- il y a 2 mois
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00:00Mais d'abord donc ces images de Kiev où une frappe de drone russe a touché le siège des services
00:05de sécurité ukrainien, le SBU, dans le centre historique de Kiev.
00:10On va tout de suite aller retrouver notre correspondant Alexander Kery.
00:14Bonjour Alexander, Vladimir Zelensky affirme que ce drone visait directement le bureau du chef du SBU.
00:20Un mot sur le lieu, c'est un lieu je disais ultra sécurisé, on est dans le centre historique de
00:27la capitale, c'est bien ça ?
00:28Oui, alors on est dans le centre historique de la capitale, pour vos auditeurs il faut imaginer que c'est
00:32un peu l'équivalent entre l'Opéra et la rue de Rivoli,
00:35mais au sein de ce lieu historique se trouve le siège du SBU, donc l'équivalent un peu de la
00:39DGSI en France.
00:41Et effectivement, il s'agit d'une frappe extrêmement précise puisqu'on le voit sur ces images, ce drone, il
00:46s'agirait d'un drone Shaed, un moteur à réaction,
00:49ce drone a frappé précisément deux fenêtres de ce building, et même lorsqu'on marche dans ce quartier,
00:55généralement tout est cloisonné autour de cet immeuble, là aujourd'hui tout le quartier est écloisonné,
01:01c'est une atmosphère extrêmement tendue, des services secrets, si aussi on est la ville,
01:06et justement empêcher, c'est pour ça d'ailleurs que nous ne sommes pas exactement sur place,
01:09mais que ça empêchait les journalistes de faire des lives depuis l'endroit, il y aurait neuf blessés,
01:14puisqu'aujourd'hui nous sommes vendredi, et c'est une heure de grande influence, 5h30,
01:18et malgré tout la vie continue à quête, malgré le fait que le quotidien des habitants soit rythmé par les
01:24bombes.
01:24Donc d'après Rodolino Zelensky, Olexander Popland, le chef des services du SBU,
01:30aurait été directement visé, il n'est pas mort, puisque Zelensky a parlé avec lui,
01:35a évoqué notamment une réponse en miroir à cette attaque vis-à-vis de la Russie.
01:41Mais aujourd'hui, ce que ça montre une chose, c'est que la Russie dorénavant a de très bons renseignements
01:46sur qui se trouve où à Kiev, et surtout qu'elle peut frapper n'importe où et n'importe quand,
01:52surtout en plein jour.
01:54Merci beaucoup Alexander Kiry, on vous retrouvera un petit peu plus tard dans cette émission.
01:59J'accueille nos invités, Général Serge Cholet, ancien directeur des opérations du renseignement militaire.
02:04Bonjour, on est ravis de vous avoir. Thierry Arnault est également avec nous, éditorialiste politique internationale.
02:09Général Serge Cholet, que les services secrets ukrainiens soient directement visés.
02:15Là, on parle même d'une personne. Le patron du SBU était directement visé par Vladimir Poutine.
02:20On est monté dans le cran.
02:23Alors, là, je vais faire appel à mes deux casquettes précédentes, quand j'étais militaire, dans les opérations et dans
02:29le renseignement.
02:30D'un point de vue opérationnel, le siège des services secrets, en tout cas des services de renseignement,
02:37alors à l'origine intérieure, mais avec la guerre, le SBU ne s'est pas contenté du contre-espionnage.
02:41Il a exporté ses opérations en Russie et on y reviendra sans doute, notamment sur toutes les opérations homo,
02:48c'est-à-dire les homicides de dirigeants russes en Russie.
02:53Ce type d'objectif est prioritaire dans une campagne militaire.
02:58Donc, ce qu'on peut tirer comme conclusion aujourd'hui, c'est que ce site a probablement déjà été visé
03:05au cours des années précédentes.
03:06Il n'a jamais pu être atteint, sans doute parce que...
03:10Déjà visé depuis le début de la guerre ?
03:11Je pense, ça c'est typiquement le genre d'objectif, lorsqu'on fait une planification militaire,
03:16que ce soit le GRU, donc les services de renseignement militaire, pardon, pas le GRU, le GUR,
03:22nous ne confondons pas avec les Russes, les services de renseignement militaire ukrainien
03:25et les services de contre-espionnage et les services de sécurité intérieure ukrainien
03:30sont dans la liste prioritaire des planificateurs militaires russes.
03:34Il n'y a aucun doute là-dessus.
03:35Si aujourd'hui il a été frappé, ça prouve, en tout cas ça montrerait peut-être les limites actuelles de
03:42la défense aérienne ukrainienne.
03:44Jusqu'à présent, il y avait des missiles balistiques dont la précision n'est pas celle qui est indiquée ici.
03:51Il y avait des drones du type Shahed-Geran qui étaient plutôt lents.
03:55Là maintenant, il y a un grand nombre de drones qui sont tirés.
03:58Il y a des drones de nouvelle génération qui sont plus rapides.
04:01La défense aérienne ukrainienne arrive à ses limites et donc cet objectif,
04:06qui était probablement prioritaire depuis des années, a été atteint pour la première fois.
04:09Donc d'un point de vue opérationnel militaire, c'est quand même significatif.
04:13Ça prouverait, même si le taux, paraît-il, d'interception de la défense aérienne ukrainienne est de l'ordre de
04:1980%,
04:20ça prouve que maintenant ça devient effectivement des objectifs atteignables pour les Russes.
04:25Le taux, alors vous dites, c'est intéressant, vous dites que ça montre la limite de la défense aérienne, anti
04:31-aérienne ukrainienne.
04:33Est-ce que ça montre aussi la limite du renseignement ukrainien ?
04:37Est-ce qu'il y a eu un manque d'anticipation ?
04:39Non, je ne crois pas, encore une fois, ce type de bâtiment, je suis sûr que tous les services de
04:44renseignement du monde entier
04:45savent exactement ses coordonnées, savent exactement son adresse.
04:48Donc le fait que ce bâtiment ait été ciblé, ce n'est pas parce qu'il a tout d'un
04:53coup une vocation nouvelle,
04:55il a changé de fonction ou autre chose.
04:56Ce bâtiment est connu de tous et je suis sûr que sur Google Earth, vous-même, vous pourriez le cibler.
05:01Ça, c'est la partie opérationnelle.
05:03Mais il y a une lecture renseignement.
05:04Et la lecture renseignement, c'est, encore une fois, le SBU, ce sont ceux qui,
05:11une, lutte contre l'espionnage russe en Ukraine, et deux, conduisent des opérations de neutralisation,
05:18des homos, comme on dit dans le langage, en Russie.
05:23Il y a eu quand même pas mal de têtes de gondoles russes qui ont été tuées par le SBU.
05:30Et encore récemment, même si ce n'est pas confirmé, il y a le patron de la 22e division de
05:36bombardiers lourds.
05:37Donc on touche au cœur de la dissuasion nucléaire russe qui aurait été l'objet d'un attentat,
05:43probablement attribué au SBU.
05:44Je rajoute qu'en juillet dernier, le patron du SBU qui aurait été particulièrement visé
05:49a pris ses fonctions en juillet dernier parce qu'il y a eu une purge voulue par Zelensky du SBU
05:57parce qu'il était trop infiltré. – Donc il est tout nouveau, la personne qui était visée était nouvellement nommée.
06:01– Et pourquoi il a été mis en place ? Il y a une véritable purge au sein des services
06:04du SBU
06:05parce qu'il a été trop infiltré par le FSB.
06:08Donc il est possible aussi, et là on est dans une logique de renseignement,
06:13c'est que les Russes non seulement veulent envoyer un signal très clair en disant
06:17les homicides, les assassinats de nos têtes de gondole en Russie, maintenant ça suffit.
06:23Et deuxièmement, le nouveau patron du SBU ne doit pas avoir les mains libres
06:28pour nettoyer les écuries d'Ogeas ou en tout cas sortir tous les espions infiltrés
06:34dans les services de renseignement ukrainiens par les Russes.
06:36Donc il peut y avoir aussi une lecture renseignement de la chose.
06:40– Last but not least, mais ça je laisse…
06:42– Alors attendez, on va s'arrêter sur plusieurs points très intéressants
06:46que vous venez de souligner, peut-être quand même un mot sur ces images, Thierry Arnault.
06:52Les images donc de ce bâtiment, vous le soulignez, connu de tous,
06:57il n'empêche un bâtiment, on l'imagine ultra sécurisé, frappé, touché donc par ce drone russe
07:05et on voit effectivement cette épaisse colonne de fumée noire s'en échapper.
07:08– Oui, on est, vous l'avez dit, en plein centre historique de Kiev.
07:12Tous ceux qui sont allés dans la capitale ukrainienne sont capables d'identifier ce quartier,
07:17cette rue et cet endroit précis, Julie.
07:21On est en face de l'église Sainte-Sophie, on est tout à côté d'un hôtel
07:25que les journalistes qui sont en reportage à Kiev connaissent bien
07:28parce qu'ils y séjournent très souvent.
07:31Et encore une fois, on est vraiment en plein cœur historique de la ville
07:35et peut-être à l'endroit le plus protégé, le plus surveillé,
07:39compte non tenu des installations officielles et de la résidence du président Zelensky.
07:43Donc on voit que les Russes, on voit un message très clair
07:48sur le fait qu'ils sont capables d'aller taper cet endroit précis.
07:51Non seulement ils visent un immeuble, mais on le voit sur cette image,
07:54et vous l'avez dit, Julie, ils visent un bureau, ils visent deux fenêtres,
07:59ils visent ce qu'ils savent être le bureau d'Alexander Poklad,
08:02le patron du renseignement ukrainien.
08:05Donc c'est évidemment un message très fort et une frappe à la portée symbolique
08:10au-delà du message militaire qu'on veut faire passer,
08:12qui est évidemment très clair de ce point de vue,
08:15qui veut illustrer aussi la vulnérabilité de ce que l'Ukraine a de plus précieux.
08:22Sauf à aller taper la résidence du président ukrainien,
08:25on ne voit pas très bien quelle cible plus emblématique
08:28que les Russes auraient pu choisir.
08:31Et donc évidemment, on n'est pas surpris dans ce contexte-là, Julie,
08:35de la réponse du président Zelensky,
08:37qui s'est entretenu avec Poklad, le patron du SBU,
08:41pour lui demander une réplique immédiate et exemplaire
08:45à la hauteur de ce qui s'est produit,
08:47de ce qui a touché la capitale ukrainienne aujourd'hui.
08:49Une réponse en miroir, ce sont les termes de Vladimir Zelensky.
08:53Quelle peut être cette réponse ?
08:55Si c'est en miroir, et si c'est une symétrie totale,
08:59ils vont tenter de viser une personne ?
09:01FSB, oui, par exemple.
09:04De la même manière que le QG du SBU est parfaitement connu à Kiev,
09:08l'immeuble du FSB à Moscou l'est tout autant.
09:10Donc on sait précisément où il est.
09:14Alors simplement, en évoquant dès maintenant une réplique miroir,
09:17c'est un peu téléphoné, on imagine que les Russes
09:19ne vont pas attendre les bras croisés de voir des drones ukrainiens
09:22se diriger vers cet immeuble précis, en l'occurrence à Moscou.
09:25Oui, on imagine qu'ils vont s'y préparer.
09:26Exactement.
09:26Il ne peut pas avoir le SVR.
09:29Alors attendez, préciser, le FSB.
09:30FSB, c'est l'équivalent du SBU.
09:34Normalement, c'est la sécurité intérieure.
09:35Sauf que les Russes ont donné beaucoup de pouvoir au FSB sur l'Ukraine,
09:40parce qu'ils considèrent que l'Ukraine n'est pas un pays
09:42et que c'est une province déjà de la Russie.
09:44Donc ils ont donné au service intérieur russe, FSB,
09:47la responsabilité du renseignement sur l'Ukraine.
09:50Donc SBU égale équivalent FSB.
09:53En plus, FSB a des responsabilités actuellement sur tout ce qui se passe en Ukraine.
09:59Donc le miroir parfait, ce serait je tape le FSB.
10:02Mais néanmoins, c'est quand même une opération militaire,
10:04même si on l'appelle opération spéciale à Moscou.
10:06Et là, en toute rigueur, ça pourrait être cette fois le GRU.
10:11Le GUR pour les Ukrainiens, le GRU pour les Russes.
10:17C'est le renseignement militaire et qui soutient les opérations.
10:20Mais on peut voir aussi, parce que même si les Russes ont décidé que l'Ukraine était un non-pays,
10:24c'est que le SVR, qui lui est l'équivalent des services de renseignement extérieur,
10:30soit également frappé.
10:31Donc vous avez trois options possibles si on parle de miroir.
10:35C'est FSB, qui me paraît le plus évident.
10:37Mais comme vous venez de le dire, je pense que les Russes maintenant vont le protéger
10:41et en mettre plusieurs couches.
10:43Mais le SVR et le GRU sont des cibles potentielles.
10:50Je voudrais juste rajouter d'un point de vue militaire, technique et de cibleur,
10:55la faute, l'image qui est derrière vous, je ne sais pas si elle est à l'écran,
10:58c'est un cauchemar pour les Ukrainiens.
11:00C'est remarquable pour les Russes.
11:04Pourquoi ? Parce qu'ils savent ce qu'on appelle le BDA,
11:06ça veut dire le Battle Damage Assessment.
11:08Ils sont capables de savoir avec ce type d'image,
11:12si leur drone, parce que visiblement c'est un drone,
11:15a frappé exactement la fenêtre qu'ils visaient,
11:18ou si, je n'en sais rien parce que je ne connais pas moi l'endroit précisément,
11:21ou si c'est plutôt la fenêtre d'à côté, et donc on va régler la chose,
11:25on va régler la mire pour les prochaines frappes.
11:27Donc ce type d'image, c'est un cauchemar pour les défenseurs ukrainiens.
11:31Donc finalement, même s'ils n'ont pas réussi leur coup,
11:33puisqu'ils visaient le bureau en particulier du patron du SBU,
11:37et il s'est entretenu avec Wodimir Zelensky,
11:40donc la cible n'a pas été atteinte,
11:43vous dites que dans tous les cas, ça leur fournira ces images-là qu'on a sous les yeux,
11:46leur fourniront des informations sur l'ajustement des armes en vue d'une prochaine frappe.
11:54Encore une fois, si c'est cette fenêtre qui était visée,
11:57mais encore une fois, on est en guerre,
11:58on est en guerre, ils sont en guerre, pardon,
12:01j'allais dire, ça m'étonnerait quand même qu'ils restent dans les étages.
12:04J'ose espérer quand même que tout le centre vital, nerveux du renseignement ukrainien
12:09était plutôt en sous-sol.
12:11Maintenant, symboliquement, taper le bureau du patron du SBU,
12:17j'allais dire, le symbole est très fort.
12:18Mais imaginez qu'en fait, le bureau, il ait deux fenêtres à côté.
12:22Et là, ils se disent, mince, notre drone, il n'est pas suffisamment précis,
12:27on va corriger ou son guidage GLONASS, ou son guidage GPS, ou son guidage inertiel.
12:33Ça, c'est le type d'image, c'est un cauchemar pour les défenseurs.
12:36Mais je ferme la parenthèse purement technique.
12:38Oui, mais cette parenthèse-là, pardon, elle est passionnante.
12:42Et donc, ça entraîne ma prochaine question.
12:45Est-ce qu'on sait concrètement comment ce genre de bâtiment est sécurisé ?
12:50Quels sont les moyens qu'ils ont à leur disposition pour sécuriser
12:55ce bâtiment qui est le cœur du contre-espionnage ?
13:00C'est le principe même d'une défense antiaérienne intégrée,
13:04ce qu'on appelle les IADS, Integrated Air Defense Systems.
13:08C'est-à-dire que dans la banlieue de Kiev, vous avez des missiles qui sont de longue portée.
13:15Et au fur et à mesure que vous vous rapprochez du centre nerveux,
13:18je suppose le palais présidentiel, je suppose ce type de bâtiment administratif, opérationnel et autres,
13:23vous avez d'autres systèmes à plus courte portée.
13:26Il est possible, je ne vois pas le toit, je ne connais pas l'endroit,
13:29il est très possible que là-haut, vous avez soit des mitrailleuses antiaériennes,
13:33des canons antiaériens ou même des missiles à courte portée, infrarouges.
13:37C'est toujours délicat puisque vous êtes dans l'ultra-centre de la ville.
13:41Ça veut dire que si vous tirez sur une menace,
13:45vous risquez de tuer des civils, des passants, surtout à l'heure qui a été indiquée,
13:50parce que c'était en plein après-midi.
13:51Si j'ai bien compris, il y a une sortie de métro, il y a des écoles,
13:55il y a un maximum de monde dans le quartier.
13:57Donc la défense, l'ultime défense sera toujours difficile
14:02parce qu'il peut y avoir effectivement des débris, des balles perdues
14:05qui risquent de provoquer des victimes.
14:09Avec quand même, et en l'occurrence on disait Thierry,
14:12le bilan dont on dispose est de neuf blessés dans l'État.
14:17Alors intéressant aussi de s'intéresser,
14:20à l'agenda.
14:22Oui, bien sûr.
14:22Puisque dimanche, pour la première fois,
14:25les émissaires de Donald Trump, Steve Witkoff et Jared Kushner
14:27devaient se rendre à Kiev.
14:30Doivent se rendre à Kiev.
14:31Doivent se rendre.
14:32C'est ce qui est maintenu pour l'instant.
14:35Ils font samedi le voyage de Moscou.
14:38Ils se rendent ensuite à Kiev.
14:40Ce voyage pour l'instant n'a pas été annulé ou remis en cause.
14:45On lit dans les médias américains qu'il y a un certain nombre d'interrogations
14:48qui demeurent, notamment de la part de Steve Witkoff,
14:50qui ne serait pas totalement confiant sur les conditions de sécurité
14:54qui lui sont proposées.
14:55À juste titre.
14:57Oui, mais souvenez-vous de la visite du président Biden à Kiev,
15:02la visite surprise du président américain à Kiev.
15:04Il avait entendu les bombes taper, pas très loin de là où il se trouvait,
15:08ou une alerte en tout cas qui avait retentie lorsqu'il se promenait,
15:12pas très loin d'ailleurs de là où sont ces images,
15:14dans les rues de la capitale ukrainienne.
15:17Donc au moment où on se parle, Julie, ce voyage doit avoir lieu.
15:20C'est effectivement le premier voyage de ces émissaires
15:23depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche.
15:26Il ferait suite à, quelques heures plus tôt,
15:29la visite de Witkoff et de Kushner à Moscou,
15:32où a priori ces deux émissaires devraient rencontrer
15:35le président russe Vladimir Poutine,
15:38donc dans l'espoir de faire avancer les discussions
15:40entre les deux pays.
15:42Voilà où on en est.
15:43Et est-ce que ce qui est en train de se produire sous nos yeux
15:46va remettre en cause cette visite ou pas ?
15:48Pas pour l'instant.
15:49En tout cas, la Maison-Blanche ne dit rien de tel
15:52au moment où on se parle,
15:53mais il y a des interrogations effectivement,
15:54notamment sur la logistique,
15:56parce que vous savez que le ciel aérien de l'Ukraine est fermé,
16:00que quand on va en Ukraine, on s'y rend en train,
16:02y compris lorsqu'on est un chef d'État ou de gouvernement.
16:06À chaque fois que vous avez vu Emmanuel Macron se rendre en Ukraine,
16:09il a pris le train depuis la Pologne, comme les autres.
16:13Donc est-ce que ces émissaires sont prêts à voyager en train ou pas ?
16:16De quelle manière ?
16:17Parce que, comme je vous le disais, ils viennent de Moscou a priori
16:20et non pas de Pologne en l'occurrence.
16:23Vous voyez qu'il y a tout un tas de questions auxquelles on n'a pas les réponses encore.
16:26Mais encore une fois, effectivement, cet événement frappe,
16:29d'autant plus qu'il intervient à un moment où ces émissaires américains sont attendus,
16:34d'abord à Moscou samedi, puis à Kiev dimanche.
16:37Et au moment où on se parle, Julie, pour l'instant,
16:39ces déplacements ne sont pas remis en cause.
16:41Donc en l'État, dimanche, malgré ces frappes au cœur de Kiev,
16:48en l'État, les émissaires américains se rendront bien à Kiev ce dimanche.
16:53J'avais cru, justement, je voulais ajouter ça aux deux aspects précédents que j'avais abordés,
16:58c'est-à-dire la partie opérationnelle militaire et la partie renseignement.
17:01Avant la frappe, quand je suivais les informations,
17:05j'avais lu que Poutine s'opposait aux déplacements de Witkoff et de Kouchner à Kiev.
17:12Et lorsque j'ai appris cette frappe, je me suis dit tout de suite,
17:17eh bien voilà, Poutine, il ne veut pas qu'ils aillent à Kiev,
17:20il veut les avoir pour lui seul à Moscou,
17:23et il est en train de frapper le cœur de Kiev pour dissuader Witkoff,
17:28parce que comme vous le dites, il paraît que lui, c'est quand même pas le plus courageux de tous,
17:32et qu'il prend des mesures de précaution extrêmes.
17:35Ajoutons à cela que Witkoff...
17:36Juste, je vous interromps parce que cette information n'a pas été confirmée officiellement par les Russes,
17:41le fait de dire qu'ils s'opposaient à la visite et au déplacement des deux à Kiev.
17:46En l'occurrence, la ligne russe a toujours été de dire qu'ils étaient prêts à discuter,
17:51à leurs conditions, dans un périmètre qui leur convenait, dans un lieu qui leur convenait,
17:56mais ils n'ont pas fait part de cette opposition publiquement.
18:00Ce qu'on a entendu aussi, et ce qui a été rapporté par les médias américains,
18:04mais encore une fois, dont on n'a pas la confirmation,
18:05c'est que les États-Unis auraient demandé, mais pas encore obtenu,
18:10la garantie que pendant la visite, les Russes ne frapperaient pas l'Ukraine.
18:13Et c'était le deuxième cliquet dans ma réflexion.
18:17Alors, je note quand même, vous allez me le confirmer,
18:20Witkoff n'est jamais allé à Kiev,
18:21il est allé huit fois, si j'ai bien compris, où serait la neuvième à Moscou.
18:25Donc, voilà, en tout cas, ce serait vraiment un événement
18:29si Witkoff se rendait à Kiev, et on le souhaite.
18:34Mais vous constatez que nous sommes le 4, si je ne me trompe pas,
18:37nous sommes le 4, la visite c'est le 5 et le 6, c'est ça ?
18:40Demain après-demain.
18:41Or, les Américains et Russes, du moins Américains, vont demander aux Ukrainiens
18:46de ne pas bombarder Moscou, donc la réponse en miroir,
18:50elle ne pourra pas être dans les 24 ou 48 heures suivantes.
18:54Et donc, je le disais, ils sont quand même malins,
18:57parce que, outre le symbole, parce que c'est quand même très symbolique,
18:59cette frappe, le fait de peut-être dissuader Kouchner et Witkoff
19:05d'aller à Kiev parce que c'est trop dangereux,
19:07et trois, ils s'assurent en plus que les Ukrainiens, en l'occurrence,
19:12ne pourront pas tout de suite apporter une réponse,
19:14sauf à froisser les Américains et à saboter cette visite
19:18des émissaires américains à Moscou.
19:20Mais dans tous les cas, est-ce que Vladimir Poutine irait jusqu'à
19:28potentiellement frapper Kiev alors qu'il sait qu'il y a
19:31ces personnages clés en visite ?
19:35Il pourrait aller jusque-là, vous pensez ?
19:37Si Kouchner et Witkoff sont à Kiev,
19:41je ne suis pas dans la tête de Poutine.
19:44Est-ce qu'il ne craindrait pas, j'allais dire, lui aussi,
19:46une riposte de la voie des Américains et des Occidentaux ?
19:49Le général a tout à fait raison d'être prudent,
19:51on n'est pas dans la tête de Poutine.
19:53Cela étant dit, on imagine quand même difficilement
19:57qu'il aille bombarder sur la tête du gendre de Donald Trump
20:00et de celui qui n'est non seulement son émissaire par ailleurs,
20:04mais l'un de ses meilleurs amis.
20:05Cela serait quand même pousser très loin la provocation
20:08et une forme d'insulte vis-à-vis des Américains.
20:14On ne voit pas très bien l'intérêt qu'il y aurait à prendre un tel risque.
20:17Vous me réinviteriez, Julie, mais moi je fais le pari
20:19qu'il va annuler sa visite à Kiev.
20:21Vous pensez que les Américains vont annuler leur visite ?
20:24Encore une fois, les Russes l'ont montré que l'hypercentre de Kiev n'est pas sûr.
20:30Vu Vitkov, la crainte qu'il a déjà manifestée sur ses déplacements,
20:35je pense qu'il va annuler celui de Kiev et qu'il sera une victoire pour Poutine.
20:39Nous a rejoint sur le plateau Michael Benhamou.
20:41Vous êtes co-directeur de l'Institut européen de la guerre.
20:44Votre regard à vous sur ces frappes.
20:47On voit là les images, on va les commenter ensemble.
20:50Ce bâtiment ultra sécurisé du centre historique de Kiev,
20:53c'est le bâtiment, le siège des services de sécurité ukrainien.
20:58C'est le SBU qui a été directement visé.
21:01Vladimir Zelensky affirme que le drone russe qui en est à l'origine
21:05visait directement le bureau du chef du SBU.
21:09Quel est votre regard à vous là-dessus ?
21:12Comment vous l'analysez ?
21:13Est-ce qu'il n'y a pas une façon plus débridée de la part de Vladimir Poutine
21:17au fur et à mesure que les mois passent de s'en prendre,
21:23en l'occurrence en plein après-midi, au cœur de Kiev,
21:26de s'en prendre au service secret ukrainien ?
21:29Déjà sur le SBU, c'est vrai que c'est quand même eux qui sont très mis en avant
21:32dans cette guerre qui est relativement statique,
21:34parce que ça fait quand même quatre ans que les combats conventionnels ont lieu
21:37pour 1% de territoire gagné supplémentaire par les Russes en quatre ans de combat.
21:43Et donc en fait, au quotidien, il se passe évidemment beaucoup de choses,
21:46en même temps très très peu.
21:47Et donc du coup, ce sont vraiment les services de renseignement
21:50qui sont à la manœuvre pour mettre du dynamisme dans cette guerre des deux côtés,
21:54à la fois côté SBU pour les Ukrainiens et côté FSB pour les Russes.
22:00Le SBU, donc ukrainien, est responsable notamment de la campagne de frappe longue,
22:05vous savez, de 40 jours de cet été.
22:07Ils ont aussi frappé le FSB.
22:10Donc le FSB, là, a certainement répliqué contre des frappes du SBU
22:14des derniers mois sur certains de leurs sites.
22:17Donc c'est une réplique aussi des Russes,
22:19un direct à des frappes ukrainiennes sur des centres de renseignement.
22:24Quant à l'escalade, en fait, du côté russe et Poutine,
22:28elle est encore relativement maîtrisée, en fait.
22:30Il y a pour les Russes plusieurs façons en Ukraine d'escalader encore ce conflit.
22:36Je ne vais pas forcément mentionner sur ce plateau ces possibilités d'escalade contre les Ukrainiens,
22:41parce que ce serait quand même ne pas être cordial vis-à-vis des Ukrainiens.
22:45Mais il y a plusieurs façons pour les Russes vraiment de faire très très mal aux Ukrainiens dans les mois
22:49à venir.
22:50Mais vous voulez dire, alors sans rentrer dans trop de détails,
22:52mais tout simplement des frappes de plus grande ampleur ?
22:55Oui, oui, bien sûr, en Ukraine.
22:57Quant à la présence des Américains, en général, on a tendance,
23:01enfin les Russes ont tendance à éviter effectivement de frapper Kiev dans ces journées-là,
23:05tout en sachant que quand même, ce conflit ne va pas être réglé avec les Américains.
23:09Il va être réglé par un dialogue entre Européens, Russes et Ukrainiens.
23:15Et on n'en est pas encore là, puisque les dirigeants européens, pour l'instant,
23:18font le choix de ne pas parler aux dirigeants russes,
23:21tout en sachant aussi que côté russe, on a une façon de dialoguer qui est un petit peu particulière.
23:27Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.
23:29Général Cholet, c'est l'œuvre d'un drone, là ?
23:31Ce sont les images qu'on voit là, cette épaisse colonne de fumée noire.
23:37Un drone a pu faire ça ?
23:38Alors, d'abord, c'est sur la façade verticale, de toute évidence.
23:43Donc, il est fort peu probable que ce soit un missile balistique.
23:48Ensuite, les dégâts semblent quand même assez limités.
23:51Donc, c'est un engin avec une charge militaire plutôt limitée.
23:56Donc, oui, oui, un missile de croisière, en général, finit par une plongée plutôt verticale.
24:05Et le drone, c'est typiquement le genre de façade.
24:08En plus, on est à l'avant-dernière étage.
24:10Je ne sais pas combien d'étages a cet immeuble.
24:12Mais tout semble indiquer, effectivement, que c'est un drone de type Iran.
24:18Et probablement, les nouvelles versions qui sont avec réacteurs,
24:22c'est-à-dire qu'ils sont plus rapides et donc plus difficiles à intercepter.
24:27Oui, oui, encore une fois, c'est un peu difficile, rien qu'avec ces images.
24:31Mais oui, je pense que c'est probablement un drone.
24:36Donc, Michael Benelmou, ce sont des drones, des drones Shahed.
24:40Donc, c'est bien ça ?
24:41C'est la version russe.
24:41La version russe du drone Shahed.
24:44Mais qu'ils sont parvenus à perfectionner, avec le temps, plus rapide, plus difficile à intercepter,
24:52et donc capables, désormais, de créer ce genre de dégâts.
24:55Oui, effectivement.
24:56J'étais en Ukraine il y a quelques jours encore.
24:59Et c'est vrai qu'on constate que les Russes perfectionnent leur système à la fois de missiles
25:04et aussi de lutte contre les missiles ukrainiens, ce qui là aussi est très problématique.
25:08En fait, ils sont en train de parvenir à trouver des systèmes de brouillage
25:13pour notamment contrecarrer les missiles ukrainiens de moyenne portée sur le champ de bataille.
25:18Et donc, oui, on a un adversaire russe qui est capable de prouesses technologiques,
25:23qui est aussi à la Chine derrière lui en soutien.
25:27Après, sur la nature de ce drone, je ne vais pas commenter
25:30parce que je ne sais pas du tout exactement ce qui s'est passé.
25:33Mais oui, à Kiev, actuellement, la situation est vraiment difficile.
25:36Les gens vivent quasiment constamment en sous-sol,
25:39puisqu'en fait, il y a des frappes qui s'enchaînent toutes les 4, 5, 6 heures.
25:44Et donc, c'est une situation qui est très compliquée.
25:47De plus en plus de travaux, d'ailleurs, ont lieu à travers toute l'Ukraine,
25:50qui sont des travaux de souterrain.
25:52En fait, on creuse maintenant des trous, on met les enfants dans les écoles,
25:55dans les souterrains, on met des services administratifs maintenant en Ukraine,
25:58dans les souterrains, et tout est un peu comme ça maintenant en Ukraine.
26:02Je me permets d'ajouter ?
26:05Oui, la technologie russe, en plus soutenue par les Nord-Coréens,
26:10par les Chinois, ne cesse de s'améliorer.
26:13Il ne faut jamais penser que son adversaire est statique et n'évolue pas.
26:16L'adversaire, il sait aussi s'adapter, il réagit, ne jamais les sous-estimer.
26:20Mais au-delà de la technologie, c'est surtout l'emploi.
26:24Il faut savoir que maintenant, les Russes, ils saturent les défenses aériennes.
26:28Ça veut dire qu'ils envoient un grand nombre de drones qui sont en partie,
26:33je vous ai évoqué le chiffre, le nombre de 80% de drones interceptés par les Ukrainiens.
26:40Chiffre en baisse, qui est extrêmement élevé,
26:42qui est prodigieux pour la défense aérienne ukrainienne,
26:46mais qui s'avère insuffisant et qui tente à diminuer.
26:49Pourquoi ? Parce que les Russes envoient des salves de drones
26:51qui servent à saturer et les radars et les moyens d'interception.
26:55Et dans ces salves qui sont envoyées, vous pouvez en avoir un ou deux
26:59qui passeront parce qu'il n'y a pas suffisamment de défense.
27:02Et c'est là l'importance, et c'est peut-être un sujet qu'on aura l'occasion d'aborder,
27:07l'importance aussi de ce que les Américains, sans doute moins,
27:11mais que les Européens, sans doute plus, pourront faire,
27:13c'est apporter des moyens supplémentaires,
27:16qu'ils soient de type missiles antiaériens,
27:19que ce soit roquettes moins chères antiaériennes,
27:22que ce soit canons en plus grand nombre, avec des munitions,
27:26pour que le taux d'interception ukrainien remonte de manière,
27:30encore une fois, plus sensible, pour être encore plus efficace,
27:33comme ils l'ont été ces derniers mois, ces dernières années,
27:36mais ça tente à diminuer.
27:38Et en l'occurrence, est-ce qu'on sait s'il y a des aides prévues prochainement
27:41pour sécuriser le ciel ukrainien ?
27:45Le président Macron l'a annoncé au mois d'août, je crois,
27:47une batterie SMPT va être livrée,
27:50donc de défense aérienne va être livrée à l'automne aux Ukrainiens,
27:54et puis les Allemands ont annoncé la livraison de 600 PAC-2,
27:57ce sont des missiles d'interception américains,
27:59mais vous voyez, ces missiles américains possédés par les Allemands
28:04seront livrés en 2027,
28:05et on ne sait pas exactement quand en 2027,
28:07et pendant ce temps-là, la capitale Kiev est sous les bombes.
28:10Donc entre-temps, il n'y a rien qu'on puisse faire,
28:13que Kiev puisse faire pour sécuriser son...
28:15Ce sont des matériaux assez rares, assez coûteux,
28:18avec une logistique très compliquée,
28:20d'autant plus que maintenant, cette logistique est en partie attaquée par les Russes,
28:24que ce soit en territoire ukrainien et maintenant au-delà,
28:26c'est un des enjeux des frappes hybrides de la Russie contre l'Europe actuellement.
28:31Des sites de stockage, de logistique sont frappés aussi
28:35pour rendre cette logistique otanienne européenne plus compliquée,
28:39mais oui, en tout cas c'est prévu,
28:41les chefs d'État européens planifient ces livraisons,
28:44mais oui, ça prend des semaines, surtout des mois en fait,
28:47et les Ukrainiens s'en plaignent beaucoup.
28:50Et en l'occurrence, on peut dire que le centre de Kiev,
28:52Kiev n'est pas une ville sûre.
28:55Alors évidemment, on est en temps de guerre là-bas,
28:58mais ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre totalement.
29:02– Lorsque vous êtes face à des salves,
29:05encore une fois, dans un bon anglais,
29:08« quantity is quality by itself »,
29:10plus vous envoyez, plus le nombre est élevé,
29:12et plus vous êtes sûr qu'à un moment donné, il y aura du résultat.
29:14Ça va percer.
29:15Donc c'est la logique russe en ce moment,
29:16quand vous voyez ces images de propagande
29:18qui servent encore une fois à influencer,
29:23notamment les Européens et les Américains,
29:25ces lignes de production de centaines de milliers de drones en Russie,
29:29c'est bien l'idée de « je vais saturer tout ça ».
29:32Alors les Ukrainiens vont réagir.
29:34Moi je pense qu'il y a eu cette campagne de 40 jours
29:37qui devait être décisive pour parler,
29:40qui a eu du résultat.
29:43Les Russes ont su s'adapter.
29:45Ils ont aussi réussi à contrecarrer quelques missiles de croisière et autres.
29:49Là en ce moment, c'est les Ukrainiens qui sont dans une passe un peu difficile,
29:52mais je suis sûr que ces requêtes pas chères à guidage laser
29:56que les Européens sont en train de développer,
29:58qui seront disponibles peut-être que dans un an ou deux ans.
30:00Je suis persuadé que les Ukrainiens,
30:02avec cette logique d'adaptation opérationnelle de leur industrie,
30:06dans quelques semaines, quelques mois,
30:08ils vont trouver une nouvelle parade.
30:10Donc c'est toujours l'épée et le bouclier,
30:12et eux vont très vite.
30:13Et nous, Européens, on va à une vitesse beaucoup plus lente
30:16parce qu'on n'est pas directement concernés.
30:18Néanmoins, encore une fois,
30:21les Allemands qui ont été hier ou avant-hier
30:24ont attribué l'attaque de Leipzig pour la première fois.
30:28Ils ont formellement attribué un avantage.
30:30Vous parliez de l'aéroport de Leipzig en Allemagne,
30:33vous disiez le 4ème dernier.
30:34Les trois drones armés qui, heureusement, échouaient.
30:37Les Allemands, officiellement, formellement,
30:41ont dit que c'est une affaire russe.
30:42Ce sont les Russes à l'origine.
30:44Il y aura des réponses,
30:45et ces réponses, c'est peut-être davantage de livraison.
30:48Alors vous avez parlé des Patriotes PAC2.
30:52Contre ça, je ne sais pas si c'est bien,
30:53mais l'Iristé ou le char guépard
30:56qui ont déjà été livrés,
30:57ils vont peut-être en livrer davantage.
30:59Donc il y a peut-être des moyens, d'ores et déjà, disponibles
31:02que les Allemands livraient,
31:05pas au compte-gouttes,
31:06parce que les Allemands donnent beaucoup déjà,
31:07mais peuvent encore livrer davantage.
31:10Et puis quant au Sante,
31:11là aussi, contre ce drone,
31:12ce ne sera pas le Sante.
31:13C'est le missile franco-italien,
31:15l'équivalent du Patriote,
31:17qui est bien contre des avions,
31:19qui marche, qui fonctionne très bien
31:21contre des missiles de croisière,
31:23mais le Sante ou le PAC2
31:24ne savent pas intercepter un missile balistique.
31:27Il n'y a que le Patriote PAC3
31:29qui sait intercepter des missiles balistiques.
31:31Donc c'est toutes des difficultés du moment
31:33pour nous apporter un appui
31:35qui soit opérationnellement concret
31:37et qui apporte des réponses
31:39à ce type de menaces.
31:41Vous avez évoqué effectivement
31:43ce contexte, l'aéroport de Leipzig
31:46en Allemagne qui a été touché
31:48le 4 août dernier,
31:50qui rend clairement les dirigeants
31:53européens nerveux.
31:54C'est quand même un aéroport en Allemagne
31:56qui a été touché par ce drone explosif.
31:59On est encore en train d'essayer
32:01d'élaborer une réponse à Vladimir Poutine.
32:03Oui, alors d'abord,
32:04le premier point est très important
32:06du point de vue des États européens
32:08et des services de renseignement
32:11occidentaux.
32:11c'est un événement absolument majeur, grave,
32:15qui effectivement nécessite
32:17qu'on en tire les leçons
32:18et qu'on lui apporte des réponses.
32:20Alors de quoi s'agit-il ?
32:20Rappelons-le quand même en deux mots.
32:22Plusieurs drones
32:24qui sont chargés d'explosifs,
32:26qui visent des avions,
32:28sont retrouvés dans l'aéroport de Leipzig.
32:31Heureusement, les charges explosives
32:32ne détonnent pas, n'explosent pas.
32:37Mais effectivement,
32:38ça aurait pu être gravissime
32:40et en tout cas,
32:40c'est considéré comme un incident majeur.
32:43Merci beaucoup.