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00:08Amato o odiato è sicuramente l'uomo del giorno qui alla 52esima edizione del forum Ambrosetti di Cernobbio
00:17il generale Roberto Vannacci, onorevole Roberto Vannacci, buongiorno
00:24lei ha appena tenuto in aula il suo confronto all'interno del forum con l'ex segretario della concorrenza europeo
00:32Mario Monti
00:33il tema qui è soprattutto per gli imprenditori presenti qual'idea di impresa, di economia italiana e soprattutto di legame
00:41con l'Europa dovrà avere l'Italia
00:44lei ne propone uno diverso da quello che ha funzionato finora o non ha funzionato, questo lo dirà lei
00:50soprattutto lei dice noi non vogliamo uscire dall'Europa ma in qualche modo vogliamo un'Europa diversa
00:58allora qual è il tema?
00:59il tema è proprio questo, credo che questa Unione Europea che è stata implementata essenzialmente dal 1992
01:07anno in cui è stato scritto il trattato di Maastricht e poi messo in atto dal 1993 a oggi non
01:13abbia dato risultati lusinghieri
01:15nel 1992 producevamo sì e no il 30% del PIL mondiale, oggi ne produciamo il 15%
01:22nel 1992 eravamo al vertice in quanto industria e manifattura europea
01:28oggi si parla di un'area di desertificazione industriale
01:31oggi abbiamo chiamato in causa un guru come Mario Draghi per scrivere un rapporto sulla scarsa competitività e produttività europea
01:40si vede che qualcosa non funziona, si vede che i risultati non sono lusinghieri
01:44oggi l'Europa cresce meno di tutte le altre industrializzate di questo pianeta
01:49cresce meno della Cina, cresce meno degli Stati Uniti, cresce meno dell'India
01:52è un'area di crisi, è un'area dove le industrie delocalizzano
01:56dove l'energia costa più cara che in qualsiasi altra area industrializzata del pianeta
02:02ma le dirò di più, perché non è solamente un fattore economico
02:05ma è un fattore che influenza l'economia
02:07è l'unica area del pianeta che è circondata ad area di crisi e di guerra
02:13la guerra russo-ucraina e la destabilizzazione del Medio Oriente
02:18e quindi questa Europa non è in grado di fare nulla nei riguardi di queste attività critiche
02:24ecco perché bisogna cambiarla
02:26noi nel 1992 avevamo degli Stati sovrani che erano influenti nelle relazioni internazionali
02:31oggi abbiamo una Unione Europea che non dico che sia insignificante
02:36ma sicuramente non ha rilevanza
02:38il problema è spesso qual è l'alternativa
02:40qual è l'alternativa?
02:41si è convinta che l'alternativa di un'Italia che tratta singolarmente a livello globale
02:47sia migliore di un'Europa che lo fa?
02:51se prendiamo il risultato dell'accordo fatto dalla signora, da Frau von der Leyen
02:59che si è presentata vestita come Mary Poppins sul campo da golf in Scozia
03:03e ha negoziato i dazi al 15% con gli Stati Uniti
03:07ha deciso di comprare 700 miliardi di euro in gas naturale liquefatto da Washington
03:14ha deciso di investire 600 miliardi di euro nell'economia americana
03:18e infine ha deciso di comprare le armi dagli Stati Uniti per regalarle all'Ucraina
03:23probabilmente l'Italia da sola avrebbe fatto meglio
03:25se questi sono i risultati di questa Europa
03:28ora io non dico che l'Italia debba affrontare la sola la sfida mondiale
03:32ma dico che l'Europa debba tornare a essere una piattaforma di collaborazione
03:36e non una cattedra impositiva
03:38perché vede il problema che oggi andiamo discutendo
03:42quello dell'unanimità
03:44che è uno dei fondamenti dell'Unione Europea
03:47su determinate materie molto importanti
03:50come la politica estera, come la difesa
03:52e oggi ci sono molte persone che stanno propendendo invece per un voto maggioritario
03:57questa coincide con l'ammissione che gli interessi dell'Unione Europea
04:03o di alcuni Stati dell'Unione Europea
04:05non coincidano con gli interessi di tutti gli Stati
04:08e allora perché uno Stato di questa Unione Europea
04:11dovrebbe cedere i propri interessi in favore di qualcun altro?
04:15cosa ne riceverebbe in cambio?
04:17se invece torna a essere una piattaforma di collaborazione
04:21una piattaforma che ha lo scopo di abbattere
04:24quelle che sono le frontiere, le difficoltà
04:26nel collaborare da un punto di vista fiscale, giuridico, economico
04:30allora gli Stati sarebbero effettivamente liberi
04:32di collaborare per interessi convergenti
04:35lei parla di collaborare Vannacci
04:36però il rischio è di competere
04:38lei stesso ha citato l'esempio della Germania
04:41per esempio
04:42abbiamo abbassato le regole sugli aiuti di Stati
04:44abbiamo una Germania decisamente ingombrante
04:46con una potenza di fuoco enorme
04:49qual è il rischio di lasciare l'Italia
04:51non soltanto fuori davanti allo scenario internazionale
04:53ma anche all'interno dell'Europa sola?
04:56no, il rischio è non farlo
04:57perché ripeto
04:59la collaborazione è fatta anche in funzione della competitività
05:03però la collaborazione è impossibile
05:06se non convergono gli interessi
05:08questo è il problema fondamentale
05:10e l'Europa che collabora è l'Europa vincente
05:15all'Epanto non c'era l'Unione Europea
05:18ma ci sennano gli eserciti
05:20che hanno deciso di collaborare insieme
05:22per cacciare un nemico comune
05:24e finita la minaccia
05:26sono ritornati a svolgere quelle attività specifiche
05:30che coprivano gli interessi nazionali
05:32questa è la piattaforma di collaborazione
05:34questa è quello che noi abbiamo sperimentato
05:37anche nella Nato
05:38che non ha mai proposto un esercito Nato
05:40mentre l'Europa oggi si trova a proporre un esercito europeo
05:43la stessa cosa per l'economia
05:45quindi questa piattaforma è aperta
05:47è aperta alla collaborazione delle economie
05:50dei singoli stati
05:51che devono trovare gli interessi convergenti
05:53e non è in positiva
05:54è un esercito però che ha un coordinamento centrale
05:58come tenta di fare l'Europa
06:00per esempio adesso i fondi per aumentare la difesa
06:03l'Italia approfitterà di almeno 8,9 miliardi
06:06col programma SAFE per il debito comune
06:09lei è contrario sia a un esercito comune
06:12che ai fondi europei in questo senso
06:14che a un debito comune in generale
06:18guardi lei ha usato un termine che a me non piace
06:20approfitterà
06:22no l'Italia si indebiterà con questo fondo SAFE
06:26perché ripeto l'Europa non regala niente a nessuno
06:28anche i fondi
06:30anche le risorse a fondo perduto del PNRR
06:33verranno restituite dall'Italia
06:35in base al 13% di contribuzione all'Unione Europea
06:39e questi fondi del PNRR
06:41scusi
06:42questi fondi del SAFE
06:43questi 8 miliardi
06:44noi li restituiremo a partire dal 2036
06:47e si andranno a sommare
06:49a circa gli 8 miliardi all'anno
06:52che noi dovremmo restituire
06:54per le risorse del PNRR
06:57quindi 8 miliardi per il PNRR
07:00circa 700 milioni di euro per il prestito SAFE
07:04no forse un po' di meno perché ne abbiamo presi solo 8 miliardi
07:07sarebbero stati 700 milioni se fossero stati 15
07:10e noi vorremmo far ritornare i giovani dall'estero
07:13ma noi stiamo caricando su questi giovani
07:15un fardello di debiti
07:17che li renderà totalmente incompetitivi in Italia
07:19perché questi debiti potranno essere restituiti
07:22solo con il pagamento di tasse
07:23quindi come possiamo pensare
07:25e poi perché indebitarci con dei bond europei
07:29dei quali non sappiamo ancora qual è il tasso dell'interesse
07:31perché non sono ancora stati piazzati sul mercato
07:34e poi perché indebitarci con...
07:36sarà sicuramente se sono europei inferiori a...
07:38ma perché non mi fai il calcolo...
07:39perché non mi fai il calcolo dell'all in cost
07:42invece di parlarmi solo di tassi di interesse
07:44perché su questi fondi ci sono anche delle spese di gestione
07:47e poi non facciamo il calcolo della condizionalità
07:50perché questi fondi non li potremo spendere a nostra guisa
07:53ma sono condizionati a quelle che sono le priorità di Bruxelles
07:57quindi è veramente conveniente indebitarsi in un senso comune
08:01piuttosto che indebitarsi invece con il nostro debito sovrano
08:04è questo che io metto in discussione
08:06poi entriamo nel merito
08:07ma è conveniente far partire un riarmo
08:10quando abbiamo i prezzi dell'energia e delle materie prime
08:13che sono il core business dell'industria della difesa
08:15che sono ai massimi
08:17e quindi ci consentirà questa disponibilità di risorse
08:20visto i prezzi al massimo
08:21di arrivare poi a una delivery
08:24a una capacità di avere nuove...
08:27le attuali condizioni europee ci fanno temere
08:29di avere un paese ostile vicino
08:32che è la Russia
08:33e questa è tutta da provare
08:36e non è giustificata
08:38perché vede un investimento fatto oggi in difesa
08:41sarà in grado di dare i suoi effetti
08:43fra 5, 6, 7 anni
08:44se noi dovessimo credere
08:46Mark Rutte ci ha detto che la Russia
08:48potrebbe attaccare l'Europa fra un anno
08:50quindi questo investimento
08:52non è in grado di dare i risultati
08:53per i tempi in cui la minaccia
08:55è stata pronosticata a avere luogo
08:57meglio partire e cominciare che non fare nuove
08:59io direi invece meglio
09:02valutare più attentamente
09:03qual è la minaccia che noi dobbiamo fronteggiare
09:05oggi non vedo cosacchi russi
09:07abbeverare i loro cavalli nel piave
09:10ma vedo invece
09:11una immigrazione senza limiti
09:14di massa
09:15e vedo che il 50%
09:17dei reati rapitori
09:19sono commessi da immigrati
09:21fra cui una buona parte
09:21immigrati clandestini
09:22quindi vorrei chiedere
09:24qual è la minaccia più grande
09:26che incombe nella nostra società
09:28quella solo presunta russa
09:30o quella che invece è già reale
09:32e che ogni giorno si manifesta
09:34per le nostre strade
09:35dov'è che dovremmo investire di più?
09:37noi abbiamo un altro grandissimo problema
09:39la denatalità
09:39noi abbiamo un tasso di fertilità
09:41all'1,14
09:42allora per chi lo creiamo
09:44questo futuro
09:45se noi non mettiamo in atto
09:47una politica
09:48anche che ci porti a investire
09:51delle risorse
09:51per rilanciare il tasso di fertilità
09:53se no questo futuro
09:54se lo godrà qualcun altro
09:55vede che a seconda della prospettiva
09:58le minacce sono ben diverse
10:00sentate voi nel vostro programma
10:02comunque avete parecchi punti economici importanti
10:05proponete una flat tax
10:07proponete aliquote
10:09uno o due aliquote soltanto
10:11con una semplicità importante
10:13proponete un fondo sovrano nazionale
10:16questo fondo sovrano nazionale
10:18però mi perdoni
10:19è debito
10:19e deve essere caricato
10:21o rifornito
10:22da chi e in che modo?
10:24questo debito viene rifornito
10:25con i risparmi
10:27che si fanno in tanti altri capitoli
10:29noi abbiamo
10:29una spesa pubblica
10:32che si aggira
10:33sui mille miliardi di euro
10:34che sono il 50% del PIB italiano
10:36si tratta di priorizzare le risorse
10:39l'abbassamento delle tasse
10:41molto spesso porta
10:42un incremento degli entroiti erariali
10:44la famosa curva di Laffer
10:46e visto che da noi
10:47l'imposizione fiscale è estremamente alta
10:49è molto probabile
10:50che proprio questo abbassamento delle tasse
10:52ci porti in questa direzione
10:53io mi ricordo la manovra
10:55lacrime e sangue di Monti
10:56le tasse sul patrimonio
10:58le tasse sui beni di russo
11:00che si sono rivelate controproducenti
11:01perché hanno abbassato
11:02l'entroito erariale
11:03però rischiamo di fare
11:04lo stesso ragionamento
11:06che abbiamo fatto
11:06un attimo fa
11:07con la difesa
11:08difenderci
11:08inutile investire
11:10perché sarà tra 5 anni
11:11l'arrivo dei benefici
11:13e nello stesso tempo
11:14le minacce sono adesso
11:15i soldi servono adesso
11:18la curva di Laffer
11:19li prevederà più in là
11:20la curva di Laffer
11:22li prevede
11:22dalla prossima
11:23anno fiscale
11:24se si riescono ad abbassare
11:26nella maniera
11:27più rapida possibile
11:28ma io non escludo
11:29la possibilità
11:29di fare debito
11:30però mi piacerebbe
11:32che questo debito
11:33fosse fatto
11:34con un rigoroso calcolo
11:35del return of investment
11:36perché la domanda
11:38che ho fatto in aula oggi
11:39è proprio questa
11:39noi oggi abbiamo spreso
11:40104 miliardi
11:42del famoso prestito
11:44del PNRR
11:45e chi è che mi dice
11:47entro quanto
11:48noi avremo
11:49il ritorno di investimento
11:51che abbiamo fatto
11:52chi è che ha fatto
11:52questo calcolo
11:53perché noi cominceremo
11:54a restituire questi soldi
11:56nel 2036
11:56quindi teoricamente
11:58questi calcoli
11:59ci dovrebbero portare
12:00a darci questi
12:018 miliardi
12:02all'anno
12:03entro il 2036
12:04allora
12:05a parte gli investimenti
12:06in energia verde
12:07che secondo me
12:07sono non conguri
12:09alla convenienza
12:10dell'energia verde
12:11ma qual è quella
12:12modifica strutturale
12:13nel campo energetico
12:15nel campo delle infrastrutture
12:16nel campo
12:17dell'impresa
12:19che noi abbiamo
12:20conseguito
12:20con questa
12:21spesa
12:22la chiamo
12:23appositamente spesa
12:24in un investimento
12:25di questi 104 miliardi
12:26del PNRR
12:27perché sono curioso
12:29io però le faccio
12:30anche un'altra domanda
12:31lei dice
12:32io non escludo
12:33la possibilità
12:33di fare debito
12:34però per fare debito
12:36serve una credibilità
12:37una credibilità
12:38internazionale
12:39perché i soldi
12:40le verranno prestati
12:41da chi crede
12:42in lei
12:42io le chiedo
12:43come con un programma
12:45di forte rottura
12:46con l'Europa
12:47e con il consenso internazionale
12:48in questo momento
12:49pensa di riuscire
12:51a ottenere
12:51la fiducia degli investitori
12:52ma intanto garantendo
12:54la stabilità politica
12:55dell'Italia
12:55è quella che ci ha consentito
12:57di far abbassare lo spread
12:58e di renderci
12:59un paese competitivo
13:00non a caso
13:01proprio ieri
13:02si festeggiava
13:03il record
13:04di un governo
13:04più di attrazione
13:07ma io non ho mai
13:09parlato
13:09di un'uscita
13:10dalla Nato
13:10ne ho mai parlato
13:11di un'uscita
13:11dall'Unione Europea
13:12né di un'uscita
13:13dall'Euro
13:13io ho parlato
13:14di cambiare
13:15questa Unione Europea
13:17non di uscirne fuori
13:18di essere un attore
13:19del cambiamento
13:19e non di subire
13:21il destino
13:21deciso da qualcun altro
13:22e i presupposti ci sono
13:24ripeto
13:24in Francia
13:25danno Marine Le Pen
13:27vittoriosa
13:28contro qualsiasi sfidante
13:29in Germania
13:30AFD
13:31in Sassoni
13:31e Analto
13:32dove si voterà domani
13:33sta raggiungendo
13:34il 42%
13:35i più grandi leader
13:38eurocentrici
13:38stanno cadendo
13:39uno dopo l'altro
13:40Starmene è già caduto
13:41Macron cadrà fra poco
13:42Merz
13:43non sappiamo
13:44se mangerà il panettone
13:45a seconda
13:45di come andranno
13:46le elezioni
13:47quindi si creano
13:48i presupposti
13:48per cambiare
13:50questa Europa
13:50e per portarla
13:51a essere veramente
13:52una piattaforma
13:53di collaborazione
13:53eccola dove la credibilità
13:55perché vede
13:56se in 30 anni
13:57di tentata
13:58integrazione europea
14:00i risultati
14:01conseguiti
14:02sono questi
14:02beh è l'ora
14:03di cambiare medicina
14:04probabilmente
14:05ma Naci
14:06nel suo programma
14:07c'è anche
14:07una moneta fiscale
14:09da utilizzare
14:10come credito
14:11è un'avventura
14:12importante
14:13e complicata
14:14e soprattutto
14:15a che serve
14:16se c'è l'euro
14:17beh diciamo
14:19che serve
14:19anche a rendere
14:20più flessibili
14:21a fare il ritorno
14:22ad una politica monetaria
14:23che ci è stata negata
14:24un po' quello
14:25che è stato fatto
14:25con i crediti
14:27cedibili
14:28del piano
14:28del 110%
14:30del
14:31del
14:32del super bonus
14:33quindi
14:35non sono il primo
14:35ad averla pensata
14:36è una
14:38una suggestione
14:39perché no
14:39perché no
14:40perché come ho detto
14:41prima
14:41l'unificazione
14:42dell'euro
14:43fissa il cambio
14:44ma non fissa
14:45gli squilibri
14:46fissa solamente
14:46il modo per
14:47correggerli
14:48e visto che non abbiamo
14:49unificato il mercato
14:50il fatto di ritornare
14:51a una certa flossibilità
14:52anche per quanto
14:53riguarda la moneta
14:54è una cosa
14:55che dovrebbe portarci
14:56giovamento
14:56io le chiedo
14:57nella sua
14:59dialettica con l'Europa
15:00esiste una linea rossa
15:02che la convincerebbe
15:03a chiedere l'uscita
15:04in un momento
15:05qualsiasi
15:06oppure no
15:07le linee rosse
15:08possono essere
15:09sempre individuate
15:10io adesso
15:11non ne ho una
15:11specificatamente
15:12è chiaro
15:13che tutti
15:14quei comportamenti
15:15che non andrebbero
15:16in linea
15:16o addirittura
15:17fossero in contrasto
15:18con quelli
15:18che sono
15:19gli interessi nazionali
15:21bene
15:21sarebbero qualcosa
15:22da mettere in discussione
15:24perché noi siamo
15:25in Europa
15:26proprio perché
15:27crediamo fermamente
15:28che questa Europa
15:29faccia anche
15:30i nostri interessi
15:31dal momento
15:32che gli interessi italiani
15:33venissero totalmente
15:36passati in subordine
15:37mi domando
15:38quale sarebbe
15:39l'idea
15:39quale sarebbe
15:40la convenienza
15:41di rimanere
15:42in un consesso
15:43che non consente
15:44di promuovere
15:45quelli che sono
15:46gli interessi
15:46del proprio paese
15:47Mannaci
15:48le ultime domande
15:49sono per
15:50il meccanismo
15:50elettorale
15:51e che cosa succederà
15:52alle elezioni
15:53di questo paese
15:53le presentano
15:54una proposta
15:55politica
15:55davvero forte
15:56e dialettica
15:57poi però
15:58la politica
15:59è l'arte
15:59del possibile
16:00ha un apparentamento
16:03in caso
16:03di un ballottaggio
16:04se dovesse esserci
16:05nella nuova legge
16:06elettorale
16:06oppure
16:07un'alleanza
16:08col centro-destra
16:09a me non piace
16:10questa definizione
16:11della politica
16:11come arte
16:12del possibile
16:13io la definirei
16:14l'arte
16:14di fare
16:15gli interessi
16:15dell'elettorato
16:16alla quale
16:16ci riferiamo
16:17questo dovrebbe
16:18essere l'obiettivo
16:19di qualsiasi
16:20politica saggia
16:21noi non abbiamo
16:22mai negato
16:22la possibilità
16:23di discutere
16:23con chiunque
16:24noi ci crediamo
16:25gli naturali
16:26interlocutori
16:27di questo centro-destra
16:28però per essere
16:29coerenti
16:30innanzitutto
16:30con i nostri
16:31elettori
16:31che rimangono
16:32la nostra guida
16:34sono loro
16:34che ci scelgono
16:35la sovranità
16:35è del popolo
16:36non di una oligarchia
16:38che decide
16:39le sorti
16:39del popolo
16:40e quindi dobbiamo
16:41essere coerenti
16:43nei loro confronti
16:43noi vogliamo essere
16:44coerenti
16:45i principi
16:45valori
16:46e ideali
16:46e quindi abbiamo
16:47tracciato delle linee rosse
16:48oltre le quali
16:49non siamo disponibili
16:50a negoziare
16:51chiunque
16:52si ritrovi
16:53nell'inviluppo
16:54di queste linee rosse
16:55è benvenuto
16:56e siamo pronti
16:57a negoziare
16:58e a parlare
16:58e a discutere
16:59di qualsiasi alleanza
17:00che deve essere fatta
17:01però sulla base
17:02di un programma
17:03che rientra
17:03in queste linee rosse
17:04sulla base
17:05di...
17:05oltre queste linee rosse
17:07quindi meglio
17:07un governo rosse
17:08no
17:09oltre...
17:10vede
17:11il governo di oggi
17:12sotto molti aspetti
17:14sta portando avanti
17:14una politica
17:15di sinistra
17:16non alla moda
17:18è questo governo
17:19che ha liberato
17:1910.000 criminali
17:21dalle galere
17:21poco tempo fa
17:22è questo governo
17:23che ha portato avanti
17:24un'agenda Draghi
17:24è questo governo
17:25che ha supportato
17:26una commissione europea
17:28è una presidente
17:29della commissione europea
17:30che ha portato avanti
17:31il Green Deal
17:32e che sotto molti versi
17:35non ha ostacolato
17:36un'invasione di massa
17:37da parte degli stranieri
17:38allora
17:39dobbiamo cambiarla
17:40questa politica
17:42di sinistra
17:42non alla moda
17:43ed è quello
17:44che si aspettano
17:44gli elettori
17:45che oggi
17:46stanno almeno
17:47sulla carta
17:48assegnando
17:49l'8%
17:50di condivisione
17:51al programma
17:51di futuro nazionale
17:52se domani
17:54fosse presidente
17:54del consiglio
17:55è la prima cosa
17:56che faremmo
17:57la prima cosa
17:57che farei
17:58agirei sicuramente
17:59sul piano
17:59della sicurezza
18:00che penso essere
18:00una delle principali
18:01preoccupazioni
18:03degli italiani
18:03agirei sul piano
18:04economico
18:05soprattutto nel tentativo
18:06di abbassare
18:07e nel sforzo
18:08di abbassare
18:09il prezzo
18:09dell'energia
18:10che poi
18:10è una sorta
18:11di
18:14fattore
18:15importantissimo
18:16per tutta l'economia
18:17perché se riuscissimo
18:18a abbassare
18:19il prezzo
18:19dell'energia
18:20ne gioverebbero
18:20le imprese
18:21ne gioverebbe
18:22l'industria
18:22ne gioverebbero
18:23i cittadini
18:23ne gioverebbe
18:24il rilancio
18:24economico
18:25del paese
18:25e ritornerebbero
18:26a fare cose
18:27concrete
18:28invece di
18:29ramanere
18:29imbrigliati
18:30in una ideologia
18:32puramente dogmatica
18:33del green deal
18:34e dell'ambientalismo
18:35che non serve
18:36a niente
18:36e allora
18:37grazie
18:38onorevole Roberto
18:39Vannacci
18:40per essere stato con noi
18:41grazie a voi
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