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- il y a 7 semaines
Escalade en Ukraine, affaire de Leipzig, guerre hybride et manipulations politiques. La guerre en Ukraine revient au centre de l’actualité. Pourquoi ce regain d’intérêt ? Sommes-nous entrés dans une nouvelle phase du conflit ? Quelle stratégie pour l’Union européenne, pour Zelensky, pour Moscou… et pour Donald Trump, occupé par la guerre en Iran ?
Avec Hervé Carresse, ancien colonel de la BSPP et de l’état-major de l’armée de Terre, diplômé de l’École de guerre, spécialiste de la gestion de crise, nous analysons dans ce Samedi Politique, :
l’évolution de la stratégie russe
la crise politique autour de Zelensky
l’affaire du drone explosif de Leipzig,
les déclarations d’Ursula von der Leyen et de l’OTAN
les manipulations médiatiques en France
les incendies et sabotages en Europe
le traitement étonnant du sabotage de Nord Stream II
le calendrier électoral en Russie, en Ukraine, en Allemagne et en France
l’attentat contre l’AfD à Bad Kreuznach
le film Jupiter et le rêve d’Emmanuel Macron d’étendre la protection nucléaire française à l’Ukraine
L’UE était menacée d’une escalade ? Sommes-nous confrontés à des opérations de manipulations ? Réponses au fil de l’émission.
🚨Posez vos questions en commentaire, cliquez sur le pouce en l’air et relayez cette émission.
Avec Hervé Carresse, ancien colonel de la BSPP et de l’état-major de l’armée de Terre, diplômé de l’École de guerre, spécialiste de la gestion de crise, nous analysons dans ce Samedi Politique, :
l’évolution de la stratégie russe
la crise politique autour de Zelensky
l’affaire du drone explosif de Leipzig,
les déclarations d’Ursula von der Leyen et de l’OTAN
les manipulations médiatiques en France
les incendies et sabotages en Europe
le traitement étonnant du sabotage de Nord Stream II
le calendrier électoral en Russie, en Ukraine, en Allemagne et en France
l’attentat contre l’AfD à Bad Kreuznach
le film Jupiter et le rêve d’Emmanuel Macron d’étendre la protection nucléaire française à l’Ukraine
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NewsTranscription
00:04Générique
00:14Bonjour à tous, bienvenue, je suis ravie de vous retrouver pour relancer cette nouvelle saison du samedi politique en votre
00:21compagnie.
00:22Alors pour la rentrée aujourd'hui, nous allons nous concentrer essentiellement sur la guerre en Ukraine.
00:27Elle a disparu des médias au profit évidemment de cette guerre en Iran.
00:31Et puis ces derniers jours, on la voit revenir au cœur de l'actualité.
00:34Alors pourquoi ce regain d'intérêt ? Est-ce qu'il y a un calendrier spécifique ?
00:39Sommes-nous entrés tout simplement dans une nouvelle phase de ce conflit ?
00:42Quelle évolution suivie par les Européens ?
00:45Et quelle partition pour Donald Trump qui semble lui très occupé par la guerre en Iran ?
00:49Eh bien c'est tout ce que nous allons voir dans un instant.
00:51Mais avant, chers amis, vous le savez, comme l'année dernière, j'ai éminemment besoin de vous pour le succès
00:56de cette émission.
00:57Alors dès à présent, je compte sur vous pour le petit clic sur le pouce en l'air.
01:01Ça aide le référencement considérablement.
01:03Écrivez-moi bien sûr vos suggestions, vos questions dans les commentaires.
01:07Vous savez que j'y réponds chaque semaine.
01:08Et puis relayer au maximum cette vidéo.
01:10A tout de suite.
01:22Et à mes côtés, pour commencer cette nouvelle année, Hervé Cares, bonjour monsieur.
01:26Bonjour Élise.
01:27Alors ancien colonel de la BSPP, de l'état-major de l'armée de terre, diplômé de l'école de
01:31guerre et puis bien sûr spécialiste de la gestion de crise.
01:34Hervé Cares, aujourd'hui, je l'ai dit, on va se concentrer essentiellement sur la guerre en Ukraine parce qu
01:39'on a vu depuis quelques temps la stratégie russe peut-être évoluer, un calendrier changé, changé de braquet peut-être,
01:47dirais-je.
01:48Qu'en pensez-vous ?
01:50Bon, la stratégie russe depuis novembre 2022, elle n'a pas changé.
01:54C'est une stratégie d'attrition qui vise à affaiblir les centres de gravité essentiels de l'Ukraine.
02:00Et notamment celui qui est le plus impacté par cette stratégie, c'est la ressource humaine mobilisée et mobilisable.
02:07Et on voit que d'une certaine manière, peut-être que les Ukrainiens arrivent au bout de cette ressource humaine
02:14qu'ils pourraient mobiliser,
02:16à moins qu'ils fassent des choix de mobilisation différents de ceux qui sont actuellement ceux de l'Ukraine,
02:22ou alors qu'ils fassent appel à une ressource humaine accrue en matière de mercenaires étrangers,
02:28ce qui est le cas, puisqu'il y a un format de l'armée ukrainienne qui a été exposé il
02:32y a à peu près deux mois,
02:34qui montrait que le format de l'armée ukrainienne pourrait reposer sur environ 40 à 50% de militaires étrangers,
02:41donc de mercenaires étrangers.
02:43Donc, d'une certaine manière, il y a une vraie difficulté pour l'Ukraine.
02:47En ce moment, ça se ressent de toute manière.
02:50– Moi, c'est ces vidéos assez terribles, qui sont d'ailleurs très diffusées,
02:55parce que ça porte préjudice à l'image de l'Ukraine, bien sûr.
02:57– Oui, il y a une fatigue de façon de la société ukrainienne qui est liée d'abord à ce
03:02phénomène de mobilisation forcée
03:04qui existe en Ukraine, et puis également les destructions qui sont le fait des frappes dans la profondeur de l
03:10'armée russe.
03:11Il y a eu un événement qui a été flagrant cet été, ça a été le limogé du ministre de
03:18la Défense, Fedorov,
03:21qui a été rentré en conflit avec le général Sierski.
03:24Alors, il faut bien comprendre que le général Sierski, qui n'est pas très apprécié en Ukraine,
03:29qui a eu le surnom de Boucher, alors c'est un surnom qu'il faut quand même relativiser,
03:36dans la mesure où le général Jalousny, avec son offensive répétée en 2023,
03:43notamment sur la trouée de Zaporizhia en direction de la Crimée,
03:49et puis après l'offensive sur Krenki, les gens ne se rappellent pas de l'offensive sur Krenki,
03:54qui utilisait notamment les troupes de marines ukrainiennes pour traverser le Dniepr dans la zone de Kherson.
04:03En fait, ça a été des offensives, deux offensives, qui ont été très très coûteuses en normes également,
04:08et le général Jalousny pourrait également être qualifié de Boucher.
04:13Alors pourquoi le général Sierski est qualifié de Boucher ?
04:15Parce que d'abord c'est un Russe au départ, qui a fait le choix en 1991 de devenir ukrainien,
04:19parce que son régiment était stationné en Ukraine,
04:23mais c'est sans doute le général le plus performant de l'armée ukrainienne.
04:27Il a montré en 2014, au début des combats qui ont eu lieu,
04:32et puis lorsqu'on fait l'historique des opérations victorieuses de l'armée ukrainienne,
04:40notamment l'offensive de novembre 2022 sur Kharkiv, octobre-novembre 2022,
04:45c'est Sierski qui était à la manœuvre.
04:48L'opération de Kursk, qui au départ est une action offensive qui est réussie,
04:52c'est également Sierski qui était à la manœuvre.
04:54Le problème de l'opération de Kursk, c'est que c'est une offensive réussie,
04:58mais ils veulent tenir le terrain, et comme ils tiennent le terrain en fait…
05:01– Ça dérive des forces.
05:02– Eh bien ils tiennent le terrain avec la seule réserve stratégique qu'ils ont à leur main,
05:07donc à peu près 20 000 hommes,
05:10et évidemment ils se trouvent dans une situation où ils sont entourés par les Russes sur trois faces,
05:16avec une armée russe qui a toujours eu la supprimatie des feux,
05:19donc ça se termine, entre guillemets, en désastre pour cette force
05:22qui évacue très très difficilement la péninsule, pas la péninsule,
05:28mais le secteur qu'ils occupaient.
05:31Et donc à l'issue de Kursk, la réserve stratégique de l'armée ukrainienne a disparu.
05:37Donc c'est une victoire russe, c'est une victoire russe avec un impact stratégique.
05:43Suite à cette défaite…
05:47– Pardon de vous interrompre, mais aussi un impact sur la population russe,
05:51accessoirement, qui se resserre et qui se ligue davantage avec le pouvoir dans cette guerre.
05:55– Sur le plan psychologique, puisqu'un des objectifs de l'offensive de Kursk,
05:58c'était de créer des distinctions entre le politique russe et la population russe.
06:02– Qui a fait l'effet inverse.
06:03– Qui a fait l'effet inverse.
06:05Suite à ce retrait de Kursk, Sierski a mis en place un système de réserve roquante,
06:14puisqu'ils n'ont plus de réserve stratégique,
06:16avec des forces telles que Azov, des forces assez motivées et bien équipées,
06:20de manière à ce que dès qu'il y a des pressions sur le front,
06:22ces pressions puissent être freinées et contrées par les forces des armées ukrainiennes.
06:27Et là-dessus, il s'est également appuyé sur ce qu'on appelle le mur de drone,
06:31qui est devenu, à partir de 2023, un élément fondamental de la stratégie de défense ukrainienne.
06:35– Et dont Fedorov, qui vient d'être illimogé, était un peu le…
06:37– Oui, alors, on va arriver à ce que je voulais dire, en fait.
06:41C'est que le général Sierski, quelle que soit sa dureté
06:44et puis les critiques dont il a pu faire l'objet,
06:48c'est lui qui a permis au front ukrainien de tenir.
06:51Parce que, comme je l'ai dit, la ressource humaine n'existe plus en Ukraine
06:55pour tenir les positions.
06:57Donc, c'est grâce aux méthodes de Sierski que, jusqu'à présent, le front ukrainien a tenu.
07:02Alors, il y a eu un affrontement entre le ministre Fedorov et le général Sierski,
07:09parce que le ministre Fedorov, qui est jeune, et de mémoire, il a 36 ans,
07:13est arrivé avec une vision très, très technologique de la guerre
07:17qui permettait justement d'évacuer l'utilisation des hommes sur le front.
07:23Et évidemment, cette option-là a été soutenue par une population ukrainienne
07:28qui est quand même très, très inquiète par ce qui se passe sur le plan de la mobilisation en Ukraine.
07:32Donc, il a eu cet appui-là.
07:34Le problème, c'est qu'il a voulu s'immiscer dans le travail de l'État-major
07:38et le travail de Sierski.
07:39Et, bon, quelles que soient les idées innovantes qu'il a, c'est un profane.
07:44Il n'a pas la connaissance du fonctionnement d'une institution militaire
07:49et notamment d'une armée au combat depuis plus de 4 ans.
07:54Donc, évidemment, Sierski, qui est en général non politique,
08:00c'est qu'en fait, Sierski, alors c'est ce qui lui a été reproché,
08:04mais c'est qu'après tout le rôle d'un militaire,
08:06il ne va pas à l'encontre des décisions politiques.
08:08Très probablement qu'il les discute,
08:09mais une fois que la décision politique est prise,
08:11il met tout en œuvre pour l'appliquer sur le plan technique et sur le plan militaire.
08:15Ce qui est normalement le rôle d'un militaire.
08:17Ce qui n'était pas le cas du général Jalousny,
08:18qui avait d'autres ambitions, on va dire, politiques.
08:23D'où d'ailleurs son exfiltration en Grande-Bretagne,
08:27comme ambassadeur.
08:29Bon, j'ouvre une parenthèse, parce qu'il ne faut pas oublier
08:31qu'avant que le général Jalousny soit exfiltré,
08:34je dis bien exfiltré en Grande-Bretagne,
08:36il y a eu un attentat qui a touché un de ses proches,
08:41avec le commandant en question, dont j'ai oublié le nom, qui est mort,
08:44et il me semble que son fils également,
08:46qui avait ouvert le paquet piégé.
08:47– On ouvre une bouteille de champagne, je crois.
08:48– Voilà, un paquet piégé.
08:50Donc ça donne quand même une idée de ce qui se passe dans les cercles du pouvoir en Ukraine.
08:56Donc le général Jalousny, qui lui était un militaire, mais aussi un politique,
09:00lui est exfiltré actuellement en Grande-Bretagne.
09:03J'en reviens au général Sierski.
09:04Donc Sierski, c'est vraiment un technicien de la guerre,
09:07et plutôt un bon technicien, et qui a l'habitude de gérer ce front,
09:12et qui a une vision stratégique de ce front.
09:14Je parle bien du front terrestre.
09:16Donc il y a eu cet affrontement,
09:17et le président Zelensky a été obligé de se défaire de son ministre de la Défense,
09:24et puis ultérieurement de Sierski,
09:27parce que Sierski est très impopulaire dans la population ukrainienne.
09:32De chemin faisant, le système de défense ukrainien,
09:38sur le plan politique et sur le plan militaire, a été déstabilisé.
09:41– Bien sûr.
09:41– Puisque vous changez votre ministère de défense
09:44à un moment quand même qui est assez crucial,
09:47et surtout vous changez la tête des armées.
09:50Et même quelles que soient les qualités du général
09:52qui a pris la tête des armées ukrainiennes,
09:57il n'a pas toute l'expérience qu'a accumulée Sierski,
09:59je dis bien depuis 2014.
10:01– Bien sûr.
10:01– Donc c'est un vrai moment de fragilité.
10:03C'est d'autant plus un moment de fragilité
10:05qu'à partir de juin jusqu'à la fin juillet,
10:12il y a eu une campagne de communication en Europe
10:16qui laissait entendre qu'il y avait un retournement de situation
10:20en faveur des Ukrainiens.
10:21Alors ça a été très bien monté, comme d'habitude,
10:25avec le point culminant, le défilé du 14 juillet à Paris
10:29avec les 25 soldats ukrainiens qui ont défilé lors du 14 juillet.
10:36Le problème, c'est que lorsqu'on s'intéresse à ce qui se passe sur le terrain,
10:41je dis bien sur le terrain, sur le front terrestre,
10:43rien ne laissait entendre qu'il y avait un retournement de situation.
10:47Loin de là.
10:49Depuis…
10:50– D'ailleurs, quand on lisait les articles après le titre,
10:52on se rendait compte en gros qu'ils constataient simplement
10:55que la Russie avançait moins vite.
10:57– Ça veut dire quoi, moins vite ?
10:58– Bah précisément.
10:58– On est dans une stratégie d'attrition.
11:01– Précisément, oui.
11:02– En fait, il faut bien comprendre que la stratégie d'attrition,
11:05je vais faire un petit peu d'histoire militaire,
11:08c'est une stratégie qui a été développée par le général Zetchin,
11:11qui est un des pères de l'art opératif et de l'art stratégique russe.
11:15Or, cette stratégie d'attrition, elle implique qu'elle se développe dans le temps.
11:22Donc, ça veut bien dire ce que…
11:24Ça veut dire que ce n'est pas une stratégie qui va être comparable
11:26à des opérations très, très rapides comme…
11:28– Ce n'est pas un blitzkrieg.
11:29– Ce n'est pas un blitzkrieg, par exemple,
11:30pour avoir une comparaison qui parlera aux auditeurs.
11:35Donc, on est sur une stratégie qui va se développer dans le temps
11:37et qui va s'asseoir sur, notamment, un formatage industriel du pays.
11:42Ce qu'ont fait les Russes depuis 2023 et un formatage également des forces
11:47qui vont devoir accompagner cette stratégie d'attrition.
11:50Et on voit très bien que les Russes, après la mobilisation partielle de novembre 2022,
11:54qui était nécessaire parce qu'ils étaient en sous-effectif,
11:58ils n'auraient pas pu tenir le front.
11:59Maintenant, ils font appel essentiellement à des volontaires,
12:02payés à prix d'or et recrutés sur des zones où, d'une certaine manière,
12:06il y a beaucoup de jeunes hommes qui sont en déshérence
12:08et qui cherchent des opportunités de revenus et puis également d'engagement.
12:14Et puis également dans les prisons, ce que feront également les Ukrainiens de l'autre côté.
12:19Donc, pour l'instant, le corps expéditionnaire russe en Ukraine,
12:24c'est des volontaires, essentiellement.
12:27Est-ce que ça va durer ou pas ?
12:28À mon avis, les Russes n'ont aucun intérêt à refaire une mobilisation,
12:33puisqu'un des centres de gravité de la Russie,
12:36et c'est d'ailleurs celui qui avait été attaqué lors de l'opération de Kursk,
12:39c'est la cohésion entre le pouvoir politique et la population.
12:43Donc, refaire une mobilisation, ça pourrait fragiliser ce centre de gravité.
12:47Et accessoirement, on sait que la Russie va connaître des élections dans très peu de temps.
12:51Oui, tout à fait. Je crois que c'est le 10 septembre, il me semble.
12:55C'est dans deux semaines.
12:56Oui, dans deux semaines, voilà.
12:57Oui, donc il va y avoir les élections en Russie.
13:00Législatives.
13:00On peut gloser, faire des hypothèses sur la mobilisation partielle,
13:06une nouvelle mobilisation partielle en Russie.
13:08En l'État, ce n'est pas dans l'intérêt des Russes,
13:11et surtout pas dans l'intérêt de la gestion politique de cette guerre.
13:16Parce qu'il faut bien comprendre qu'une guerre,
13:18ça se conduit de manière politique au plan stratégique,
13:21de manière militaire au plan stratégique,
13:23ensuite opératif sur les différents théâtres,
13:27et in fine, lorsqu'il y a des batailles au plan tactique.
13:29Dans tous les cas, ça sera la stratégie politique qui doit primer sur la stratégie militaire.
13:35Bien sûr que les militaires russes, qui sont des militaires,
13:37savent très bien que s'ils avaient plus d'effectifs,
13:39ils pourraient bousculer plus facilement la résistance ukrainienne.
13:42Mais l'intérêt des dirigeants russes, c'est de maintenir et de garder ferme cette ligne stratégique au plan politique,
13:51qui jusqu'à présent, quoi qu'on en dise, leur réussit plus tôt.
13:55Puisqu'ils ne sont pas isolés au niveau international.
13:58L'économie russe, même si elle a subi quelques dommages par les sanctions,
14:03elle s'en est plutôt bien sortie.
14:06Même les quelques dommages qui ont été occasionnés par les frappes dans la profondeur ukrainienne,
14:12notamment sur les infrastructures hydrocarbures,
14:16ont été globalement absorbés par l'économie russe.
14:19Ce qui a eu un moment de difficulté cet été,
14:22puisque c'était un moment de tension habituel sur le plan des hydrocarbures en Russie,
14:26qui a été accentué par les frappes ukrainiennes.
14:28Mais globalement, on a quand même un pays en guerre depuis 4 ans
14:31qui subit 30 000 sanctions, de mémoire, 30 000 sanctions,
14:36et qui a une économie, qui n'est pas une économie de guerre,
14:40contrairement à ce qui se dit,
14:41qui est une économie qui a développé son complexe militaire industriel,
14:45mais qui garde un volet très important d'économies dédiées à la consommation et aux activités civiles.
14:52Parce qu'une économie de guerre, ça veut dire qu'il y a plus de 25% du schéma industriel
14:58global du pays
15:00qui est tourné vers la guerre.
15:02C'est-à-dire que toutes les usines, elles ne produisent que pour la guerre.
15:05C'est ça, une économie de guerre.
15:07Par contre, en face, c'est le cas de l'Ukraine.
15:10C'est le cas de l'Ukraine, puisque le peu du tissu économique et industriel qui reste en Ukraine,
15:17il est tourné exclusivement vers des productions qui sont liées à la guerre,
15:21ou des assemblages qui sont liées à la guerre.
15:24Donc, il y a eu ce moment de tension qui a été évacué par le président Zelensky,
15:31au milieu de l'été, en limogesant son ministre de la Défense
15:36et puis le chef d'état-major des armées.
15:39C'est une décision qui a dû être difficile,
15:43mais qui a ajouté de la fragilité à ce qui se passait sur le front terrestre, notamment.
15:47Et parallèlement, il y a eu cet ultimatum des 40 jours qui a été lancé par le président Zelensky.
15:55Alors, l'ultimatum des 40 jours, c'est qu'il reposait sur des frappes dans la profondeur
16:00qui devaient amener les Russes à plier et à venir négocier.
16:04Le problème, c'est que lorsque vous rentrez dans un duel stratégique de frappes dans la profondeur
16:09avec un adversaire qui a des capacités disproportionnées par rapport aux vôtres,
16:14c'est-à-dire que globalement, les capacités de frappes dans la profondeur ukrainiennes,
16:18ce sont des drones avec des charges militaires relativement légères,
16:21quelques missiles à longue portée comme les flamingos,
16:24mais dont l'efficacité est vraiment très, très discutable.
16:27Et puis en face, vous avez quoi ?
16:29Vous avez tout le panel, en fait, des capacités de frappes dans la profondeur d'une armée moderne.
16:33Vous avez des missiles balistiques, vous avez des missiles de croisière,
16:37vous avez bien sûr des drones, des drones qui ont largement évolué
16:40et qui ont été améliorés par les Russes, et vous avez des bombes planantes.
16:44Des bombes planantes qui posent énormément de problèmes, justement, aux Ukrainiens.
16:48Et parallèlement, il y avait un déficit de défense antiaérienne
16:52qui commençait à se faire sentir en Ukraine.
16:55Parce que, tout simplement, les missiles Patriot,
16:58la ressource est comptée aux États-Unis et puis également dans les pays européens,
17:02puisque c'est avant tout là-dessus que repose la défense antiaérienne ukrainienne.
17:06Donc ils se sont lancés dans un duel qui a complètement désinhibé les Russes en face,
17:11puisqu'il y avait quelques accords tacites, quand même, entre les billigeants directs,
17:14notamment, qui avaient été signés sous l'égide de la Turquie,
17:18laissant entendre qu'il n'y aurait pas d'action sur les ports de la mer Noire
17:22qui permettait, par exemple, l'exportation de céréales.
17:24Donc ça a complètement désinhibé les Russes.
17:27Et puis la population russe, face aux attaques ukrainiennes dans la profondeur,
17:31ont également poussé le gouvernement russe à changer de braquet,
17:35sans compter que dans l'entourage de Poutine, il n'y a pas que des colombes.
17:39Il y a forcément des aigles.
17:43Donc ils ont changé de braquet et évidemment,
17:45ils ont développé, à partir de cet affrontement,
17:52de ce duel stratégique de frappe dans la profondeur,
17:54et bien, un ensemble de frappes sur toutes les cibles qui, jusqu'à présent,
18:03ils n'avaient pas traité.
18:04Les ports qui donnaient accès à la mer Noire, notamment aux exportations ukrainiennes,
18:09toutes les industries qui, de manière plus ou moins éloignée,
18:15participaient à l'effort de guerre ukrainien,
18:18et ce qui fait que la situation en Ukraine s'est aggravée.
18:21En fait, il y a eu deux décisions stratégiques durant cette guerre,
18:24prises par le président Zelensky,
18:26qui ont aggravé la situation stratégique de l'Ukraine.
18:30La première, ça a été l'offensive de Kursk.
18:32Non pas que l'offensive était forcément une hérésie sur le plan politico-militaire,
18:37ça a été une hérésie de tenir le terrain pendant six mois.
18:40Donc ça a été la première erreur stratégique,
18:42qui a abouti à la disparition de la réserve stratégique des forces ukrainiennes.
18:47Et maintenant, la deuxième erreur stratégique,
18:50ça a été de se lancer dans ce duel de frappes dans la profondure avec la Russie,
18:55alors que, si vous voulez, les moyens ukrainiens sont très en deçà des moyens russes.
19:01D'ailleurs, il y a un député de la RADA, un député ukrainien de la RADA,
19:04qui a dit que, il a fait le bilan quand même de cette campagne des 40 jours,
19:09il a dit, voilà, c'est un peu comme si on jouait au football contre le Brésil,
19:13nous, on marque trois buts, et eux, ils marquent 13 buts.
19:15Mais c'est exactement ça, en fait.
19:16C'est exactement ça.
19:17– On a aussi l'impression, là, on a vu il y a quelques jours
19:21une explosion très importante dans la banlieue de Kiev, il me semble.
19:25On n'avait pas ces images auparavant.
19:27Est-ce que, là aussi, la Russie a décidé d'être un peu plus à l'offensive ?
19:31Alors, il semblerait qu'il s'agissait d'une zone où étaient stockées,
19:34encore une fois, des munitions et de la logistique militaire,
19:37mais pour autant, il y a eu des morts civiles,
19:39ce qui, pour le moment, avait été relativement évité par la Russie.
19:42– Oui, en fait, bon, je pense qu'il ne faut pas avoir de raisonnement humaniste
19:48quand on parle de stratégie.
19:49– Évidemment.
19:49– Je pense que, jusqu'à présent, les Russes ont retenu leur coup
19:53parce qu'il y avait une forme de fraternité slave,
19:56qui, pour eux, et je pense même pour les dirigeants russes, c'est une réalité.
19:59– Ils se matérialisent, d'ailleurs, dans le nombre d'Ukrainiens
20:01qui sont partis en Russie.
20:02– Exactement, exactement.
20:03Donc, globalement, c'est le même peuple, il y avait cette retenue-là.
20:05Ensuite, il y a une stratégie de dissémination des ateliers,
20:19des industries du complexe militaro-industriel dans le tissu civil,
20:23de manière à ce que ça complexifie le travail de ciblage et de frappe des Russes.
20:31Alors, c'est une stratégie qui est comparable à celle des Allemands
20:34à la fin de la Seconde Guerre mondiale,
20:35face au bombardement stratégique de l'aviation alliée.
20:38Le problème, c'est que maintenant que les Russes sont complètement désinhibés,
20:43sous la pression, d'ailleurs, du duel qui a eu lieu pendant 40 jours,
20:48eh bien, ils ne prennent plus de gants, en fait.
20:50Donc, malheureusement, il est à craindre qu'il y aura d'autres dommages collatéraux
20:55de ce type-là.
20:56En langage autant, on appelle cela des dommages collatéraux.
20:59Donc, la cible est légitime, le problème, c'est que…
21:01C'est terrible ce que je veux dire.
21:03La cible est légitime, le problème, c'est que l'environnement de la cible
21:05crée le danger lorsque la cible est frappée.
21:08– Et c'est précisément à cause de l'environnement de la cible
21:11qu'on met les munitions ici ?
21:13– Oui, en fait, là, on peut aller plus loin dans le raisonnement,
21:17c'est que, justement, on joue là-dessus,
21:19pour, en fait, d'une certaine manière, éviter que la cible soit frappée.
21:23– Alors, on a vu qu'il y avait quand même des difficultés politiques lourdes
21:26autour de Volodymyr Zelensky.
21:28On a vu aussi une scène absolument surréaliste sur les réseaux.
21:31Ce sont ces forces du renseignement ukrainien, du GUR et du SBU,
21:37qui se sont littéralement tirées dessus.
21:39Qu'est-ce que ça vous évoque, ce type d'image ?
21:42– Ça m'évoque ce que je vous disais,
21:44c'est que pendant tout l'été, on a vendu un retournement de situation,
21:48alors que les difficultés en Ukraine et pour le gouvernement ukrainien
21:52sont en train de s'accumuler et de s'aggraver.
21:54Ce n'est pas du tout un signe de gagne, quand vous avez un ministre de la Défense
21:59qui est limogé, ensuite le chef d'état-major qui est limogé,
22:02à une période qui est plutôt critique pour l'armée ukrainienne,
22:07et que maintenant vous assistez ensuite à des duels
22:11entre forces de sécurité,
22:13et qui, d'une certaine manière, sont des forces claniques,
22:16puisque ces forces de sécurité, qui sont importantes,
22:19le SBU de manière, de mémoire, c'est environ 41 000 membres,
22:25c'est énorme en fait, je ne connais pas les effectifs du GUR en face,
22:30mais on est face à des affrontements de type clanique,
22:34voire mafieux, entre soldats, soldats au sens mafieux du terme,
22:39qui agiraient au profit de capots,
22:41de capots qui seraient les oligarques ou les cercles de pouvoir
22:44qui, en fait, profitent de la guerre.
22:47Le problème actuellement, c'est qu'il s'est créé un système en Ukraine
22:54où certains profitent de la guerre et s'enrichissent au travers de la guerre.
22:58Alors les Européens sont très fautifs derrière cela,
23:02parce qu'ils ont déversé, et les Américains aussi d'ailleurs,
23:04ils ont déversé des sommes d'argent importantes.
23:07– Les Américains veulent qu'on rembourse, d'ailleurs.
23:09– Des sommes importantes, sans qu'il y ait vraiment de contrôle rigoureux derrière,
23:14et évidemment, ça a créé des opportunités d'enrichissement
23:18dans divers cercles qui sont proches du pouvoir.
23:21Donc ces opportunités d'enrichissement, elles sont captives,
23:25donc il peut y avoir des affrontements sur ces opportunités d'enrichissement,
23:29d'où souvent les tensions qu'il peut y avoir dans les cercles de pouvoir ukrainiens.
23:32Alors, pour le cas précité, on est sur une affaire qui dégénère,
23:36parce que je pense qu'il y a un problème de coordination
23:38entre ces deux services de sécurité, puisqu'il y a un des services de sécurité
23:41qui voulait arrêter un des agents, un des agents, entre guillemets,
23:46qui était utilisé de mémoire par le GUR, alors j'espère que je ne me trompe pas,
23:51qui est un ancien néo-nazi russe qui avait monté une petite unité de résistants russes
23:58qui a combattu sur le front aux côtés des Ukrainiens.
24:02Bon, on est un peu sur des profils, de toute façon, toujours problématiques
24:05entre le paramilitaire et le mafieux,
24:08et puis la personne qui a des idées un petit peu compliquées.
24:12– Alors, j'aimerais qu'on revienne à présent sur ce qui a fait
24:16la une de l'actualité ces derniers jours en France,
24:19mais pas seulement en France, dans toute l'Union européenne,
24:22avec forcément Ursula von der Leyen,
24:24qui a accueilli à ses côtés mercredi le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routte,
24:30et il revenait sur un événement qui s'était déroulé d'ailleurs il y a quand même quelques jours,
24:34le 4 août, à Leipzig, en Allemagne, sur l'aéroport,
24:39avec une zone très particulière et bien sécurisée, en théorie,
24:42en tous les cas, de l'aéroport,
24:44puisque c'est un site logistique de l'OTAN, tout simplement.
24:48Et à l'époque, un drone explosif aurait été retrouvé,
24:52il n'a pas explosé, il a été déminé.
24:56Et évidemment, l'Allemagne a identifié l'ADN de deux hommes sur cet engin,
25:00il s'agirait de deux hommes au passeport russe.
25:03Ce que je vous propose, c'est qu'on commence par écouter la présidente de la Commission européenne.
25:14Nous nous retrouvons aujourd'hui pour discuter de l'attaque contre l'Allemagne à Leipzig.
25:19Le gouvernement allemand a identifié que la Russie était derrière une tentative d'attaque d'avion cargo
25:25à l'aéroport de Leipzig.
25:26Si cette attaque avait eu lieu, il y aurait eu d'énormes dommages et potentiellement des morts.
25:32Donc je veux être très claire sur ce dont il s'agit.
25:36Il s'agit d'une attaque utilisant des matériaux de qualité militaire menés par des agents russes sur le sol
25:42de l'UE.
25:43Nous ne le tolérerons pas.
25:51Bon, ça a l'air très grave en tous les cas.
25:54Si on écoute Ursula von der Leyen, qu'est-ce que vous pensez de cette affaire
25:57et quel crédit accordez-vous au propos de la présidente de la Commission européenne et de l'Allemagne, tout simplement
26:02?
26:02Alors d'abord, c'est une affaire qui commence de mémoire le 4 août
26:07et qui maintenant, comme par hasard, sort sur le plan politique, je dis bien sur le plan politique,
26:11à un moment qui est assez particulier au plan intérieur en Allemagne,
26:16puisqu'il y a les élections régionales en Saxe et que l'AFD est donnée gagnante
26:22et est donnée gagnante et que, comme tout le monde le sait,
26:25l'AFD est très partisan d'un apaisement avec la Russie,
26:27voire du retour à une coopération avec la Russie.
26:34Donc je trouve que le tempo quand même pose question.
26:36Alors maintenant sur les faits.
26:38– Je note, pardon, excusez-moi de vous interrompre,
26:40mais que l'AFD a subi un attentat, du liquide corrosif a été lancé sur un stand.
26:46Je crois que c'est 9 personnes qui ont été blessées dans des élus.
26:49Donc on voit bien qu'à force d'agiter aussi, tout est n'importe quoi,
26:53ça a des conséquences sur les gens.
26:55– Non mais le paradoxe, de toute façon, j'ouvre une parenthèse,
26:57actuellement en Europe, un peu partout,
26:59c'est que tous les mouvements dits d'extrême droite sont plutôt, on va dire, pacifistes
27:03dans leur manière d'exprimer leurs idées politiques
27:06et qu'en face d'eux, il y a des actions que l'on peut qualifier de terrorisme politique.
27:11Voilà, c'est le cas.
27:13Donc je ferme la parenthèse.
27:15Donc j'en reviens à ce contexte politique
27:17qui est quand même assez important.
27:20Alors maintenant, il faut quand même poser la question.
27:23La question, c'est celui de la confrontation entre certains pays de l'UE et la Russie.
27:30Puisque les pays de l'UE appuient l'effort de guerre ukrainien
27:36en fournissant du matériel et en permettant également à des usines
27:39de produire des matériels qui sont destinés à l'Ukraine,
27:42que ce soit des munitions ou des drones
27:46ou d'autres types de moyens qui permettent à l'Ukraine de résister,
27:51mais aussi également d'agresser la Russie.
27:55Donc dans cette confrontation, que je ne vais pas qualifier d'hybride
28:00parce que c'est un terme que tout le monde utilise
28:03sans trop bien comprendre de quoi il retourne,
28:06on va parler de confrontation clandestine, d'opération clandestine.
28:09Il y a des opérations clandestines qui sont conduites en Russie, on le sait,
28:12et il y a des opérations clandestines qui sont très probablement conduites
28:15par les Russes en Europe, en réponse.
28:20Ou du moins pour amenuiser le complexe militaro-industriel européen
28:27qui travaille au profit de l'Ukraine.
28:29Lorsqu'on fait le bilan des incendies d'usines du complexe militaro-industriel en Europe,
28:37au mois d'août, il y a quatre usines qui ont brûlé.
28:42Alors de mémoire, il y en a une en Angleterre, une en Allemagne,
28:45une en Bulgarie, et la dernière c'était une usine de drones en Pologne.
28:53Et d'ailleurs le président polonais n'a pas dit que c'était les Russes,
28:57mais lors d'une délégation il s'est quand même posé des questions.
29:00Bon, les questions on peut se les poser, la logique stratégique elle est là,
29:03on est dans un affrontement d'opérations clandestines
29:08avec très probablement les services russes qui sont à la manœuvre.
29:12Le problème c'est que ces opérations qui sont réussies, il n'y a pas de trace.
29:17Et pour arriver à dénouer la chaîne de responsabilité, c'est extrêmement compliqué.
29:24Alors évidemment les Européens ne sont pas dupes.
29:26– Vous voulez dire qu'on ne retrouve pas de passeport inifugé avec la nationalité russe ?
29:29– Exactement, exactement, donc ce sont des opérations qui sont bien menées.
29:33Et comme les Européens depuis le début, c'est pas nouveau bien sûr,
29:37ces petites opérations, enfin ces petites opérations sont des opérations efficaces,
29:40ils ont un problème de stigmatisation et de mise en avant de ces opérations par les Russes.
29:51– Et puis si je peux me permettre, c'est toujours délicat de médiatiser une opération qui réussit.
29:55– Une opération qui réussit et qui montre aussi la fragilité
29:59et les difficultés de sécurisation du complexe militaire ou industriel,
30:03parce qu'une certaine manière ils sont pris en défaut.
30:05Donc, alors ce n'est pas du complotisme, c'est une réflexion que je…
30:10– Nous soumettons aux auditeurs.
30:12– Que je me permets de soumettre aux auditeurs.
30:14À partir de là, dès qu'il y a un événement un petit peu emblématique et médiatisé,
30:18mais qui n'a pas de conséquences réellement réelles sur les Européens,
30:23eh bien on cherche à les mettre en exergue.
30:25Ça a été les fameuses campagnes de drones, de survol de drones en Allemagne,
30:29et surtout au Danemark, qui ont toutes été démontées.
30:33La plupart du temps, c'était soit des amuseurs,
30:37soit des personnes qui tout simplement faisaient voler leurs drones,
30:40pour différentes raisons.
30:42Ensuite, il y a eu le brouillage du GPS de l'avion de Van der Leyen,
30:46c'est très intéressant à parler, puisqu'on vient de prendre la parole.
30:48Les Russes auraient voulu brouiller l'avion de Van der Leyen,
30:52je crois que c'était en Roumanie, lorsqu'elle devait atterrir en Roumanie,
30:54pour que son avion se crache.
30:56Très rapidement, on s'est aperçu que c'était faux.
30:59Deuxième opération.
30:59À chaque fois, il n'y avait jamais de démenti.
31:01– Démenti, bien sûr.
31:03– Et là, maintenant, il y a cette opération de Leipzig.
31:05Alors, je ne sais pas si ce sont les Russes qui sont derrière ou pas.
31:08En tous les cas, ce qu'on peut constater,
31:10c'est que c'est une opération de pied-niquelé.
31:12C'est que d'abord, le résultat n'est pas atteint.
31:16– C'est sûr.
31:16– Ensuite, on trouve des preuves qui sont évidentes.
31:21Et on arrive à tracer les responsables.
31:25Très honnêtement, je me pose quand même énormément de questions.
31:28Surtout que, c'est vrai que cet aéroport de Leipzig,
31:32c'est un hub logistique pour l'aide à l'Ukraine.
31:36Mais très honnêtement, si les Russes,
31:39vu les quatre cas que je viens de vous exposer,
31:43évidemment, il n'y a pas de preuves,
31:44de quatre usines qui ont brûlé,
31:45si les Russes avaient voulu agir sur les avions,
31:49c'est les Antonovs notamment qui étaient visés,
31:52sur cet aéroport, je pense qu'ils seraient pris d'une autre manière.
31:55– Bien sûr.
31:56Alors, je voudrais juste préciser un petit détail,
31:59mais qui m'a amusée lorsque j'ai travaillé pour cette émission.
32:02Le journal de la Dépêche avait fait un article,
32:04alors c'est en ligne, vous allez le voir apparaître.
32:08Il écrit, le titre est très long d'ailleurs,
32:10ce n'est pas très élégant, mais bon.
32:12« Guerre en Ukraine, deux points.
32:14Poutine évoque, entre guillemets, une nouvelle erreur.
32:17Ce que l'on sait de l'attaque au drone explosif
32:20de l'aéroport allemand de Leipzig. »
32:22Donc ce qu'on comprend en lisant ce titre,
32:24c'est que Poutine admet que c'est une erreur,
32:27en réalité, qu'il y ait pour quelque chose à Leipzig,
32:29et donc il a accepté de dire que, en réalité,
32:32l'erreur dont parle Poutine dans le texte
32:34n'a absolument rien à voir avec l'affaire de Leipzig.
32:37Et il parle, en réalité, des sanctions,
32:39des nouvelles sanctions que viennent rajouter les Européens.
32:42Donc il dit que les Européens font une erreur
32:44de le sanctionner à nouveau.
32:46Et dans le titre, on a l'impression qu'en réalité,
32:48il fait amende honorable sur le pseudo-attentat de Leipzig.
32:52– C'est toute la problématique des titres de la presse, ça.
32:56Les réactions russes sur l'affaire de Leipzig,
32:58c'est que, évidemment, ils ne vont pas dire si c'est eux,
33:01que c'est eux, surtout que ça n'a pas marché.
33:04Mais je pense qu'ils ont été quand même assez clairs là-dessus.
33:08Alors ce qui est intéressant derrière,
33:09c'est la réaction politique allemande.
33:11Je crois qu'ils ont fermé un consulat ou un…
33:16– Ou une ambassade.
33:17– Un consulat ou une structure culturelle
33:20qui se trouvait en Allemagne.
33:23Donc en réponse, les russes, ils ferment les consulats allemands.
33:27Donc on est là-dessus.
33:29Donc je pense qu'il y a vraiment un problème pour les Européens,
33:34c'est qu'ils savent que les russes mènent des actions clandestines.
33:38Les quatre usines au mois d'août qui brûlent, si tu veux.
33:40Si vous voulez, c'est quand même pas le feu du hasard.
33:44Mais ils ont du mal à avoir les preuves.
33:46Donc ils se sentent obligés de créer en fait des événements emblématiques
33:49de manière à également alarmer la population
33:52et à sensibiliser la population sur cette guerre clandestine
33:55qui serait menée par la Russie.
33:56Parce que paradoxalement, derrière la population européenne,
33:59majoritairement se posent énormément de questions
34:02sur la conduite de cette guerre et la finalité de cette guerre.
34:05C'est où en est-on ?
34:07Parce que c'est une guerre qui ne débouche pas,
34:09qui provoque d'énormes destructions en Ukraine
34:13et puis des pertes humaines importantes.
34:15Et puis également qu'il y a des conséquences importantes également en Europe.
34:18– Bien sûr.
34:18– Sur le plan économique et très probablement sur le plan financier
34:22dans les années à venir.
34:23– Ce qui est incroyable, c'est que quand on a eu le droit
34:26à toutes ces prises de parole après la découverte des passeports
34:30d'hommes russes en Allemagne, on a assisté aussi à des réactions en chaîne
34:34avec une espèce de coordination, tout le monde est d'accord en réalité
34:38et c'est ce que vous avez eu l'honnêteté de rappeler.
34:41En réalité, on dispose de très peu d'éléments.
34:43Donc on dispose de très peu d'éléments pour confirmer comme pour infirmer.
34:46– Alors ce qui est très intéressant, j'en reviens quand même,
34:47parce que moi ça m'intéresse tous ces trucs-là sur le plan de communication.
34:50Le 4 août, il y a le drone sur l'aéroport de Lesbis qui est découvert,
34:55il y a la enquête qui commence et là on sort les éléments.
34:59Et puis ce qui est intéressant, on ne sait pas ce qui s'est passé bien sûr
35:02pendant quasiment un mois, et là vous voyez tout de suite
35:04un plan de communication qui se développe.
35:06Alors c'est très clair, puisque vous avez tous les éléments de langage
35:08qui sont repris et ainsi de suite, donc derrière vous avez forcément
35:11une agence de communication du type Spin Doctor qui est à l'œuvre.
35:16Donc on est là-dessus, très probablement payé par la Commission européenne
35:21qui est en action.
35:24Donc si vous voulez, le sujet c'est que lorsqu'on est très très affirmatif comme ça
35:31et que derrière, même la presse allemande se pose énormément de questions
35:35sur les preuves avérées, en fait ce n'est pas qu'ils se posent des questions,
35:39c'est qu'ils trouvent que c'est un peu gros.
35:41Vous voyez ce que j'ai dit ?
35:42– C'est un peu gros et c'est un peu léger.
35:43– C'est un peu gros et léger.
35:44Il n'y a qu'en France où les journalistes ne se posent pas des questions,
35:47mais si vous voulez, une opération clandestine qui échoue…
35:50– Oui, avec des passeports qui sont oubliés sur place,
35:55ça me fait penser à l'affaire des paillotes avec les gendarmes,
35:57vous savez, qui malheureusement, eux, par contre, c'était une réalité.
36:02Mais là, si vous voulez, c'est quand même gros, vous voyez ?
36:05C'est gros.
36:06– Ce que je vous propose, c'est d'écouter à présent,
36:08non pas Ursula von der Leyen, mais Nathalie Loiseau,
36:11qui est députée européenne Rignoux,
36:12et alors elle est très très très très fâchée après cet attentat de Leipzig.
36:17– Pour le moment, avec la faiblesse de nos réactions,
36:21j'imagine que Vladimir Poutine commence à boire le champagne dès le petit-déjeuner.
36:25Cette semaine, j'ai un peu l'impression que les dirigeants européens
36:28ont inventé la diplomatie du paix de lapin.
36:31Et pourtant, cette semaine, l'Allemagne nous dit
36:36que l'incident de Leipzig est beaucoup plus qu'un incident,
36:39que c'est quasiment du terrorisme d'État,
36:42et que l'État responsable, c'est la Russie.
36:44On s'attendait à une réponse forte.
36:46La réponse, je vous la donne en mille,
36:49fermer un consulat russe en Allemagne.
36:52Pendant ce temps-là, en Ukraine,
36:55c'est sans arrêt que les drones, les missiles,
36:57tombent sur les populations civiles, de jour comme de nuit.
37:02La réponse, ça devrait être plus de missiles patriotes pour l'Ukraine.
37:07Ça a été demandé à l'Espagne, à la Grèce.
37:11Ils ont regardé ailleurs.
37:14Alors, j'imagine ce que vous pensez.
37:16Est-ce qu'on a vraiment les moyens de continuer à aider l'Ukraine,
37:19alors qu'on est tous face à des difficultés budgétaires ?
37:22Il y a un trésor de guerre, et il est chez nous.
37:26Ce sont les avoirs russes gelés.
37:29Nous pouvons les utiliser, et je dirais même, nous devons les utiliser.
37:33Un jour, l'Ukraine aura droit à des réparations de guerre.
37:36Est-ce qu'elle doit attendre dix ans d'une décision de justice ?
37:39Est-ce qu'on peut avancer cet argent maintenant,
37:42et faire en sorte que la Russie paye pour ses crimes ?
37:47Parce que pour le moment, avec la faiblesse de nos réactions,
37:51j'imagine que Vladimir Poutine commence à boire le champagne dès le petit-déjeuner.
38:01Je ne suis pas certaine que ce soit Vladimir Poutine
38:04qui commence le petit-déjeuner avec du champagne.
38:06– Oui.
38:06– Mais c'est à la fois drôle et terrible de voir ça.
38:12– Oui, alors moi, quand j'écoute Mme Loiseau,
38:15c'est à se demander si, avec des amis comme ceux-là,
38:18l'Ukraine n'a pas besoin d'ennemis.
38:20Pourquoi ? Parce que, dès le départ, les Ukrainiens,
38:23dès février jusqu'en mars, le président Zelensky a voulu négocier.
38:27Et ce sont les Européens qui ont tout fait,
38:30les Américains aussi, mais surtout les Européens,
38:32qui ont tout fait pour le dissuader de négocier,
38:34et lui ont dit, globalement, on va vous soutenir
38:37et la Russie va s'effondrer sur le plan économique.
38:39La situation dans laquelle les Européens sont actuellement ferrés,
38:46avec les Ukrainiens qui, eux, malheureusement,
38:50prennent les coups, parce que, bien souvent,
38:52les conseilleurs ne sont pas les payeurs,
38:53et en l'occurrence, les payeurs, ce sont les Ukrainiens.
38:56Eh bien, c'est le résultat de ce manque de réalisme stratégique européen.
39:01Le problème des Européens, c'est qu'ils ont eu une approche idéologique de ce conflit,
39:06bien sûr, que la Russie n'avait pas agressé, envahir l'Ukraine,
39:09sur le plan militaire.
39:12Mais, quelles étaient les issues derrière,
39:14quand on regardait l'historique de ce dossier en Ukraine,
39:19entre, bien sûr, des problématiques internes à l'Ukraine,
39:23qui sont du domaine de la guerre civile, mais également des problématiques stratégiques,
39:27qui sont du domaine de la progression de l'OTAN,
39:30avec, derrière, les Américains comme marionnettistes
39:35de tout ce qui se passait dans cette zone-là.
39:41Les Européens, maintenant, se retrouvent acculés.
39:43Ils n'ont plus d'argent, ils n'ont plus de moyens.
39:46Malgré toutes les fanvaronnades de cet été,
39:49l'Ukraine est en très, très grande difficulté,
39:51et on pourrait assister à des effondrements d'ici la fin de l'année,
39:55des effondrements militaires, voire un effondrement politique.
39:58Il suffit de prendre pour référence l'échange de coups de feu
40:02entre des membres du SBU et du GUR en plein Kiev, dernièrement.
40:10Donc, il y a une vraie difficulté pour les Européens,
40:13ceux qui ont tenu ce discours idéologique.
40:15Un discours idéologique qui n'a jamais eu, pour point de départ,
40:21une réflexion sur les intérêts européens dans cette guerre.
40:25Les intérêts européens, comme je l'ai dit,
40:27c'était que cette guerre soit la plus courte possible.
40:29Qu'on arrive à une solution négociée équitable,
40:32la plus équitable possible, notamment pour les Ukrainiens,
40:34et puis également pour la Russie,
40:36qui avait apparemment des inquiétudes de sécurité.
40:39Alors, évidemment, on peut gloser sur les inquiétudes de sécurité
40:41qui sont exprimées par la Russie, mais on est obligé de les prendre en compte.
40:45Surtout que ça aboutit quand même à une opération militaire
40:52sur le territoire d'un pays voisin.
40:57Donc, ils sont acculés et ils sont prisonniers de leur discours.
41:01Madame Oiseau, oui, elle est très, très…
41:06Comment dire ?
41:09– Elle est loin du front.
41:10– Oui, loin du front, oui.
41:12Elle est très apitoyante, d'une certaine manière,
41:16quand on l'écoute parler.
41:17Bien sûr que c'est terrible ce qui se passe,
41:18mais une part des responsabilités de ce qui se passe actuellement,
41:22c'est les Européens.
41:24Les Européens qui avaient les moyens…
41:25– Elle était ministre de l'Europe, d'ailleurs.
41:27– Comment ?
41:27– Elle était ministre de l'Europe, d'ailleurs.
41:29– Elle était aussi patronne de l'ENA.
41:32– Oui.
41:33– On ne va pas parler du système de promotion des dirigeants chez nous,
41:39parce que ça poserait pas mal de questions.
41:40Mais en tous les cas, son discours, c'est un discours idéologique
41:43qui n'est pas tenable sur le plan stratégique.
41:44Il n'y a pas de rationalité derrière.
41:47Par contre, c'est un constat d'échec.
41:48Oui, c'est un constat d'échec.
41:49Un constat d'échec de la politique qui a été conduite par les Européens
41:53dans ce conflit depuis le début.
41:55Parce qu'ils n'ont jamais eu de vision autonome de ce conflit
41:59par rapport à leurs intérêts.
42:00Ils ont épousé d'abord les intérêts américains,
42:02ensuite les intérêts ukrainiens.
42:04Or, la stratégie des Ukrainiens n'est pas la stratégie des Européens.
42:07Ça ne peut pas être la même.
42:08Même s'ils appuient l'Ukraine, ça ne peut pas être la même.
42:11– On a quand même le sentiment que chez nos politiques,
42:14alors peut-être aussi que ça a un lien avec le calendrier politique,
42:17d'ailleurs parce qu'on a évoqué tout à l'heure la question en Ukraine,
42:20la question en Russie, la question en Allemagne
42:22avec les élections régionales de cette semaine
42:26qui vont dépendre beaucoup de l'AFD.
42:30Mais on sait qu'en France, on a aussi l'élection présidentielle,
42:33bien sûr en 2027, le RN est parfois accusé,
42:37on ne sait trop d'ailleurs pour quelles raisons d'être proche de la Russie.
42:41Et on a le sentiment vraiment de cette volonté d'inquiéter la population,
42:45de faire peur avec la guerre.
42:47Et avant qu'on échange là-dessus, ce que je vous propose,
42:50c'est de regarder une fameuse bande-annonce sur un fameux film
42:53qui s'appelle Jupiter.
42:55Donc le pitch est assez simple, comme on dit.
42:57Le président français est dans le bunker qui est sous l'Elysée,
43:00le fameux PC Jupiter, face à une menace nucléaire,
43:03contre qui, devinez ? La Russie.
43:07On regarde tout de suite un morceau de cette bande-annonce.
43:09Monsieur le Président, une information critique vient de tomber.
43:14Nos ennemis ont commis l'irréparable.
43:18J'appelle le gouvernement ukrainien à faire capitulation sans condition.
43:23Sinon l'Ukraine subira une destruction rapide et totale.
43:27Les Russes ont 700 000 hommes, nous ne faisons pas le poids.
43:30Je veux que nous mettions en alerte maximale l'ensemble de notre puissance nucléaire.
43:34L'histoire s'écrit avec ceux qui prennent l'initiative.
43:36La France met donc l'Ukraine sous sa protection nucléaire.
43:46Alors c'est un film, pour le moment.
43:48La France met donc l'Ukraine sous sa protection nucléaire.
43:52C'est quand même une petite musique qui revient.
43:54Oui.
43:54Alors on est typiquement face à un film de propagande, de toutes les manières.
43:58Alors je ne sais pas qui finance derrière, mais en tout cas...
44:01Le groupe L6.
44:01Je peux penser que les scénaristes, les donneurs d'ordre sont au sein même de l'Elysée.
44:09Ce qui est intéressant, c'est le tempo bien sûr avec lequel il va paraître.
44:14Et puis souvent je me dis, on pense avoir atteint le fond, mais non.
44:18On creuse toujours plus profond pour aller toujours plus loin.
44:21Parce que, honnêtement, comme je vous l'ai dit,
44:23actuellement, le conflit en Ukraine ne se passe pas très bien pour les Ukrainiens.
44:27Et il est fort probable que ça se termine par une négociation très très compliquée
44:32qui se rapprochera d'une capitulation.
44:37Donc ce film-là est un petit peu...
44:40Pas là pour apaiser les choses, mais plutôt pour les hystériser.
44:44Et les hystériser auprès de la population française.
44:47Alors ce qui est souhaitable, c'est que, malgré, à mon avis,
44:51l'accompagnement médiatique qui va être important
44:54et qui va être inversement proportionnel à celui des deux films sur De Gaulle,
44:58à mon avis, qui ont eu un succès, il est souhaitable que...
45:02– Je crois que c'est plus de 5 millions d'entrées, tous les deux.
45:04– Il est souhaitable que ce...
45:05Alors avec un discours, bien sûr, qui est très très gênant
45:08pour notamment les courants européistes, je parle du film de De Gaulle.
45:11– Et puis la critique à l'égard des États-Unis.
45:13– La critique, mais c'est factuel.
45:16C'est toujours la même chose, c'est toujours se ramener au fait.
45:20Se ramener au fait.
45:22Donc là, on est sur un objet de propagande
45:26qui pose quand même pas mal de questions sur son impôt et sa structure.
45:30D'autant que la phrase que vous venez de noter,
45:33qui est celle d'une extension de la protection de la dissuasion nucléaire à l'Ukraine,
45:41ça pose énormément de questions.
45:43Imaginons que ça se fasse dans une situation réelle,
45:45même sur un autre pays qui est agressé par une puissance nucléaire,
45:48quelle que soit, bon, on va prendre la Russie,
45:49puisque c'est le thème du film.
45:52Cela veut dire que, en première frappe,
45:56puisque l'Ukraine n'a pas de force nucléaire,
45:59en première frappe, potentiellement, ce n'est pas l'Ukraine qui sera frappée,
46:03mais la France.
46:05Mais c'est ça, c'est ce que ça veut dire.
46:06C'est pour ça que la dissuasion nucléaire,
46:08elle ne peut pas s'exporter, elle sanctuarise un territoire.
46:12Parce qu'à partir du moment où vous commencez à la mettre en avant,
46:16en disant que vous risquez de frapper un adversaire nucléaire,
46:19eh bien vous le faites parce que vos intérêts vitaux sont en jeu.
46:22quels sont les intérêts vitaux qui sont en jeu en Ukraine ?
46:26Les intérêts vitaux, de mémoire,
46:28tels qu'ils ont été définis par le général Gallois,
46:30qui est un des pères de la force de dissuasion nucléaire française,
46:36les menaces existentielles,
46:38par rapport à ces intérêts vitaux,
46:40les menaces existentielles qui pourraient menacer la France,
46:43c'est d'abord les menaces qui vont toucher aux frontières,
46:46donc en l'État, les frontières de la France sont avant tout menacées
46:50par une immigration incontrôlée.
46:52– Par Schengen d'ailleurs.
46:54– Par Schengen, oui, tout à fait.
46:57Ensuite, les menaces qui vont toucher la population,
47:02la population, donc c'est en l'État, je suis très schématique,
47:06c'est le terrorisme islamique,
47:10c'est les mafias liées au narcotrafic,
47:14– Ensuite, dernier point, c'est les institutions,
47:17les institutions de la France, je ne parle pas des institutions européennes,
47:20là actuellement elles sont menacées par l'Union Européenne,
47:22très clairement, et puis d'une certaine manière
47:24par la complicité des dirigeants actuels avec l'Union Européenne.
47:27– On peut même se poser la question de savoir
47:30si c'est vraiment un intérêt vital d'ailleurs, mais…
47:31– Les institutions ?
47:32– Oui.
47:33– La Constitution aussi je pense quand même.
47:35– Oui.
47:35– Enfin, ce n'est pas un intérêt vital,
47:37c'est un élément qui est constitutif de la nation française en fait.
47:41– Mais leurs représentants en tous les cas,
47:43– Oui, bien sûr, je ne parle pas des représentants,
47:45je parle vraiment des institutions,
47:47je parle des institutions qui permettent à l'État français de fonctionner.
47:51Donc ça c'est un fait.
47:52Alors je vais faire un retour en arrière
47:54par rapport à la prise de parole de Madame Loiseau
47:57qui parlait des menaces et des actions russes
48:01sur les territoires européens et notamment l'Ukraine.
48:05Alors ce que je veux dire, c'est quand même des faits
48:07qui concernent d'une certaine manière la France et l'Allemagne
48:10et ensuite la France de manière par rapprochement.
48:16Depuis le début de la guerre, la plus grosse destruction
48:19qui a subi des intérêts français, c'est le sabotage de Nord Stream
48:26où Engie avait investi, alors Nord Stream 2, investi un milliard d'euros.
48:32Alors ça nous touche moins que l'Allemagne, mais c'est une destruction
48:35et jusqu'à preuve du contraire, ce sont des opérateurs ukrainiens
48:39qui sont soupçonnés par la justice allemande.
48:44Deuxième événement qui n'est pas nodin, à Monaco,
48:47il y a un peu plus d'un mois, un attentat terroriste.
48:54Alors Monaco, ce n'est pas la France, mais c'est un protectorat français.
48:58C'est comme si c'était la France.
49:00– L'insécurité en moins, normalement.
49:02– Oui, l'insécurité en moins.
49:03Sur des Ukrainiens, par des Ukrainiens.
49:07Donc ça, ce sont des faits.
49:09Donc on a des faits avérés sur des intérêts français
49:12ou sur le territoire national, ou considérés comme tels,
49:16ou sur des intérêts français économiques,
49:20comme les gazoducs Nord Stream, Nord Stream 2.
49:26Moi, ça m'interroge quand même.
49:27Ça m'interroge quant aux réactions françaises par rapport à ces événements
49:31et notamment les réactions également allemandes.
49:33Donc si vous voulez, lorsqu'on défend vraiment ces intérêts,
49:37quels que soient les engagements que l'on a vis-à-vis de l'Ukraine
49:41pour la soutenir, il faut qu'on soit cohérent et rationnel.
49:45– Et on peut retourner d'ailleurs la logique,
49:47puisqu'on pourrait considérer qu'à partir du moment
49:49où l'Union européenne se tient derrière l'Ukraine,
49:53le minimum qu'on pourrait en attendre,
49:54c'est qu'elle ne sabote pas son gazoduc stratégique.
49:57– Exactement.
49:58Mais vous voyez, quand je dis ça m'interroge,
50:00c'est quelles sont toutes les questions qui, en fait,
50:04découlent de ces constats.
50:05Et ce sont des faits.
50:06Ce sont des faits qui sont gênants.
50:07Alors je n'ai pas dit que les Ukrainiens soient uniquement
50:10les responsables de ce qui se passait sur Nord Stream.
50:12Il peut y avoir d'autres acteurs derrière.
50:13Dans tous les cas, c'est ceux qui sont identifiés
50:15par la justice allemande.
50:15La justice allemande.
50:17Donc vous voyez que dès que l'on s'en tient aux faits,
50:19il y a énormément de questions qui se posent,
50:22et notamment sur les positionnements politiques.
50:24– Et justement, c'est peut-être le conseil
50:26qu'on peut formuler à nos téléspectateurs
50:29pour terminer cette émission,
50:30c'est de s'en tenir aux faits,
50:31précisément dans les mois qui viennent,
50:33où tout va être prétexte.
50:35– Comme dit Poujadas,
50:37les faits, rien que les faits.
50:40Et parfois c'est les faits, rien que les faits,
50:42mais bon, malheureusement.
50:44– Ça fera le mot de la fin, je vous remercie infiniment.
50:47Merci beaucoup Hervé Cares d'être venu jusqu'à nous.
50:49Merci à tous de nous avoir suivis.
50:51N'oubliez pas, si vous ne l'avez pas déjà fait,
50:52n'hésitez pas à poser vos questions
50:54juste en bas dans les commentaires.
50:56N'hésitez bien sûr à cliquer sur le petit pouce en l'air
50:58et puis on se donne rendez-vous bien sûr
50:59pour la semaine prochaine
51:01pour un nouveau numéro du Samedi Politique.
51:03à bientôt.
51:05– Sous-titrage ST' 501