- il y a 5 jours
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accomagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Sur l'état des finances publiques de la France et le poids de la dette, Jean-Luc Mélenchon qui était
00:05aujourd'hui la bradgrine de Lille persiste et signe.
00:09Il veut brûler, geler, choisissez le mot que vous voulez, mais il veut annuler une partie de la dette française.
00:15Et pour rendre la mesure un peu plus concrète, il a filé la métaphore. Écoutez.
00:21Comme je n'ai pas le temps de faire un cours d'économie politique, toi puisque tu es en face
00:25de moi, je vais t'expliquer.
00:27Je viens te voir. Je se dis, c'est moi Mélenchon, tu peux me prêter mille balles parce que là
00:32vraiment, ce mois-ci, je ne sais pas comment je m'y suis pris, je suis pris là.
00:36Et toi alors tu me réponds, eh bien je ne peux pas parce que je dois déjà un million. Un
00:45million ? Mais à qui tu as emprunté ça ? Eh bien à moi, à toi.
00:49Donc tu te dois un million. Je veux dire, écoute, si tu te dois un million, tu n'as qu
00:54'à dire que tu ne les dois plus. Et comme ça, l'affaire est réglée.
00:57Voilà ce que je propose de faire avec les titres de la dette française dans la Banque Centrale Européenne.
01:03Vous comprenez mieux le principe ou pas ? Parce que Pierre Moscovici, ancien ministre de l'économie, qui était sur
01:08ce plateau, disait, tout à l'heure, moi, je n'ai rien compris à ce qu'il voulait dire.
01:11Alors là, franchement, j'espère qu'il a une mauvaise foi parce que s'il n'a rien compris, vraiment,
01:15je suis triste pour lui.
01:16Non, mais est-ce que c'était vraiment la meilleure manière de présenter les choses ? Le côté, c'est
01:20à 1000 euros, je veux te les prendre ?
01:22Mais c'est tout à fait clair. C'est-à-dire qu'il y a, je le rappelle, 20%
01:26de la dette publique, de la dette de la France, qui est détenue aujourd'hui, fort heureusement d'ailleurs, par
01:32des banques publiques.
01:33En l'occurrence, la Banque Centrale Européenne et la Banque de France, d'accord ? 20% seulement.
01:38Et 80% appartiennent à des créanciers privés qui font de la spéculation sur notre dette, font du chantage à
01:44la dette, etc.
01:45C'est 20% que détiennent les banques publiques. En fait, on se les doit à nous-mêmes puisque ce
01:49sont des banques publiques, c'est la Banque de France.
01:51C'est ça qu'il est en train d'expliquer. Et donc, comme on se le doit à nous-mêmes,
01:55nous avons la capacité en tant que banque publique, la banque publique,
01:58a les capacités de dire, la banque publique a les capacités de dire, soit je congèle cette dette, je la
02:05mets à l'abri définitivement, voire je l'annule, voire je l'annule.
02:10La congélation, je le rappelle, ça n'est nullement une violation des traités européens, quand bien même on n'aurait
02:16pas de problème à...
02:18Ça équivaudrait à ce que la BCE finance la France directement.
02:22Et je vais vous le dire, nous avons d'ailleurs, fort heureusement, mis au cœur du débat public quelque chose
02:28qui est extrêmement important.
02:30C'est comment on fait en sorte que notre dette de la France ne soit plus aux mains, dans les
02:35griffes, d'une finance spéculative.
02:38Vous savez que plus de la moitié...
02:39Mais la question c'est, est-ce faisable ? Est-ce faisable ? Parce que ça parait simple comme ça,
02:43Patrick Gugniel.
02:44Je finis. Plus de la moitié des détenteurs de la dette de la France, savez-vous que ce sont des
02:48créanciers étrangers, d'accord ?
02:51Qui font de la spéculation sur nos dettes, qui aujourd'hui vont ponctionner près de 80 milliards d'euros à
02:57la fin de l'année de charges d'intérêt sur notre dette, d'accord ?
03:01Et il faut arrêter avec ça.
03:02Et nous avons posé, pour le coup, monsieur Jeudy, nous sommes 60 chercheurs en économie, il y a deux semaines,
03:1260 chercheurs en économie de quasiment toutes les institutions universitaires de France,
03:17à avoir dit, oui, c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui, pour sortir la dette des griffes de
03:24la finance.
03:24Madame Trouvé, vous êtes une économiste de renom.
03:26Moi, lundi matin, je vais aller à ma banque et je vais dire, voilà, j'ai 500 000 euros de
03:31crédit, j'ai décidé que c'est de l'argent public qui est financé par des prêteurs internationaux,
03:36donc je décide et je brûle ma dette.
03:38Enfin, vous voyez que c'est irresponsable.
03:40Vous n'êtes pas l'étable, c'est génial.
03:41Mais c'est irresponsable parce que moi, les gens que je crois dans l'heure, ils me disent, Jean-Luc
03:45Mélenchon, il a dit qu'on n'aurait plus de dette.
03:48Enfin, soyons responsables, mais moi, je peux comprendre, que ce soit vous ou le Rassemblement National, vous êtes en train
03:54de cliver la société.
03:55Et regardez, d'ailleurs, on en parle et Jean-Luc Mélenchon explique qu'il va raser gratuit quand vous arrivez
04:01au pouvoir.
04:01Vous mettrez des... Non, pas des policiers, vous n'en voulez pas.
04:04Vous mettrez du service public. Enfin, de quoi on parle, franchement ?
04:07Donc, je suis désolée, mais ça n'est pas possible et je trouve que ça, c'est un mensonge auprès
04:12des gens.
04:13Donc, on ne peut pas tout dire.
04:1460 chercheurs en économie...
04:15Mais 60, il y a des millions de chercheurs.
04:17Oui, d'accord. 60 chercheurs de toutes les institutions françaises de France ont écrit une tribune ensemble il y a
04:22trois semaines pour dire
04:23c'est tout à fait crédible, possible.
04:25Et heureusement, ce débat a été mis sur la table parce qu'il y a des taux d'incidentité sur
04:30la zone de plus en plus important.
04:32Et vous savez quoi ?
04:35Vous êtes dégoûtés parce qu'en plus, on a convaincu aujourd'hui une majorité de l'opinion publique.
04:43Vous faites référence...
04:45Attention, attention, une majorité...
04:49Sondage YouGov...
04:51Dites-nous les résultats de son sondage.
04:53Sondage YouGov pour le Huffington Post qui dit que 43% des Français sont favorables à une annulation de la
04:59dette.
04:59Mais oui, l'économiste de renom, dire que 43% c'est une majorité...
05:02Vous avez raison, il n'y a plus de gens favorables à l'annulation de la dette que de gens
05:08défavorables.
05:09Bruno Jeudi là-dessus.
05:10Pas mal.
05:12Parce que demain, dans la tribune dimanche, je vous donnais la parole au prix Nobel d'économie qui démontre totalement
05:18cette idée.
05:19Non, d'abord, un, il dit que techniquement c'est possible. Ça c'est vrai.
05:23Deuxièmement, bien que ce soit techniquement possible...
05:26Ce serait trop lourd de conséquences.
05:27Ce serait trop lourd de conséquences.
05:29D'abord, un, c'est en violation des traités.
05:31C'est le premier point.
05:32On a quand même quelques engagements.
05:33Parce que la France, elle n'est pas toute seule.
05:34Elle est dans une zone qui s'appelle la zone euro avec plein de pays.
05:37La France, en plus, c'est la deuxième économie de la zone euro.
05:41Si elle décide de geler, de mettre au frigo ses dettes, en gros, elle envoie un très mauvais signal à
05:48tous ses créanciers.
05:49Et il a une formule.
05:50Il dit, en gros, ce que propose Jean-Luc Mélenchon, puisque Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, il essaie de faire
05:55une formule.
05:55Lui-même dit, j'étais un peu surpris qu'il dise ça, mais il dit, en gros, c'est simple,
05:59ce serait l'équivalent de l'hydroxychloroquine du professeur Raoult qui voulait soigner le Covid.
06:09Si vous permettez, je fais une déclaration.
06:12Gabriel Attal, ce soir, a annoncé qu'il n'y aurait plus de dettes.
06:15Il y a une ardoise magique.
06:17On va lever les 3 500 milliards de dettes.
06:19Les Français n'ont plus de dettes.
06:20Voilà, je vous le dis.
06:22Mais il faut être sérieux, M. Vignal.
06:24Il n'y aura pas de dettes.
06:26Là, pour le coup, je la rejoins un peu.
06:29Vous voyez bien qu'on est...
06:30Franchement, est-ce que j'ai dit ça ?
06:31Non, merci.
06:32C'est 20% de la dette.
06:33Non, mais je me suis embêtée à essayer de vous expliquer pour que ce soit complètement caricaturé par M. Vignal.
06:38On a compris le principe.
06:39Il n'y a jamais eu des questions de Mélenchon.
06:41Non, monsieur, une question.
06:43Il n'y a jamais une adissable.
06:44Je ne sais pas à quel point le sondage de YouGov...
06:47Mais je peux comprendre que les Français, c'est séduisant.
06:50Tout le monde s'est heureux de se dire qu'il y a une solution miracle.
06:53On annule la dette de la même manière qu'ils ont un emprunt immobilier.
06:56Ils ont 100 000 euros, 150 000 euros sur le dos.
06:58On leur dit, demain, vous ne remboursez pas votre banque.
07:00Tout le monde aura envie que ce soit possible.
07:02Moi, j'ai deux problèmes.
07:03C'est déjà que 20%.
07:05Voilà.
07:06C'est pas mal.
07:07Première question.
07:09Pourquoi on ne fait pas racheter la totalité et 100% de la dette par la BCE ?
07:12Ça, c'est une question que je voudrais vous poser, chers collègues.
07:14Et surtout, dans tous les cas, combien il y en a 80% qui restent et qui sont détenus par
07:18du privé ?
07:19Comment ils vont réagir, ceux-là ?
07:20En se disant, M. Mélenchon, il a planté totalement, il a congelé.
07:24Moi, demain, je suis un prêteur.
07:27On va faire simple.
07:28Mais je ne prête plus à la France.
07:29Ou je prête à 10, 15% parce que les risques vont être énormes.
07:32Et donc, derrière, on arrive dans une crise financière majeure.
07:35Parce que vous imaginez, si vous vous êtes en capacité de le faire sur les 20%,
07:38vous serez en capacité sur les 80%.
07:39Ils vont se dire, on ne sera jamais remboursé.
07:40Parce que l'idée, c'est qu'on ne prête pas plus à la France.
07:41On ne prête plus à la France.
07:42Sur ce point intéressant, je trouve soulevé.
07:45Effectivement, que vont dire les 80% restants ?
07:49Je vais juste reprendre ce qui s'est passé depuis 2020.
07:52Parce que précisément, c'est ce qui a été fait par la Banque Centrale Européenne.
07:55Donc, à partir des années 2020, crise de la dette, etc.,
07:59qu'est-ce qui se passe ?
08:00Justement, la Banque Centrale Européenne rachète de la dette sur les marchés financiers
08:05pour mettre cette dette à l'abri de la finance spéculative,
08:07pour éviter qu'elle fasse du chantage à la dette,
08:09que ces financiers ne viennent nous dire
08:11« Ah ben, baissez vos dépenses sociales, sinon je vais augmenter les taux d'intérêt et les charges d'intérêt
08:15».
08:15Quand même, tout le monde est au courant que c'est un vrai problème, ça.
08:18D'accord ?
08:19Donc, la Banque Centrale Européenne est intervenue.
08:22Et d'ailleurs, à l'époque, on disait « Ah, ils vont violer les traités européens ».
08:26D'ailleurs, les Allemands ont tenté de prouver que c'était une violation.
08:30Résultat, la Cour de Justice Européenne a dit
08:32« Ah non, non, pas du tout, ce n'est pas une violation des traités européens ».
08:34Bien.
08:34Donc, on rachète de la dette au marché financier privé pour le mettre à l'abri dans une banque publique,
08:39la Banque Centrale Européenne.
08:40Donc, maintenant, il y en a 20%.
08:42Et là, ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut garder absolument ces 20%
08:47et éviter de les remettre, de les revendre sur les marchés financiers privés.
08:51Vous comprenez ?
08:51– Mais on les garde et on en fait quoi ?
08:53– C'est ça la congé.
08:54– Eh bien, justement, on les gèle.
08:56Donc, soit on en fait une dette perpétuelle, soit on annule.
08:58On trouve des formes pour que ça ne soit plus jamais remis sur les marchés financiers privés.
09:04– Et alors, je finis.
09:05– Et à ce moment-là, on gèle les 80% de la banque publique.
09:08– Mais si on peut faire des dettes perpétuelles, on peut emprunter 200 milliards, 300 milliards.
09:12– Sur la question de taux m'aménagés, les 80% restants.
09:18– Eh bien, ce qui s'est passé dans les années 2020 montre qu'au contraire,
09:21enfin, je veux dire, il n'y a absolument rien du point de vue d'une soi-disant panique des
09:26créanciers privés
09:26puisque ça n'avait aucune incidence sur les créanciers privés.
09:31Eux gardent les 80% de dettes.
09:34– Mais ça marche sur la confiance, Madame Trouvé, de l'argent.
09:37– Je finis.
09:39Mais imaginez, je vous dis à vous quatre, vous vous remboursez votre dette
09:42et nous, avec taux m'aménagés, eh bien, on n'a pas besoin de la rembourser.
09:46– Madame Trouvé, ce que vous organisez, c'est un Frexit qui ne dit pas son nom.
09:48– Mais n'importe quoi.
09:49– Puisqu'en fait, ça n'est que la poursuite de ce qui a été fait dans les années 2020
09:54par la banque centrale européenne.
09:54– Vous savez très bien que les autres banques de la zone euro vous diront...
09:57– Alors, justement, il y avait une tension sur la dette.
09:58– Alors, sur ce point, Thierry Arnault, parce que Thierry Arnault a plusieurs casquettes.
10:00– Et c'est ce que sont en train de dire les États-Unis, soit-il en passant.
10:03– Non, mais je suis désolée, la France Insoumise est un parti qui travaille.
10:07Le fait que Jean-Luc Mélenchon persiste et signe sur ce sujet-là,
10:11c'est quand même pas anodin.
10:12Est-ce que oui ou non, c'est faisable ?
10:14Est-ce que ce serait forcément la sortie de l'Europe ?
10:17– Alors, un, c'est techniquement possible, comme le dit effectivement
10:20le prix Nobel de l'économie dans le journal de Bono demain matin.
10:24Deux, ça nécessite effectivement, parce qu'on parle d'un mécanisme européen,
10:31de renégocier une partie du traité qui gère cet aspect du financement des États
10:38et donc l'accord de nos partenaires européens.
10:40On ne peut pas décider ça tout seul.
10:42– Ah, c'est vrai.
10:42– Et trois, il se pose quand même la question que M. Ménager posait,
10:49qui est une question juste.
10:50Si on retire 600 milliards d'euros à la dette de la France,
10:54il en reste quand même pratiquement 3 000 milliards.
10:57Ça veut dire qu'on a toujours un endettement qui correspond à 100% de notre PIB.
11:02Dans l'état actuel de la dette, pour financer sa dette,
11:05la France va emprunter en 2026 plus de 300 milliards d'euros.
11:08Donc si on retire 20% de la dette, on peut dire que l'année prochaine,
11:11il faudrait quand même qu'on continue à emprunter 200 à 250 milliards d'euros
11:16sur les marchés financiers.
11:17– Donc on repousse le problème ?
11:18– D'abord, je voudrais dire que je suis 100% d'accord avec tout ce qui a été dit.
11:21– Et donc la question est quand même posée de savoir,
11:24ce vers qui on va se tourner pour emprunter ces 250 milliards d'euros,
11:30comment vont-ils réagir ?
11:31À quel taux vont-ils nous prêter ?
11:32Sachant que, toute chose égale par ailleurs,
11:35avec cette dette de 3 500 milliards d'euros,
11:37on a vu les taux, et ça a été abondamment commenté,
11:41s'envoler ces derniers mois.
11:42On emprunte aujourd'hui à plus de 4%,
11:44on emprunte plus cher que la Grèce,
11:46et donc ça, ça dit quelque chose de la perception par les marchés financiers,
11:50par ceux dont on a besoin.
11:51– Et aussi cher qu'au lendemain de la crise financière de 2008.
11:54– Et le manque de confiance et le niveau on est aujourd'hui.
11:57– Est-ce que quand même, le fait que l'ancien prix Nobel d'économie
12:00dise dans la trimule dimanche…
12:02– Actuel.
12:02– Actuel, pardon.
12:04– Oui, l'actuel, parce que le nouveau n'a pas…
12:06– Jean Tirole dit un peu la même chose,
12:08mais lui, il est effectivement ancien,
12:10on a deux prix Nobel d'économie sur les dernières années.
12:12– C'est pour ça, je m'en mêle les pinceaux,
12:13mais qu'ils disent qu'ils comparent ça à l'hydroxychloroquine
12:17du professeur Raoult, c'est pas rien quoi.
12:21– Écoutez, c'est pas nouveau qu'entre économistes,
12:24j'en ai fait partie pendant 20 ans,
12:26il y a des chapelles, des doctrines, des théories différentes,
12:29parce qu'on n'a pas les mêmes, y compris les mêmes visions
12:32de la façon dont fonctionne l'économie.
12:35Bien, donc je peux vous le dire, par exemple,
12:37avec M. Aguillon ou M. Tirole, pour ma part,
12:39et pour un grand nombre d'économistes,
12:41nous ne sommes pas d'accord avec un certain nombre de leurs…
12:43– Donc vous ne vendez pas du rêve avec cette proposition ?
12:46– Donc j'en arrive, parce que je suis d'accord
12:49avec tout ce que vous dites.
12:50Un, il faut convaincre évidemment les partenaires européens,
12:54et nous pensons que nous pouvons le faire,
12:56parce que l'Espagne, et même l'Allemagne,
12:59l'Italie évidemment, la Grèce, le Portugal, etc.,
13:02ont un intérêt aujourd'hui, justement,
13:05à ce que cette dette, ces 20%, soit congelée,
13:08définitivement mise à l'abri, comme le font les États-Unis actuellement.
13:11Et d'ailleurs, il ne faudrait pas qu'on soit trop à la traîne
13:13des États-Unis là-dessus, parce qu'il y a vraiment
13:15des tensions extrêmement fortes sur les marchés mondiaux
13:17de la dette actuellement.
13:19Deuxièmement, là où je suis d'accord avec vous aussi,
13:21c'est qu'il restera toujours les 80% d'aide,
13:24ça veut dire qu'il faut aussi d'autres…
13:26Enfin, je veux dire, il ne suffit pas de dire évidemment
13:28qu'on met à l'abri ces 20%.
13:29C'est pour ça que l'on dit aussi qu'il faut évidemment
13:31que le déficit soit réduit progressivement,
13:33en allant chercher l'argent là où il s'est concentré.
13:36Et nous, nous le disons, il s'est concentré où ?
13:38Dans les poches des ultra-riches,
13:40dans les dividendes, par exemple, Total,
13:42qui vient de faire 11 milliards d'euros de bénéfices
13:45sur le dos des Français,
13:47en augmentant les dividendes de façon extrêmement importante.
13:50Et il y aurait dû y avoir une taxe sur les super-profits de Total,
13:54par exemple.
13:55Je crois qu'il n'y a pas un soir où un représentant de la France insomise
14:00est venu sur ce plateau sans parler de Total.
14:03C'est vraiment votre adversaire désigné.
14:05Alors en plus, je vous l'annonce ici,
14:07moi je vais commencer une mission d'information parlementaire,
14:10avec un collègue d'ailleurs du bloc de Renaissance,
14:16et une mission parlementaire sur le prix des carburants,
14:19parce que vous le savez, le gazole est encore à, je crois, 2,25 euros,
14:23le prix de l'essence est encore faramineux,
14:26et en fait, on n'a pas de redescente,
14:28et on a toujours des profits de Total qui sont au taquet
14:31et reversés en dividendes à leurs actionnaires.
14:34Je rappelle que plus de la moitié des actionnaires de Total,
14:37en fait, ce sont des fonds de pension,
14:39des fonds d'investissement américains.
14:40Je ne peux pas, Thierry Arnault, ce n'est pas aussi simple que ça.
14:42Donc, c'est un vrai problème,
14:43et donc, il faut absolument, non seulement taxer les super-profits,
14:46mais nous, nous l'avons dit depuis le début,
14:48bloquer, plafonner les prix des carburants.
14:50Il y a juste un petit problème, cher collègue,
14:52je crois que les profits que fait Total ne les fait pas en France.
14:55C'est la raison pour laquelle, si on doit avoir une réflexion,
14:57si on doit avoir une réflexion, nous, nous avons toujours dit
15:00qu'on pouvait aller sur les super-dividendes,
15:02c'est-à-dire que s'ils versent de l'argent en France,
15:05mais par contre, sur les super-profits,
15:07nous, on est pour une taxation des super-profits,
15:09donc, on n'allait pas me faire dire ce que je veux dire,
15:11mais concernant le cas de Total,
15:12je pense qu'il y a un certain nombre de problématiques techniques,
15:15mais je pense qu'il est 23h,
15:16je ne sais pas s'il faut perdre les gens sur des débats,
15:19mais je pense que vous avez raison sur le fait
15:21qu'il faut agir sur les prix du carburant,
15:23et vous avez toujours refusé la baisse de la TVA.
15:25Non, non, alors là, vous avez raison,
15:27c'est que, en réalité,
15:29Total fait des profits en France,
15:32mais il ne les déclare pas en France.
15:33Il utilise, vous le savez très bien,
15:34ce qu'on appelle les prix de transfert.
15:36Il se débrouille, cette multinationale se débrouille
15:38pour que le maximum de ces profits
15:39soit, en fait, dans des paradis fiscaux
15:42et pas en France.
15:44Mais tout ça est factice.
15:45Et donc, effectivement, Total,
15:46et c'est une honte depuis 10 ans,
15:48la plupart des années,
15:49à payer zéro impôt sur les sociétés.
15:53Donc, une taxation des superposés
15:54ne marcherait pas.
15:54Et donc, qu'est-ce qu'il faut ?
15:58Il faut la taxation universelle
15:59sur les multinationales,
16:00que notre président de la Commission des Finances,
16:03M. Coquerel, a fait voter en Assemblée Nationale,
16:05mais ça a été dégagé.
16:06Non, je ne sais pas.
16:09Patrick Vignel.
16:10Patrick Vignel.
16:10Ça ne changera rien sur les prix des carburants.
16:1260% des prix du carburant, c'est des taxes.
16:14Donc, dans tous les cas,
16:15ils répercuteront et ils continueront
16:17à faire les mêmes prix.
16:17C'est pas parce que vous leur tapez dessus,
16:19par contre, que vous ne règlerez ce problème.
16:20C'est pour ça qu'il faut faire le blocage des prix.
16:21Moi, j'aimerais poser une question
16:23à la fois à nos députés
16:24qui sont sur le plateau ce soir.
16:26Pas de problème.
16:27Il y a l'un qui veut enlever la dette,
16:29qui veut taxer superfois aussi.
16:30Moi, j'ai un truc qui m'inquiète.
16:32M. Ménager veut faire une retraite à 62 ans.
16:35Mme Trouvé, vu qu'il a été applaudi,
16:37Jean-Luc, en disant 60 ans,
16:39je suis désolé aujourd'hui,
16:40l'âge moyen recule.
16:42La natalité, c'était deux gamins par famille.
16:44On est à 1,40.
16:46C'est 400 milliards, les retraites.
16:49Et ça va être 18 milliards de plus.
16:52Parce que c'est vrai que les retraités
16:53vivent plus longtemps et tant mieux.
16:55Je voudrais savoir comment vous faites
16:57si vous ne touchez pas à ce modèle social.
16:59Si, vous voulez dire, Mme Trouvé va dire
17:00qu'il faut taxer les ultra-riches.
17:02Non.
17:03Mais, M. Jérôme, j'ai 400 milliards.
17:05Il a rectifié la vérité, déjà.
17:07Je vais vous répondre.
17:07Moi, ça m'intéresse parce que le vrai sujet,
17:10c'est dégraisser l'État.
17:11On a un débat complet sur les retraites.
17:12Mais, M. M. Non, ce n'est pas des retraites.
17:15Aujourd'hui, il faut trouver de l'argent.
17:16La sécurité sociale n'est pas dégraisser l'État.
17:20Deux, une relation nouvelle avec les collectivités.
17:23Et trois, je suis désolé, c'est le poste le plus important.
17:26C'est 14%.
17:27Qui doit travailler plus longtemps ?
17:29Est-ce qu'on doit travailler plus ?
17:30Est-ce que, M. le député, vous pensez que c'est crédible
17:34avec l'allongement de la vie, le manque de natalité ?
17:37Imaginez que demain, on invente une réforme des retraites.
17:40Vous resteriez à 72 ans, franchement ?
17:42Non, mais je vais vous répondre parce qu'en fait,
17:45ça fait des décennies qu'on reporte l'âge de départ.
17:47Vous l'avez fait en nous promettant que ça allait régler
17:49le problème du système par répartition.
17:52Ça n'a absolument rien réglé parce que vous avez raison sur une chose,
17:55c'est qu'en France, on ne travaille.
17:57Il n'y a pas assez de travail.
17:58De 81 à 2026, on est passé de 60 à 62.
18:01Ça ne fait pas beaucoup de décennies où on a augmenté.
18:03Non, on est passé et maintenant à bien plus.
18:06Mais non, parce que vous n'avez pas voté les autres cas.
18:08D'accord, où voulez-vous en venir ?
18:13Et qu'Edouard Philippe propose, à mon couvert, 67 ans.
18:19Gabriel Attal et Edouard Philippe, je pense que ce sera 67 ans.
18:2167 ans, c'est la moyenne de nos voisins.
18:24Où voulez-vous en venir ?
18:25C'est un débat très technique.
18:27C'est la moyenne de nos voisins.
18:28Les voisins ne participent pas à hauteur de 28% de leur salaire chaque mois.
18:32La moyenne des pays de l'OCDE, c'est 18%.
18:34Donc, il est logique qu'en France, quand vous participez chaque mois plus sur votre fiche de paye,
18:39vous ayez une retraite meilleure et que vous partiez plus tôt.
18:42Les retraites, c'est plusieurs éléments.
18:44Moi, ce qui est certain, c'est qu'on constate aujourd'hui, et ça c'est aussi le corps.
18:47Il y a au moins un élément démographique.
18:48Mais ça, on est d'accord.
18:49Quel est votre projet ?
18:51Aujourd'hui, il y a un élément dans le Conseil d'orientation des retraites qui le dit,
18:54c'est qu'au final, il n'y a pas assez de recettes pour le système de répartition.
18:59Il y a deux visions.
19:00Madame Trouvé, elle, elle pense, je laisserai dire, mais qu'il faut augmenter les cotisations.
19:04Il faut augmenter les cotisations.
19:06Nous concernant, nous considérons qu'aujourd'hui, quand il y a 5,5 millions de chômeurs,
19:11quand il n'y a pas assez de monde qui travaille, il faut relancer aujourd'hui l'économie, l'emploi.
19:16Parce que c'est très clair, dans le corps, ils le disent, si nous avions le taux d'emploi des
19:20Pays-Bas,
19:20le taux d'emploi des Pays-Bas, c'est 140 milliards de recettes fiscales et sociales supplémentaires par an.
19:26À un moment, on a le gâteau qui est de plus en plus petit,
19:28et on se dit comment on va répartir les parts.
19:30Eh bien, nous, on a une vision différente.
19:32On se dit comment on va relancer l'économie pour faire grossir ce gâteau
19:36et faire en sorte qu'on ait encore un système social qui soit adapté.
19:40Et dernier point, dans tous les cas au Rassemblement National,
19:42on n'acceptera jamais de demander encore des efforts supplémentaires aux Français,
19:46à ceux qui bossent, à ceux qui travaillent et qui ont travaillé toute leur vie,
19:49tant qu'on n'aura pas fait ce que vous avez évoqué,
19:51dégraisser le mammouth, faire des économies,
19:54demander un effort sur l'immigration,
19:55demander un effort à l'Union Européenne de réduire son budget
19:58et de revenir sous l'époque de Jacques Chirac, qui n'était pas un anti-européen,
20:01de faire évoluer totalement notre système pour faire des économies.
20:03Mais vous dites quand même que vous allez essayer...
20:07Il y aura un flanc de Marine Le Pen de 125 milliards avec une trajectoire très précise.
20:12Vous le regarderez, on verra...
20:13Et vous dites quand même à ceux qui...
20:16Vous allez quand même essayer d'inciter ceux qui sont censés partir à la retraite
20:19pour qu'ils continuent à travailler.
20:21C'est donc qu'il y a quand même bien un sujet.
20:21Mais nous, deux choses, vous avez raison, Amanda Feuille.
20:23Il y a un...
20:23Après, il faut rentrer plus tôt sur le marché du travail.
20:25On rentre à 27 ans en France quand on rentre à 23 ans en Allemagne.
20:2923h54.
20:30Moi, j'ai une question pour vous, Patrick Grignac.
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