34:02импичмент,
34:03а когда
34:03кому-то
34:04объявляют
34:04импичмент,
34:05государственная
34:06машина
34:06перестает
34:07работу.
34:08Начинается
34:08расследование,
34:10слушание
34:10по импичменту,
34:12прекращается
34:12работа
34:13Конгресса.
34:14Пока
34:14не закончатся
34:15процедуры,
34:16никто ничего
34:16делать не будет.
34:17И это
34:18будет происходить
34:19снова,
34:19снова и
34:20снова,
34:21пока
34:22Сенат
34:22не утвердит
34:23этот импичмент.
34:24То есть,
34:24это будет
34:25кошмар,
34:26кошмар
34:26для Трампа.
34:28Он не
34:28сможет
34:28вести
34:29никакие
34:29боевые
34:30действия
34:30в дополнение
34:31к тому,
34:32что он
34:32делает сейчас.
34:33Если он
34:34сейчас
34:34не прекратит
34:35войну,
34:36то он
34:36точно
34:37потеряет
34:38обе
34:38палаты.
34:40С палатой
34:40представителей
34:41уже все,
34:42к гадалке
34:42не ходи,
34:43он точно
34:43ее проиграет.
34:44Но и Сенат
34:44он тоже
34:44может проиграть.
34:45Как я понял,
34:46не предсказываете,
34:48что Трампа
34:49уберут
34:50из Белого
34:50дома,
34:51потому что
34:51для этого
34:52нужно было бы,
34:54чтобы проголосовало
34:55за его
34:56удаление
34:56две трети
34:58Сената,
34:59а такого
34:59преимущества
35:00у республиканцев
35:03скорее всего
35:03не будет.
35:07У демократов
35:09не будет
35:10двух третей,
35:12хотя
35:13некоторые
35:14из республиканцев
35:15наверняка
35:16испугаются,
35:17что их самих
35:18не перезберут
35:19через два года,
35:21когда будут
35:21следующие выборы
35:22в 28-м году,
35:23и они могут
35:24переметнуться
35:24к демократам.
35:25Но
35:27пока что
35:28такого не было,
35:29чтобы американского
35:30президента
35:30отрешили от власти.
35:32Я не думаю,
35:32что это произойдет
35:33на этот раз.
35:37Я не думаю,
35:38что
35:39что-то может
35:40заставить
35:41Трампа
35:42уйти.
35:43Но я просто говорю,
35:43понимаете,
35:44будут одно расследование
35:45за другим,
35:46будет эта процедура
35:47импичмента,
35:47и из-за этого
35:48Трамп уже не сможет
35:49выполнять
35:50обязанности президента,
35:51потому что ему придется
35:52постоянно
35:53защищаться,
35:54оправдываться.
35:55Будет импичмент
35:56сначала в Палате
35:57представителей,
35:58потом будут слушания
35:59в Сенате,
36:00и президент
36:01будет вынужден
36:02уделять огромное
36:03количество времени
36:04этим процессам.
36:06Мы часто слышим,
36:07что
36:08Трамп дал себе
36:10и своим родственникам
36:11президентшил
36:12пардн,
36:13президентскую
36:14амнистию,
36:15но что это
36:16касается только
36:17возможных нарушений
36:19федерального
36:20закона,
36:21и что
36:22отдельные штаты,
36:23которые контролируются
36:24демократами,
36:25могут обвинить
36:27его
36:27в преступлениях
36:29их законов
36:30на уровне
36:30штатов.
36:31Во-первых,
36:32так ли это,
36:33и во-вторых,
36:33насколько это
36:34может быть
36:34проблемой
36:35для Трампа.
36:41Но, отвечая на ваш
36:42первый вопрос,
36:43я могу сказать,
36:44если Трамп
36:44совершит
36:45какое-то
36:46преступление,
36:47но
36:48по какой-то
36:49причине,
36:49я сейчас объясню
36:50по какой,
36:50по какой-то
36:51причине
36:52нельзя будет
36:53возбудить
36:53против него
36:54дело на федеральном
36:55уровне,
36:56и если он
36:57совершил
36:57это преступление
36:58в каком-то
36:58конкретном штате,
36:59то да,
37:00штат может
37:01в рамках
37:02своих
37:03знакомых,
37:04законов,
37:05начать
37:06расследование
37:06и подвергнуть
37:07его преследованию,
37:08но такого
37:08раньше никогда
37:09не было,
37:10прецедента
37:10такого нет.
37:12Вот не было
37:12такого,
37:13чтобы, например,
37:13губернатор
37:14сам себя
37:15помиловал,
37:15или президент
37:16сам себя
37:16помиловал,
37:17поэтому,
37:17как действовать
37:18в такой ситуации,
37:19пока что
37:20никто не знает.
37:20Я думаю,
37:22что суд
37:25решит,
37:26что это
37:26помилование
37:27в данном случае
37:28не имеет силы.
37:31Так что,
37:32то, что
37:32Трамп говорит,
37:33что он себя
37:34и членов
37:35своей семьи
37:35помиловал,
37:36я не знаю.
37:38Понимаете?
37:39Потому что
37:40необязательно
37:41объявлять
37:41об этом заранее.
37:42Вот если
37:43его уже
37:43осудят,
37:44тогда он
37:44может предъявить
37:45эту бумагу
37:46помилования.
37:49и перед тем,
37:50как уйти
37:51из должности,
37:52он
37:53помилует
37:54порядка
37:54250 человек.
37:56Про себя
37:56он пока
37:57ничего не говорил,
37:58но вот родственников
37:59и коллег,
37:59да,
38:00он может
38:00помиловать.
38:01Вот когда
38:02мы говорим
38:02о возможных
38:03проблемах
38:04Трампа,
38:05вы их только
38:05что описали,
38:06серьезные проблемы
38:07для него,
38:08может быть,
38:09даже трагичные
38:10по последствиям
38:11для него,
38:12но вы не
38:12упомянули
38:13внешнюю политику.
38:15Естественно,
38:15с точки зрения
38:16нас в Москве,
38:19возможные
38:19перемены
38:20во внешней
38:21политике
38:21Соединенных
38:22Штатов
38:22наиболее
38:23важны.
38:24Как вы
38:25думаете,
38:25вот та
38:26ситуация,
38:27которую вы
38:27описали,
38:28имела бы
38:29последствия
38:29для американской
38:30внешней
38:31политики?
38:33Для
38:35внешней
38:36политики
38:37я вижу
38:38два
38:38возможных
38:38последствия.
38:40Менее
38:41вероятный
38:41сценарий,
38:43если
38:43Трампа
38:43все-таки
38:44отрешат
38:44от должности
38:45и поставят
38:46вместо него
38:46кого-то
38:46другого,
38:47например,
38:47вице-президента.
38:49А вице-президент
38:50выступал
38:50против
38:51войны
38:51на Украине
38:53и против
38:53войны
38:54с Ираном.
38:55Сейчас-то
38:56он, конечно,
38:56поддерживает,
38:57потому что
38:59он поддакивает
39:00президенту,
39:01не хочет ему
39:01противоречить,
39:03но изначально
39:04он был
39:04против.
39:05Ну, а что
39:06касается
39:06импичмента,
39:08это просто
39:09отвлечет
39:09внимание
39:10президента
39:11от внешней
39:12политики,
39:12но я не думаю,
39:13что процедура
39:14импичмента
39:14заставит его
39:15изменить
39:15внешнеполитический
39:16курс.
39:17Если бы
39:18демократы
39:18контролировали
39:19Конгресс,
39:20могли ли они
39:21бы заставить
39:22Трампа
39:23делать больше
39:24для Украины?
39:25Да.
39:26Да.
39:29Могли бы
39:29заставить
39:30делать больше
39:32для Украины.
39:33Я не думаю,
39:34что они
39:34хотят
39:35этого,
39:35но
39:36в принципе,
39:37теоретически
39:38они
39:39могли бы
39:40принять
39:41решение
39:42о выделении
39:42дополнительных
39:43средств.
39:43Вот пока что,
39:44теоретически говоря,
39:46США
39:46не тратит
39:48деньги на
39:48военную поддержку
39:49Украины.
39:50Теоретически.
39:51Теоретически
39:52все деньги
39:52поступают
39:53из Европы.
39:54европейцы
39:55на свои
39:55деньги
39:56закупают
39:56у американцев
39:57оружие,
40:02а американцы
40:03производят
40:03новое оружие
40:04на замену
40:05тому,
40:05что идет
40:05украинцам.
40:07Так что
40:07напрямую
40:08американцы
40:09не финансируют.
40:10Демократы
40:11могли бы
40:11остановить
40:12этот процесс
40:12или наоборот
40:13ускорить
40:14этот процесс.
40:15Что они будут
40:15делать,
40:16пока непонятно.
40:17Пока что
40:22есть ядро
40:23демократической
40:24партии,
40:25которая
40:26активно
40:28выступает
40:28против
40:29помощи
40:31Израилю
40:31и против
40:32помощи
40:32Украине.
40:34И
40:35вот это
40:35ядро
40:36может
40:37помешать
40:39демократам
40:40набрать
40:40большинство
40:41для принятия
40:42решения
40:42по этим
40:42вопросам.
40:43В Соединенных
40:44Штатах
40:44на протяжении
40:46многих
40:46десятилетий
40:47особое
40:48место
40:49занимал
40:50Израиль.
40:51Занимал
40:51Израиль,
40:52потому что
40:53у него было
40:53очень
40:54сильное
40:55лобби
40:55в Соединенных
40:57Штатах.
40:57Об этом
40:57писал
40:58профессор
40:59Шаймер,
40:59о котором
41:00вы только
41:00что
41:00говорили,
41:01и который
41:01тоже
41:02сейчас
41:02находится
41:03в Москве.
41:04И
41:07когда
41:08американские
41:09члены
41:09Конгресса
41:10смотрели
41:11на своих
41:11избирателей,
41:12а главные
41:13неоднократно
41:14про это
41:15говорили,
41:15на своих
41:16доноров,
41:17они
41:19понимали,
41:20что
41:20поддерживать
41:21Израиль
41:22это
41:22выгодно
41:22политически.
41:24И
41:24выступать
41:26против
41:26Израиля
41:27опасно,
41:28потому что
41:29против тебя
41:30могут
41:31обрушиться
41:31миллиарды
41:33долларов
41:33со стороны
41:35сионистов
41:36и других
41:37сторонников
41:37Израиля.
41:38Ну а
41:39почему
41:39Украина
41:40пользуется
41:41такой поддержкой?
41:42У нее
41:42нет
41:43подобной
41:44внутриполитической
41:45базы в Соединенных
41:46Штатах?
41:50Ну
41:53про
41:54украинского
41:55лобби
41:55в США
41:56нет.
41:58Кстати,
41:58вот
41:59профессор
42:00Мишаммер
42:00с коллегой
42:01написали
42:01недавно
42:02книгу
42:03про
42:03израильское
42:04лобби.
42:06И
42:07это
42:07самое
42:07мощное
42:08лобби
42:09в США.
42:10Про
42:10израильское
42:11лобби.
42:16350
42:20конгрессменов
42:21получают
42:22финансирование
42:23на свои
42:24предвыборные
42:25кампании
42:25от
42:27произраильского
42:28сионистского
42:29лобби.
42:30Есть такая
42:31организация,
42:31которая называется
42:32АйПАК
42:33в Америке.
42:34Американо
42:35Израильский
42:36комитет
42:37политического
42:37действия.
42:38АйПАК.
42:41И
42:41несмотря на то,
42:43что оказание
42:44помощи Израилю
42:45абсолютно
42:46непопулярная
42:47мера
42:47в США,
42:49конгрессмены
42:49получают
42:50финансовую
42:51поддержку,
42:51а ТайПАК
42:52получают
42:52деньги на
42:53свои
42:53предвыборные
42:54кампании
42:55и, соответственно,
42:56одобряют
42:56выделение
42:57помощи
42:57Израилю.
42:58У Украины
42:59такого
43:00мощного
43:00лобби,
43:01конечно,
43:02нет.
43:02Но
43:03тут можно
43:04взглянуть
43:05с другой
43:05стороны.
43:07Есть же
43:08русофобия.
43:09Есть ненависть
43:10по отношению
43:11к России,
43:12которую
43:13американские
43:14власти проповедовали,
43:15начиная со
43:15Второй
43:16мировой
43:16войны.
43:17Целые
43:18поколения
43:18людей
43:19выросли
43:20в уверенности,
43:20что Россия
43:21это зло,
43:23и поэтому
43:23нужно делать
43:24все возможное.
43:26Можно
43:26использовать
43:27Украину
43:28в качестве
43:28тарана
43:29против России,
43:31для того,
43:32чтобы как-то
43:32Россию
43:33ослабить.
43:34Так считают
43:34и республиканцы,
43:35и демократы,
43:36так считают
43:37все.
43:37Мы называем
43:38таких людей
43:38неоконсерваторы.
43:39Но это
43:40красивое слово.
43:41По сути дела
43:42это люди,
43:43которые
43:44ввязываются
43:45в бесполезные,
43:46бессмысленные
43:46идеологические войны.
43:48Так вот,
43:49эти люди
43:50возобладали
43:51и получили доступ
43:52к Дональду Трампу.
43:54Именно они
43:55постоянно что-то
43:56нашептывают ему
43:57в уши.
43:57И министр
43:58обороны,
44:00и министр
44:01иностранных дел,
44:02госсекретарь,
44:03и все,
44:03и советник
44:04по борьбе
44:05с терроризмом,
44:06все люди,
44:06приближенные
44:07к Трампу,
44:07они все
44:08неоконсерваторы
44:09как один.
44:10И они
44:11все
44:11русофобы.
44:12Я прожил
44:13в Соединенных
44:14Штатах
44:1450 лет.
44:15И хотя
44:16я абсолютно
44:17не принимал
44:18советскую
44:18коммунистическую
44:19систему,
44:20я всегда
44:21с первого
44:22дня в Америке
44:24выступал
44:25за то,
44:26чтобы
44:26пытаться
44:28иметь
44:28нормальные
44:29отношения
44:29с Советским
44:30Союзом,
44:31а что
44:31касается
44:32России,
44:33не просто
44:34нормальные,
44:34по возможности
44:35хорошие.
44:36И кому-то
44:37в Америке
44:37это очень
44:38не нравилось,
44:40но тем
44:40не менее,
44:40я получил
44:42гражданство
44:42раньше
44:43обычного
44:44срока,
44:45был так
44:46называемый
44:47Private Bill,
44:48частный
44:49закон,
44:49который
44:50предложил
44:51сенатор
44:52Роберт
44:52Долл,
44:53который бы
44:53стал потом
44:54лидером
44:55республиканского
44:56большинства
44:57в Сенате
44:58и баллотировался
44:59на пост
45:00президента.
45:02У меня
45:02были прекрасные
45:03отношения
45:03с Полом
45:04Ниццем,
45:05вы, наверное,
45:05помните,
45:05кто это такой,
45:06глава
45:07комитета
45:08по текущей
45:09опасности.
45:11Джон
45:12Маккейн
45:12был членом
45:14Совета
45:15директоров
45:15моего
45:16центра
45:16и дал
45:17прекрасный
45:19отзыв
45:20о моей
45:20книге
45:21на обложке
45:22книги.
45:22Это только
45:23за последние
45:24годы
45:25я вдруг
45:26увидел,
45:27что
45:28русофобия
45:29как будто
45:30сорвалась
45:31с цепи.
45:31И это
45:32несмотря
45:33на то,
45:34что
45:34президент
45:35Путин
45:35активно
45:37говорил
45:37о своей
45:38заинтересованности
45:39в сотрудничестве
45:40с Соединенными
45:40Штатами
45:41и ничего
45:42против Америки
45:44не делал.
45:45Почему
45:45так
45:46произошло?
45:51Слушайте,
45:52это нас
45:53уводит
45:53в дебри
45:54истории
45:55в конце
45:55сороковых
45:57годов
45:57и начало
45:58пятидесятых
45:59годов.
46:00Помните,
46:00тогда была
46:01так называемая
46:02«красная
46:03угроза»
46:03в кавычках,
46:04я говорю.
46:06Тогда
46:06в США
46:11думали,
46:11что
46:12у нас
46:13среди
46:14руководителей
46:15страны
46:16есть много
46:16агентов
46:17Советского
46:18Союза
46:19и была
46:19настолько
46:20сильная
46:21ненависть
46:21по отношению
46:22к Советскому
46:22Союзу.
46:23Я помню,
46:23я тогда учился
46:24в школе
46:24в пятидесятые
46:26годы,
46:26шестидесятые
46:27годы
46:27и рассказывали,
46:28что Крущев
46:28это чудовище,
46:30что Россия
46:31это воплощение
46:32зла,
46:32что русские
46:34хотят захватить
46:35Америку,
46:35что сейчас
46:36они через
46:37Аляску
46:37пройдут,
46:38вторгнутся
46:38и захватят
46:39всю Америку.
46:40Сейчас мы
46:41уже понимаем,
46:41насколько это
46:42глупо,
46:43какой это
46:43абсурд,
46:44но тогда
46:44молодым людям
46:45в США
46:46это просто
46:46внушали.
46:47Поколение
46:48за поколением,
46:49поколение
46:50за поколением
46:51внушали.
46:52То,
46:53что вы сейчас
46:54сказали,
46:54что Маккейн,
46:55полнится-то
46:56я знаю,
46:57да,
46:57я его хорошо,
46:58а то,
46:58что Маккейн
46:59входил у вас
47:00в совет
47:02руководителей
47:03вашей организации,
47:04я с ним
47:04не согласен
47:06по многим
47:06пунктам,
47:07но это прямо
47:07неоконсерватор,
47:08классический,
47:09он всегда
47:10искал
47:11поводы для
47:11войны.
47:13Сегодняшние
47:13неоконсерваторы
47:14абсолютно не понимают
47:15Россию,
47:17они не понимают,
47:19что
47:21россияне
47:21и американцы
47:23по сути
47:24очень похожи.
47:25Все хотят
47:26мира,
47:27все хотят
47:28стремиться
47:29к процветанию,
47:31к благополучию,
47:33никто не хочет
47:34войны,
47:35если только
47:36эта война
47:37не абсолютно
47:38необходима
47:39для того,
47:39чтобы защитить
47:40территориальную
47:41целостность,
47:42а я сейчас
47:43говорю о
47:44теории
47:45реализма
47:45Джона
47:47Мейершаймера,
47:48для того,
47:48чтобы защитить
47:49суверенитет
47:50и территориальную
47:51целостность
47:51своей страны.
47:52Этого хотят
47:53и американцы,
47:53и русские,
47:55но
47:56американцы
47:56почему-то
47:57сегодня
47:57россиян
47:58не понимают.
47:58Вот если бы
47:59они все
47:59приехали,
48:00как я,
48:01в Москву,
48:02они бы
48:02своими глазами
48:03увидели
48:04все,
48:04как на самом деле,
48:05и тогда бы
48:05поняли.
48:06Уходим на рекламу,
48:08вернемся
48:08буквально
48:09через несколько
48:10минут,
48:11и
48:12продолжим
48:13наш разговор
48:13с судьей
48:14Наполитана.
48:29В эфире
48:30«Большая игра».
48:31Я хочу
48:32попробовать
48:33на вас
48:33одну
48:34мою
48:34гипотезу,
48:36почему
48:36произошел
48:37такой
48:37взрыв
48:38русофобии
48:39в Соединенных
48:39Штатах.
48:40Я помню
48:41в середине
48:4370-х
48:43годов
48:44я работал
48:45в Центре
48:46стратегических
48:47и международных
48:47исследований
48:48в Вашингтоне
48:49и одним
48:51из моих
48:51коллег
48:52был
48:52адмирал
48:53Томас
48:54Мур,
48:55бывший
48:56председатель
48:57комитета
48:58начальника
48:58штабов
48:59США.
49:00Он был
49:01очень
49:01консервативный
49:02человек.
49:03Он был
49:04из
49:06американского
49:06юга
49:07и
49:08ненавидел
49:09коммунизм.
49:11И он
49:12мне говорил
49:12«Дмитрий,
49:13я очень
49:14благодарен,
49:15что вы
49:16вот
49:17говорите
49:18о Советском
49:19Союзе
49:19как
49:20и стране,
49:21с которой
49:21мы можем
49:22иметь
49:22дело».
49:23Говорит,
49:23многие
49:24этого не
49:24понимают.
49:25У нас
49:26нет выбора,
49:27кроме как
49:28иметь
49:28дело
49:29с Советским
49:29Союзом.
49:30Если
49:31мы не
49:32хотим
49:32ядерной
49:33войны,
49:34если
49:34мы не
49:35хотим
49:35глобальной
49:36катастрофы,
49:37то
49:37надо иметь
49:38дело
49:38с Советским
49:39Союзом.
49:40Со
49:41мной
49:41потом
49:41в центре,
49:42который я
49:42возглавлял,
49:43работал
49:44генерал
49:45Гудпастор,
49:46который,
49:46если вы
49:47помните,
49:47был сначала
49:48главнокомандующими
49:49войсками
49:50НАТО,
49:51а потом
49:52был советником
49:53президента
49:53Эйзенхаура
49:54по национальной
49:55безопасности,
49:56он активно
49:57стремился
49:58к диалогу
49:59с Советским
50:00Союзом,
50:01потому что
50:02он считал,
50:03что
50:03альтернатива
50:05– это
50:06катастрофа.
50:06И вот
50:08мое
50:09предположение,
50:11что
50:11после
50:12распада
50:12Советского
50:13Союза
50:14и после
50:15того,
50:15что
50:16называют
50:17в России
50:18лихие
50:19девяностые,
50:21в Америке
50:22потеряли
50:23уважение
50:25к мощи
50:26России,
50:27в Америке
50:28выработалось
50:29ощущение,
50:30что с
50:31Россией
50:31можно не
50:32считаться.
50:33И когда
50:34президент
50:35Путин
50:36бросил
50:37вызов
50:38этому
50:39подходу
50:39и стал
50:40говорить,
50:41начиная
50:41с 2007
50:42года
50:43своей речи
50:44в Мюнхене,
50:45что Россия
50:46великая
50:46держава
50:47и с ней
50:48надо обращаться
50:49таким образом,
50:50именно поэтому
50:51это было
50:52неожиданно.
50:54И
50:55я помню,
50:55мне говорил
50:56сенатор
50:57Маккейн,
50:58зачем Путин
50:58говорит
50:59такие вещи?
51:00Он
51:01только
51:01расстраивает,
51:02аудиторию
51:03в Мюнхене.
51:05Никто
51:06же не
51:06поверит
51:07всерьез,
51:08что Россия
51:09может
51:10вести себя
51:11как
51:11великая
51:11держава.
51:12Я написал
51:13в 99
51:14году
51:14книгу,
51:16которая
51:17тоже была
51:17в списке
51:19бестселлеров
51:20Нью-Йорк Таймс.
51:21И они
51:21дали
51:22обзор
51:24этой книги.
51:25И
51:26автор
51:26этого обзора
51:27очень
51:27сейчас
51:28по-прежнему
51:28активный
51:29и влиятельный
51:29человек
51:29написал
51:30хорошая
51:31книга.
51:31Рекомендую
51:33всем ее читать,
51:34потому что
51:34она дает
51:35объективный
51:35портрет
51:36Ельцина.
51:37Ну,
51:37конечно,
51:38Саймс путает
51:39желаемое
51:40с действительным.
51:41Он хочет,
51:42чтобы Россия
51:42была
51:43великой
51:44державой.
51:45Но Россия
51:45великой
51:46державой
51:46уже
51:47никогда
51:48больше
51:49не будет.
51:50Вот мне кажется,
51:51вот такого рода
51:52представления
51:53о
51:54России
51:55тоже
51:56объясняет,
51:57почему кто-то
51:58позволяет с нами
51:59не считаться.
52:02Очень
52:05интересная
52:07мысль.
52:10И
52:11действительно
52:11есть много
52:12исторических
52:13подтверждений
52:14этому тезису.
52:15Но в 90-е годы,
52:16после
52:17развала
52:17Советского
52:18Союза,
52:19перед тем,
52:21как
52:22начал
52:22подниматься
52:23Китай,
52:25был,
52:25как говорит
52:26Джон Мейершаймер,
52:27однополярный
52:28момент,
52:29когда
52:29США
52:30стали
52:31царем
52:32горы,
52:32когда США
52:33были единственной
52:34великой
52:34державой
52:35в мире.
52:37А потом,
52:38когда в
52:39России к власти
52:40пришел
52:40президент
52:41Путин,
52:42в России
52:43появилась
52:44рыночная
52:44экономика,
52:46появились
52:47личные
52:47свободы,
52:49стали
52:50происходить
52:51все эти
52:51положительные
52:52процессы,
52:53и Россия
52:53быстро стала
52:54очень мощной
52:55страной
52:56в военном
52:56плане.
52:57Параллельно
52:57укреплялся
52:58Китай,
52:59тоже
52:59в военном
53:01плане
53:02стал
53:02очень мощной
53:03страной.
53:03Мир
53:04стал
53:04трехполярным.
53:06США,
53:07Россия,
53:07Китай.
53:12Сейчас
53:12армия
53:13США
53:14не может
53:14похвастаться
53:15ни одной
53:15победой
53:16после
53:161945
53:17года.
53:20Дипломатией
53:21в США
53:21занимаются
53:23какие-то
53:23коммерсанты,
53:24какие-то
53:24торговцы
53:25недвижимостью.
53:29Госсекретарь
53:29ничего не делает.
53:31США теряют
53:31свое влияние
53:33не разом,
53:34а постепенно.
53:35Поэтому
53:36сегодня
53:37мир,
53:37это
53:37двухполярный
53:38мир,
53:39где есть
53:40Россия
53:40и где
53:40есть
53:41Китай.
53:42Да,
53:43американский
53:43министр
53:44финансов
53:44периодически
53:45заявляет,
53:45что он
53:45сейчас
53:46всех
53:46обанкротит,
53:48всех
53:48задушит,
53:49задушит
53:49Россию,
53:50задушит
53:51Иран
53:53запретит
53:54китайцам
53:55давать
53:56деньги
53:56и торговать
53:57с Ираном,
53:59но он
54:00не понимает,
54:01что
54:01финансовая
54:03система
54:04в мире
54:04изменилась,
54:06долларом уже
54:06никто не пользуется,
54:08этот американский
54:09миропорядок
54:10рушится,
54:12и сейчас
54:13Министерство
54:14финансов
54:15приходится
54:15платить
54:165%
54:18по
54:18государственным
54:19облигациям.
54:21Понимаете,
54:22поэтому
54:23мощь
54:23США
54:24подорвана.
54:26Раньше
54:27они
54:27смеялись
54:28над Россией
54:29в 90-е
54:29годы,
54:30издевались
54:30над Россией,
54:32и вот
54:33теперь
54:33Америка
54:34сама
54:35оказалась
54:36в точно
54:36таком же
54:36положении.
54:38Я
54:39хочу вас
54:39спросить
54:40про подход
54:41к России
54:42президента
54:43Трампа.
54:43Вот
54:44что
54:44Трамп
54:45заявил
54:46о возможной
54:47встрече
54:48с президентом
54:48Путиным.
54:51Есть ли
54:52надежда,
54:53что президент
54:53России
54:53проведет
54:54с вами
54:54еще один
54:55саммит?
54:56Он бы
54:56это сделал,
54:57если бы
54:57я этого
54:58хотел,
54:58но я хочу
54:59сделать это
54:59тогда,
55:00когда мы
55:00будем готовы
55:01заключить мирное
55:01соглашение.
55:02Мы хотим
55:02иметь хорошее
55:03отношение с
55:04Россией,
55:04с Украиной,
55:05со всеми.
55:05Это было бы
55:06очень хорошо
55:06для бизнеса.
55:07У России
55:07огромные
55:08территории,
55:08очень ценные
55:09земли,
55:10там много
55:10интересного.
55:11А саммит,
55:12уверен,
55:12я мог бы
55:12провести его
55:13немедленно,
55:13но я хочу
55:14сделать это,
55:14когда война
55:15будет подходить
55:16к концу.
55:16Думаю,
55:17что мы
55:17так и
55:17сделаем.
55:19Я не
55:20понял,
55:20что он
55:21конкретно
55:22имел в виду,
55:22что он
55:23готов
55:23встретиться
55:24с президентом
55:25Путиным,
55:26только если
55:27нам уже
55:27удастся
55:28договориться
55:28по Украине,
55:29или он
55:30имел в виду,
55:31что он
55:32надеется
55:33на,
55:33по его
55:34выражению,
55:35сделку,
55:35но это
55:36не условие
55:38встречи
55:38с президентом
55:39России.
55:42Дмитрий,
55:45честно говоря,
55:45не знаю,
55:46но я
55:46слышал
55:47то же самое,
55:48что
55:48слышали
55:49и вы.
55:50А Трамп,
55:50понимаете,
55:50он такой человек,
55:52он говорит
55:53что-то,
55:54не подумав,
55:54просто так.
55:57И так
55:58уже сотни
55:59раз
55:59было
55:59за его
56:00политическую
56:00карьеру.
56:02За последние
56:03полтора
56:03года
56:03в Белом
56:05доме
56:05он очень
56:06много
56:06таких
56:07заявлений
56:07сделал.
56:08Понимаете,
56:09американские
56:10власти,
56:11я еще раз
56:12говорю,
56:13они же
56:13являются
56:13стороной
56:14конфликта.
56:16А русские,
56:17мы разговаривали
56:18же с
56:19министром
56:20Лавровым,
56:21они видят
56:21это все
56:22насквозь.
56:23И они
56:24понимают,
56:25чего стоят
56:25все эти
56:25заявления.
56:27Он
56:27говорит,
56:28что он
56:29готов
56:29встретиться
56:30с Путиным.
56:30Ну а что
56:31из этой
56:31встречи
56:32получится?
56:33Зачем
56:33эту встречу
56:34устраивать?
56:35Зачем
56:35вообще
56:35верить
56:36тому,
56:36что
56:36говорит
56:37Трамп?
56:37То есть
56:37я,
56:38по крайней
56:38мере,
56:40думаю,
56:41что
56:42когда
56:42два
56:43президента
56:43в ноябре
56:44будут
56:46вместе
56:46на
56:47международном
56:47форуме
56:48в Китае,
56:50они
56:51обязательно
56:52поговорят
56:53независимо
56:54от того,
56:54что произойдет
56:55на Украине.
56:56Результат
56:56встречи
56:57тут, конечно,
56:58может быть
56:58другой,
56:59но то,
57:00что у них
57:00будет встреча
57:01в относительно
57:02недалеком
57:03будущем,
57:04мне кажется
57:05очень вероятным.
57:07да,
57:11они
57:12вполне
57:12вероятно
57:13встретятся
57:14в ближайшее
57:14время.
57:15Понимаете,
57:17вот
57:17предстоящие
57:18выборы,
57:19все,
57:19там Трамп
57:20уже проиграл,
57:21тут уже
57:21ничего не поделаешь,
57:22но
57:22Трампу важно
57:24войти в историю,
57:25оставить свой след
57:26в истории,
57:26и для этого
57:27ему срочно
57:28нужен успех.
57:29Вот я уже
57:30раньше говорил,
57:31Трамп
57:32лично
57:32хотел бы
57:33провести
57:34большую
57:34перезагрузку
57:35российско-американских
57:37отношений,
57:38экономических,
57:39политических,
57:40дипломатических,
57:41культурных
57:41отношений,
57:43и
57:45сообщения
57:45между нашими
57:46странами.
57:47Все это
57:47можно было бы
57:48восстановить,
57:49но его окружают
57:50неоконсерваторы,
57:51которые постоянно
57:51ему что-то
57:52нашептывают в уши
57:53и отговаривают
57:54его.
57:57Вот
57:57если бы они
57:57поговорили
57:58или по телефону,
57:59или очно
58:00в Анкоридже,
58:01или в Пекине,
58:01или в Москве,
58:03то такой разговор,
58:05он определенно
58:06пошел бы
58:06на пользу.
58:07Хуже
58:08точно не будет.
58:09Судья,
58:10огромное вам
58:11спасибо.
58:12Это был
58:12интересный
58:13и важный
58:13разговор,
58:14и, конечно,
58:15очень и очень
58:16полезный
58:16для нашей
58:17аудитории.
58:19Все выпуски
58:20большой игры
58:20смотрите на
58:22сайте
58:22Первого канала,
58:23а мы будем
58:24в эфире
58:25уже в воскресенье,
58:27и судья
58:28Наполитана
58:28примет участие
58:30в нашей программе.
58:35Редактор субтитров
58:36Корректор А.Егорова
58:38Корректор А.Егорова
58:39Корректор А.Егорова