- il y a 1 semaine
Emilie Aubry, rédactrice en chef du Dessous des cartes sur Arte et Delphine Papin, rédactrice en chef en charge de la cartographie au Monde, sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mardi-08-septembre-2026-5246756
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00:13Qui a vu Donald Trump muni de son gros feutre dans le bureau ovale,
00:17barré sur la carte le lac Ontario et le renommé Lac Américain ?
00:22Et bien c'est le sujet de la discute, ça c'était le 27 août.
00:25Le 2 septembre, il récidive sur sa plateforme Truth Social,
00:27annonçant vouloir renommer le d'autres Détroit d'Hormuz, pardon, ni plus ni moins le Détroit Trump.
00:34Et hier, il a annoncé que le Nouveau-Mexique s'appellerait désormais la Nouvelle-Amérique.
00:39Pourquoi cette frénésie de changement de nom, on vous le demande ?
00:43Donald Trump peut-il imposer ses choix à tout le monde ?
00:46La cartographie ne devrait-elle pas être un langage commun à nous tous ?
00:50Les cartes de Donald Trump sauront-elles les nôtres ?
00:54Et tous les soirs sur Arte, elle prononce cette phrase culte.
00:57Sortons nos cartes ! Bonjour Émilie Aubry !
01:00Bonjour Sonia Devilleur !
01:01Vous êtes donc la rédactrice en chef du magazine De Géopolitique,
01:05le Dessous des cartes sur Arte,
01:06et vous faites paraître dans deux jours, le 10 septembre,
01:10l'ouvrage suivant, je le tiens, si vous me regardez,
01:13Le Dessous des cartes, face au chaos du monde,
01:1520 repères géopolitiques, ça paraît chez Talendier.
01:19De quoi peut-on encore être certain ?
01:22Manifestement, ni du nom d'un Détroit, ni du nom d'un lac,
01:25ni du nom d'un golfe, on va en reparler.
01:27Face à vous Delphine Papin, bonjour !
01:29Bonjour !
01:29Vous êtes rédactrice en chef en charge de la cartographie au Monde,
01:33vous lancez dans deux semaines le Monde Déplié,
01:37c'est un nouveau trimestriel.
01:38Alors là, si vous me regardez, vous entendez le bruit du papier,
01:41du papier, du vrai papier.
01:43Voilà, c'est un nouveau trimestriel pour comprendre en cartes et en BD la géopolitique,
01:48autrement, évidemment, je spoil l'affaire,
01:50quand on le déplie complètement, il y a une carte géante.
01:52Alors, mesdames, Émilie Aubry, à propos du lac Ontario,
01:56qui est l'un des plus grands des cinq lacs à la frontière avec le Canada,
02:01il faut appeler les choses par leur nom,
02:04a répondu le Premier ministre canadien, vous êtes d'accord avec lui ?
02:08Oui, et d'ailleurs, c'est étonnant de voir la dimension impeccable
02:11de la façon dont le dirigeant canadien a réussi à trouver la parade face à la folie trumpiste.
02:16C'est-à-dire qu'il oppose de la fermeté, dollar contre dollar,
02:20à une guerre commerciale déclenchée par Donald Trump.
02:22Lui aussi, désormais, oppose de nouvelles taxes.
02:26Et il le fait avec beaucoup de sobriété,
02:28ce qui n'est pas forcément le nom auquel on pense quand on parle de Donald Trump.
02:32Ce qui m'apparaît beaucoup, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites
02:34sur à la fois le narcissisme impérialiste de Donald Trump
02:38ou à l'inverse, son impérialisme narcissique.
02:40Mais ce qui me frappe, en fait, aujourd'hui, c'est son impuissance.
02:43Et peut-être que la prolifération de ces cartes et de ces provocations cartographiques,
02:48elle a justement quelque chose à voir avec son impuissance du moment.
02:51Vous avez parlé du détroit d'Hormuz.
02:53On est en ce moment dans un moment géopolitique où Donald Trump
02:56ne se tire pas de cette guerre qu'il a déclenchée contre l'Iran.
03:00Vous savez qu'il est très en difficulté dans les sondages à quelques semaines des midterms.
03:05Et donc, il y a à la fois une provocation cartographique,
03:06mais qui est pour moi, évidemment, un signe d'impuissance.
03:09Il n'arrive pas à gagner cette guerre contre l'Iran,
03:11parce qu'il y a aujourd'hui les nouvelles règles de la guerre version 2026,
03:15les drones, la maîtrise de la géographie, etc.
03:18Donc, il décide qu'il va le nommer, ce détroit de son nom,
03:21ce qui est à la fois absurde et vraiment ridicule.
03:23Mais c'est passionnant, Delphine Papin.
03:25C'est-à-dire que là, face au Canada,
03:27il est embourbé dans des négociations commerciales sur les droits de douane.
03:30Un coup, ça monte, un coup, ça descend.
03:32Il est critiqué absolument de partout.
03:34Et c'est une manière de reprendre le dessus,
03:37en disant « je vous prends un lac » et on le renomme « Lac Américain ».
03:40Oui, je pense qu'effectivement, on a vu à plusieurs moments,
03:46lorsqu'il joue la carte, de changer de nom,
03:49il essaie quelque part de changer notre regard de place.
03:53Et la carte, c'est un objet qui le passionne, a priori,
03:56puisque c'est une façon...
03:58Souvent, il part d'un débat pour dire
04:00« regardez ce Groenland qui est immense sur la carte.
04:04Regardez, je vais renommer... »
04:08Donc, on a effectivement le lac Ontario,
04:11et puis on a le golfe du Mexique,
04:12qui est devenu le golfe d'Amérique, comme vous le disiez.
04:14Et puis, il y a aussi toutes les personnes qui lui servent sa « soupe »,
04:20puisqu'il y a les lieux qu'il a proposés, lui, de nommer.
04:24Et puis, il y a les lieux que d'autres ont proposés de nommer à son nom.
04:29Ah oui, c'est ça.
04:31Il y a un effet d'entraînement.
04:32Il y a un effet d'entraînement.
04:33Et on a compris que pour le séduire,
04:36il fallait aussi lui mettre son nom sur la carte,
04:40puisque c'est quelque chose qui a l'air d'être important pour lui.
04:42C'est ça.
04:42De la même manière qu'il est en train de rebaptiser
04:45des lieux emblématiques de Washington.
04:47Je parle de monuments, par exemple,
04:49Émilie Aubry,
04:50où il a colle son nom, son propre nom,
04:52Trump, sur des musées, sur des institutions.
04:55En effet, le Kennedy Center, par exemple,
04:57avec des lettres d'or, d'une élégance absolue.
05:00Mais ça, c'est vraiment intéressant,
05:00parce que là encore, et ça peut paraître contre-intuitif,
05:03ça raconte quand même qu'on est encore en démocratie aux Etats-Unis,
05:06et qu'il y a des garde-fous au délire narcissique trumpiste.
05:09Parce que oui, en effet,
05:11il a fait accoler au nom de Kennedy le sien.
05:13Il ne s'est pas autorisé à enlever le don de Kennedy.
05:15On va quand même saluer la modestie absolue du personnage.
05:18En lettres d'or, bling bling, goût épouvantable, etc.
05:21Il y a eu des recours déposés devant la justice.
05:23Et finalement, la justice a dit, en effet,
05:25il est absolument illégal, tout président qu'il soit,
05:28qu'il mette son nom.
05:29Donc, il y a eu un recours.
05:30Et aujourd'hui, les lettres ont été démontées.
05:33Donc, ça raconte quand même là encore quelque chose
05:35sur la toute puissance fantasmée de Donald Trump.
05:38Mais le fait qu'aux Etats-Unis,
05:39il y a encore des contre-pouvoirs.
05:41En l'occurrence, la justice américaine,
05:42ça prend du temps.
05:43Mais les personnes qui déposent des recours
05:45finissent par y arriver.
05:46De même qu'il y a encore quelque chose
05:47qui s'appelle le droit international.
05:48Le droit international.
05:50Néanmoins, j'entends cette analyse passionnante,
05:53l'idée qu'il est en échec
05:55et qu'il dégaine le pouvoir magique.
05:58En réalité, le pouvoir magique,
06:00comme si ça avait une sorte de puissance performative.
06:03Je dis que ça s'appelle Trump,
06:05je dis que ça s'appelle Amérique,
06:06donc ce sera l'Amérique.
06:07Néanmoins, dans cette volonté de modifier les cartes,
06:10il y a une volonté d'agir sur ce qu'on appelle
06:12le soft power.
06:13Oui, et s'il existe, comme tu dis,
06:18des contre-pouvoirs aux Etats-Unis,
06:21il existe aussi des plateformes numériques
06:23qui peuvent être Google, Apple,
06:26et qui, immédiatement,
06:27une fois qu'il a décrété qu'un nom changeait sur la carte,
06:31ça a été le cas pour ce lac et pour ce golf,
06:34eh bien, les changements ont été faits
06:35sur ces plateformes numériques.
06:37Donc, ça signifie que les géants de la tech,
06:39là aussi, suivent Donald Trump
06:42et exécutent ces ordres ?
06:44Absolument.
06:45Mais sur le territoire états-unien,
06:46pas dans le reste du monde.
06:48Exactement.
06:48C'est intéressant, ça,
06:49parce qu'en fait,
06:51elles appliquent la norme sur...
06:54Ça veut dire que, concrètement,
06:55quand vous regardez le Google Maps américain,
06:58vous avez ces noms qui apparaissent.
07:00Par contre, si vous regardez le Google Maps
07:02depuis la France,
07:02vous avez encore le Golfe du Mexique qui apparaît.
07:05Donc, c'est une espèce de cartographie
07:08qui a plusieurs variables
07:10qui s'ajuste en fonction du regard
07:16d'où on se trouve.
07:17Justement, je vous pose la question
07:19à toutes les deux,
07:19et puisque c'est votre matière
07:21à toutes les deux quotidiennes,
07:22est-ce que la cartographie est supposée
07:24être un langage commun ?
07:26Je sais que vous allez rigoler
07:27et dire que je suis très naïve
07:28quand je pose cette question,
07:29parce que ça fait très longtemps
07:30que la cartographie n'est plus un langage commun.
07:32Est-ce qu'elle a déjà été un langage commun,
07:34la cartographie ?
07:35Non, mais il y a quand même encore une norme universelle
07:38qui s'appelle les cartes produites
07:39par les Nations Unies,
07:40c'est-à-dire l'institution
07:42depuis la Seconde Guerre mondiale
07:44qui est l'incarnation et l'emblème
07:46de la possibilité que nous avons
07:47d'avoir une norme universelle
07:49en matière cartographique.
07:51Donc, où qu'on soit dans le monde,
07:52on est censé pouvoir se mettre autour du ral
07:54et regarder une carte.
07:54Il y a cette norme universelle qui existe toujours
07:56et on est quand même encore en 2026
07:58capable de dire
07:59cette projection cartographique
08:01est légale ou est illégale.
08:03C'est peut-être d'ailleurs l'occasion
08:04de quitter un petit peu la planète Trump
08:06pour s'apercevoir que de toute façon
08:08tous les autocrates ont cette fascination
08:10pour la géographie et pour la cartographie
08:12puisqu'ils sont souvent aussi évidemment
08:14impérialistes ou néo-impérialistes
08:16et que, prenons l'exemple de Xi Jinping
08:18qui nous vend,
08:19c'est ce que j'essaye d'expliquer dans ce livre,
08:20qui nous vend beaucoup.
08:21Il y a tout un narratif chinois
08:22d'un Xi Jinping qui serait favorable
08:23à la paix dans le monde
08:24et au respect du droit international.
08:26Mais Xi Jinping lui aussi
08:27produit une cartographie alternative.
08:29En mer de Chine du Sud,
08:30il a sorti des cartes
08:31qui auraient eu plusieurs dizaines de siècles
08:34pour expliquer que ces mères de Chine du Sud
08:35aujourd'hui, elles sont chinoises.
08:37Et ça s'accompagne du fait
08:39d'aller en effet annexer
08:41des îlots, des atolls
08:43que le droit international
08:45admet la souveraineté
08:46pour des États souverains.
08:48Donc évidemment qu'il y a encore
08:50cette norme universelle
08:51mais il y a aussi des autocrates
08:52qui décident de s'en exonérer
08:54mais on peut toujours y revenir.
08:55Je trouve l'exemple des plateformes américaines
08:57en effet vraiment intéressante.
08:59Elles sont d'un cynisme absolu
09:00mais elles veulent aussi échapper
09:03aux punitions financières de Trump.
09:05Donc sur le sol,
09:05les États-Unis en effet
09:06elles appliquent la loi
09:07mais par ailleurs
09:08quand elles ne sont pas aux États-Unis
09:09elles veulent rester en conformité
09:10avec le droit international
09:11et avec le droit des Nations Unies.
09:13Voilà, alors les Nations Unies
09:14c'est intéressant
09:15Delphine Papin
09:16parce que qu'est-ce que c'est
09:17que la projection Mercator
09:19et pourquoi est-ce que
09:20les États-Unis
09:21le 4 septembre
09:22c'est donc très récent
09:23mettent fin
09:24à la projection Mercator
09:26c'est-à-dire celle
09:26qu'on connaît tous.
09:27Alors, en fait
09:29le 4 septembre
09:31a été volté
09:32aux Nations Unies
09:33une résolution
09:34qui recommande
09:36de ne pas utiliser
09:38la projection de Mercator
09:39de manière...
09:41De quoi s'agit-il ?
09:42Alors la projection de Mercator
09:43c'est une projection
09:44qui a été créée par Mercator
09:45au XVIe siècle
09:46et qui avait pour objectif
09:48en fait
09:48qui s'adressait au navigateur
09:50c'est pas une carte fausse
09:51c'est pas une mauvaise carte
09:53c'est simplement
09:54un outil pour la navigation
09:56et elle a cette particularité
09:57de ne pas, en gros
09:59pour faire simple
10:00de ne pas faire vraiment attention
10:01aux tailles des continents
10:03puisque ce qu'elle privilégiait
10:04c'était la capacité
10:05en tirant des lignes droites
10:07de se repérer sur les mers
10:10mais cette carte
10:13est un peu entrée
10:15dans les usages
10:17et en fait
10:19elle déforme tellement
10:20les continents
10:20qu'elle donne l'impression
10:21que les pays
10:22qui se trouvent au sud
10:24sont très ramassés
10:26alors en fait
10:26c'est plutôt les pays du nord
10:27qui sont très étendus
10:29et pour vous donner
10:30un ordre de grandeur
10:31lorsque visuellement
10:33sur la carte de Mercator
10:34vous avez le sentiment
10:34que l'Afrique
10:35est à peu près équivalente
10:36au Groenland
10:37dont je vous parlais tout à l'heure
10:38en fait
10:39l'Afrique
10:40en réalité
10:41est beaucoup plus vaste
10:42elle est 14 fois plus grande
10:43que le Groenland
10:44et comme par hasard
10:44Emilie Aubry
10:45ce sont les Etats-Unis
10:46qui s'opposent à cette résolution
10:48bah oui évidemment
10:49parce qu'ils vont
10:49dans une certaine cohérence
10:51c'est ça
10:51ils vont devenir
10:52beaucoup plus petits
10:53de facto
10:54ils vont avoir
10:55une taille
10:55qui ressemble davantage
10:56à ce qu'est la taille
10:57des Etats-Unis
10:57comparativement
10:58en effet
10:59aux autres continents
11:00intéressant de voir aussi
11:01que le ministère
11:02des Affaires étrangères français
11:03lui aussi
11:04a décidé de prendre
11:05la projection
11:05dite Eckart 4
11:07qui est aussi
11:08la projection
11:08que nous utilisons
11:09nous au-dessous des cartes
11:10et comme plein de médias
11:12qui ont des supports
11:13cartographiques
11:14donc cela dit
11:15c'est toujours difficile
11:15quand on est sur un aplat
11:17c'est-à-dire sur un planisphère
11:18de coller exactement
11:19à la juste proportion
11:20des continents
11:20c'est pourquoi
11:21nous par exemple
11:22on préfère toujours
11:22les Globes
11:23et moi je suis une collectionneuse
11:24de MapMond
11:25avec les Globes
11:26et les MapMond
11:26au moins chacun est à sa place
11:28et dans ses justes proportions
11:29c'est ça
11:29alors je précise
11:30que Trump a même parlé
11:31la semaine dernière
11:32de renommer
11:32l'océan Atlantique
11:33et l'océan Pacifique
11:35parce qu'il n'y a pas de raison
11:36qu'on s'arrête
11:37en Chimons-Chimons
11:39j'aimerais qu'on dise un mot
11:41avant de se quitter
11:42sur le mot Amérique
11:44parce que
11:44c'est
11:44Make America Great Again
11:46c'est le slogan
11:47MAGA
11:48comme on dit
11:48refaire de l'Amérique
11:49lui redonner sa grandeur
11:51le mot Amérique
11:52qu'il colle
11:53le golfe d'Amérique
11:54le lac Amérique
11:55qu'est-ce que c'est
11:56l'Amérique ?
11:57Alors moi je pense que
11:59justement
11:59c'est une interrogation
12:01que moi j'ai eue
12:02depuis que
12:03Donald Trump
12:04est revenu au pouvoir
12:05et avec ce slogan
12:06Make America Great Again
12:08et qu'il utilisait
12:08le mot Amérique
12:09pour désigner les Etats-Unis
12:10et nous on a
12:12cette facilité de langage
12:13à parler des Américains
12:14et je fais beaucoup
12:15plus attention
12:16maintenant à utiliser
12:18le terme états-unien
12:18Etats-unien ?
12:20Oui
12:20ce qui sonne mal
12:21à l'oreille
12:22mais n'empêche
12:23que dans le récit
12:24que Donald Trump
12:25a choisi d'imposer
12:28au monde actuel
12:29et en particulier
12:30à sa sphère
12:31qu'il appelle occidentale
12:32et bien je pense
12:33qu'il faut faire attention
12:34au mot
12:34La même chose pour vous
12:35Emilie Aubriot
12:36Absolument
12:36on a eu exactement
12:37la même réflexion
12:38donc on dit
12:39beaucoup beaucoup
12:39états-uniens
12:40ce qu'on n'utilisait
12:41jamais avant le retour
12:42de Donald Trump
12:43je crois
12:43Mais parce que
12:44l'Amérique
12:44c'est pas les Etats-Unis
12:46l'Amérique c'est
12:46beaucoup plus que ça
12:47Parce que l'Amérique
12:48c'est un continent
12:49d'un continent
12:49et puis je dois dire
12:50qu'aussi nous
12:51on est regardé
12:52évidemment aussi au Canada
12:53au Québec
12:53ça nous a aussi
12:55c'était intéressant
12:56d'écouter cette demande-là
12:57et en effet
12:57elle est géographiquement
12:59très juste
12:59et puis parce qu'il y a
13:00un récit que Trump
13:00veut nous imposer
13:01vous savez qu'il s'est
13:03réapproprié
13:04ce qu'on appelait
13:04au 19ème siècle
13:05la doctrine Monroe
13:06pour en faire
13:06la doctrine Donne-Roe
13:07c'est-à-dire la volonté
13:08de considérer
13:09que le sous-continent américain
13:11reste et demeure
13:12l'arrière-cour
13:12et la chasse gardée
13:13des Etats-Unis
13:14donc à notre manière
13:15on contre aussi
13:15ce discours-là
13:16Et bien je vous remercie
13:17toutes les deux
13:18les cartes
13:18c'est totalement passionnant
13:19vous reviendrez
13:20Delphine Papin
13:21rédactrice en chef
13:22en charge des cartes
13:23au monde
13:24bientôt le monde
13:25déplié
13:25ça ce sera dans 15 jours
13:27et après-demain
13:28en librairie
13:29le dessous des cartes
13:30face au chaos
13:31de quoi peut-on
13:32encore être certain
13:33c'est Emilie Aubry
13:34qui vous le dit
13:3420 repères géopolitiques
13:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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