00:00Sophie Audugé, l'éducation nationale en perdition.
00:02Alors, vous parlez du pédagogisme, vous parlez de la fin de l'autorité à l'école,
00:05vous parlez de la méthode globale contre le B.A.B.A., bon, etc.
00:09Tout ça, effectivement, mais on le dit, on le redit,
00:13mais depuis combien de temps on le dit, Sophie ?
00:15Donc, que faire ?
00:16Il faut accepter l'idée que c'est un système qui s'est installé au sein
00:21de ce qu'est évidemment aujourd'hui l'éducation nationale et ministère,
00:23mais qui est une nébuleuse réformatrice,
00:25qui a intégré dès les années 20, en fait, un syndicalisme de fonctionnaires
00:30instituteurs avec le SNI, la Ligue de l'enseignement,
00:32et que ça a constitué une nébuleuse qui n'a cessé de progresser
00:35et qui a réformé sans loi.
00:37C'est ce que j'explique dans le livre, c'est-à-dire que quand vous comprenez
00:40comment ça s'est fait depuis 1920, ensuite en 1936,
00:44puis ensuite quand ça a repris après dans les années 40, 50 et 60,
00:48vous comprenez bien que le système est totalement verrouillé de l'intérieur.
00:52La réalité aujourd'hui, c'est qu'aucun parti politique
00:56n'a accepté l'idée qu'il fallait rompre avec ce modèle-là,
01:00casser le système.
01:01Pour revenir à une instruction publique,
01:04remettre l'éducation là où elle est, c'est-à-dire chez les parents.
01:06Mais les parents, ils n'éduquent plus, Sophie.
01:09Et alors ?
01:09Et alors ?
01:09Vous le savez comme moi, ils sont perdus dans le...
01:11Ce n'est pas le rôle de l'école, ce n'est pas le rôle de l'argent public.
01:13Mais je suis d'accord avec vous, mais ils sont perdus.
01:16Pas tous d'ailleurs.
01:17Pas tous, loin de là.
01:19Ne vous inquiétez pas.
01:19C'est ceux qui ne sont pas perdus, croyez-moi, les enfants, ça marche.
01:22Alors, je vous donne un exemple, vous parliez de votre génération,
01:24vous avez été bachelier en 84.
01:2682.
01:27Pardon.
01:28En 20 ans, j'aurais été en tard.
01:3082.
01:32Non, mais c'est intéressant parce qu'on a quand même des données
01:34qui sont suivies, des données éducation nationale,
01:37donc française, qui suivent le calcul et le français.
01:41Et si vous comparez les premières et les dernières,
01:43donc on va comparer 87 à 2017, d'accord ?
01:46Le niveau en calcul de 50% des élèves de 87,
01:51c'est-à-dire le niveau médian, 50% ou au-dessus,
01:54est aujourd'hui atteint par 7% des élèves français.
01:58Vous mesurez ça, c'est-à-dire que les meilleurs de classe,
02:01c'est-à-dire les 2-3 meilleurs de classe aujourd'hui n'existent plus.
02:04Ils sont l'exception qui confirme la règle à peu près dans une classe sur 4.
02:09C'est ça la réalité.
02:10Donc quand on dit aux profs, écoutez, montez le niveau,
02:13ils vont vous répondre, mais moi, elle est très mauvaise,
02:15qui représentait à peine un élève en 87.
02:18J'en ai 8 à 10 par classe, sur une classe de 26.
02:21Il y avait quand même des mauvais élèves quand j'étais en cours,
02:23il y avait des gens qui étaient largués, ça existait.
02:26Je ne vous dis pas le contraire.
02:27Je vous dis qu'aujourd'hui, c'est la norme, c'est la majorité.
02:30Donc les professeurs, ils ont quoi comme solution ?
02:32Faire un programme que 50% de la classe ne suit pas ?
02:35Ou s'adapter ?
02:36Et c'est bien ce que sort les résultats PISA 2025,
02:39qui viennent de sortir aujourd'hui.
02:40C'est-à-dire qu'évidemment, on décroche, évidemment.
02:44À l'OCDE, beaucoup décroche, mais nous, on décroche
02:46beaucoup plus fort, beaucoup plus vite que les autres.
02:48On aggrave encore les inégalités.
02:50Mais si on fait un examen, je vous disais,
02:52si on fait un examen, les gens, on fait un examen, par exemple, de passage.
02:56Avant, il y avait des examens de passage, le brevet.
02:59Mais les parents, ils vont tomber dessus.
03:01Les parents, ils veulent que leur enfant fasse...
03:03Et alors, qui dirige ?
03:04Oui, c'est de la démagogie.
03:06Ils ne vont pas voter pour vous.
03:07Bah tant pis.
03:08Bah oui, mais vous ne serez pas...
03:10C'est pas ce qu'on fait depuis des décennies.
03:11Pour vous, vous ne faites rien.
03:12Bah oui.
03:12Je veux dire, quelle est la solution dans ces cas ?
03:14Continuer à être les moins bons du monde.
03:16Parce que là, vous êtes en train de former des ouvriers non qualifiés en masse,
03:23alors que tous les enjeux d'avenir sont sur un niveau en mathématiques,
03:28en sciences et en maîtrise de la langue, très au-dessus.
03:30Très au-dessus, les 10 et les 15 premiers.
03:33Il faut regarder le niveau de résultats qu'ils atteignent.
03:35Donc, si vous voulez, après, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait un décrochage de l'économie.
03:38Je veux dire, l'école est tout.
03:40Mais vous avez parfaitement raison.
03:41Donc, quand vous voulez remonter la France et l'économie française,
03:45vous n'avez pas 36 millions de solutions.
03:46Mais vous avez parfaitement raison.
03:46Vous remettez l'instruction publique à un très haut niveau.
03:49Mais vous avez parfaitement raison.
03:50Et le reste doit suivre.
03:52Et même si les parents ne sont pas d'accord, à un moment...
03:54Il y a trop de bacheliers et nous sommes d'accord.
03:55Bien sûr.
03:56Tout ça encombre le système.
03:58Après la fac, ils y vont, ils n'y restent pas.
04:01Mais même dans le budget, si vous voulez,
04:02on met beaucoup trop dans l'enseignement supérieur,
04:05sans objectif et sans finalité.
04:07Il n'y a aucune raison que l'argent public,
04:09l'argent du contribuable,
04:10paye des sections universitaires qui n'amènent sur aucun emploi.
04:14Je veux dire, ça n'a aucun sens.
04:15Il faut rationaliser ça et mettre beaucoup plus,
04:17sur les premières années,
04:18de la maternelle.
04:20Évidemment, à la primaire intégrée jusqu'à la cinquième,
04:22c'est là où doivent se concentrer les moyens,
04:23puisque c'est là où tout se joue.
04:25Je ne suis pas d'accord avec le diagnostic que vous faites, Pascal,
04:28quand vous dites que le problème serait du côté des parents et des Français.
04:30Il y a tout un tas d'études d'opinion qui montrent
04:32quand vous interrogez les Français sur les groupes de niveau,
04:34sur le redoublement, sur la sélection,
04:36sur la massification universitaire,
04:37sur le retour de l'autorité à l'école.
04:39Ils ont tout à fait ouvert les yeux.
04:40Et je pense que Sophie a raison quand elle dit que le problème
04:42est beaucoup plus du côté du politique.
04:43C'est toutes les réformes qui ont été faites,
04:45de la loi AB, la loi 89, la création des UFM,
04:47et surtout du côté de l'État profond,
04:49qui, encore une fois, verrouille les nécessaires politiques de rupture.
04:51Et une fois qu'on a dit ça, la question qui se pose
04:53est de savoir comment on reprend la main sur le ministère.
04:55Et moi, je propose deux choses.
04:57C'est d'abord la mise en œuvre d'un spoil-système à la française,
04:59puisque les pyromanes d'hier ne seront jamais les pompiers de demain.
05:01Et ensuite, c'est un dégraissage massif de la technostructure.
05:03Ça, ça n'a jamais été fait depuis 50 ans.
05:05Je disais que nous recevons beaucoup de livres
05:08qui sont écrits là-dessus.
05:10Le vôtre soulève un sujet tabou
05:12que les autres refusent.
05:15C'est l'immigration.
05:17La France, à l'inverse, affiche une performance globale faible
05:19et un écart de performance entre les élèves issus de l'immigration
05:22et les natifs très élevés.
05:24Moins 51 points.
05:26Correspondant à un retard environ de deux années et demie d'apprentissage.
05:29Dans le groupe des élèves les plus faibles,
05:30c'est-à-dire qu'ils n'atteignent pas le seuil minimal en mathématiques,
05:3345% sont issus de l'immigration,
05:35taux le plus élevé des pays étudiés.
05:37Ces données montrent que ni le taux d'élèves issus de l'immigration,
05:40ni leur statut socio-économique,
05:42ni la proportion d'élèves allophones
05:43ne sont des facteurs déterminants de mauvaise performance scolaire.
05:47Oui, parce que si vous voulez,
05:48on a tendance à confondre l'origine migratoire des élèves
05:52et les résultats scolaires.
05:54Et même, on dit, bah oui, mais il y a X% d'allophones,
05:56c'est-à-dire des enfants qui ne pratiquent pas à la maison
05:59la langue d'instruction à l'école.
06:02Or, quand vous regardez les données chiffrées,
06:04que vous prenez ce que j'ai fait,
06:05les 10-15 pays qui ont un niveau,
06:07enfin une part d'élèves issus de l'immigration
06:09supérieure ou égale à la France,
06:10vous voyez que dans cette liste-là,
06:12vous avez les 7 meilleurs de l'OCDE.
06:15Donc ça ne suffit pas à expliquer la chose.
06:17Ce qui explique la chose,
06:18c'est à la fois la culture de ceux qui arrivent,
06:21c'est-à-dire est-ce qu'on partage une culture
06:23qu'on appelle, l'OCDE le dit,
06:25mais le concept n'est pas très arrêté,
06:27mais moi je l'utilise dans le livre,
06:28c'est-à-dire une culture scolaire,
06:30un rapport à l'école, un rapport à l'autorité,
06:32un rapport au diplôme.
06:33En France, vous avez les parents
06:34qui suivent les enfants à l'école.
06:35Et l'OCDE le dit justement cette année encore,
06:38qu'il y a une forte corrélation
06:41entre la performance des élèves
06:43et l'engagement des parents.
06:45Qu'est-ce que tu as fait à l'école ?
06:46Est-ce que tu as fait tes devoirs ?
06:47Qu'ils lisent les livres à la maison, etc.
06:50Par contre, ce qui va déterminer
06:51une réussite d'un système scolaire,
06:54malgré un taux d'immigration,
06:55et d'avoir le fond très fort,
06:56c'est d'avoir un système scolaire
06:57d'instruction rigoureux,
06:59il n'y a pas de dispersion pédagogique,
07:01donc il n'y a pas de pédagogisme.
07:02L'Éducation nationale en perdition,
07:04c'est chez Fayard, Sophie Audugé,
07:06qui vient régulièrement nous voir.
07:08La réussite des enfants,
07:10c'est la volonté des parents.
07:11C'est aussi bête que ça.
07:13La réussite des enfants,
07:14c'est la volonté des parents
07:15les accompagner, les regarder, etc.
07:18Alors, il y a quand même des exceptions
07:19et des jeunes cultivés,
07:22remarquables, engagés,
07:23et nous en avons un
07:24qui va prendre la parole dans une seconde,
07:27c'est Gauthier Debrette.
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