00:06Je suis enseignant en lycée professionnel, qui n'est pas du tout de formation littéraire,
00:12mais maintenant avec le niveau des élèves que je reçois en bac professionnel, j'ai l'impression d'être Victor
00:18Hugo.
00:18Ce ne sont plus des fautes, ils ne savent tout simplement pas écrire,
00:21et on est même à la limite parfois de ne pas savoir tenir le stylo.
00:25Voilà, c'était Manuel, un professeur qui a appelé Amandine Bégaud ce midi.
00:30Depuis 2000, l'OCDE réalise une enquête tous les 3 ans auprès des élèves de 15 ans du monde entier
00:36pour tenter de comparer leur niveau d'enseignement.
00:38C'est le programme international pour le suivi des élèves, le PISA.
00:42Les résultats de la dernière étude sont sortis ce matin et ce n'est pas brillant.
00:45Notre niveau continue de chuter en maths et en compréhension à l'écrit.
00:49Ils n'ont jamais été aussi bas, comment l'expliquer ?
00:52Que se passe-t-il dans nos écoles ? Peut-on remonter la pente ?
00:56Face à face dans les grands esprits se rencontre Camille de Foucault,
01:00ancienne professeure de français et membre du Think Tank Vers le Haut.
01:02Bonsoir.
01:03Bonsoir.
01:03Et Guillaume Mouzel, directeur général délégué d'Open Classrooms
01:06et co-auteur du rapport du Conseil d'analyse économique sur l'école.
01:10Bonsoir.
01:11Bonsoir.
01:11D'abord, il faut préciser que les élèves ne sont pas interrogés sur les programmes scolaires.
01:16On les teste sur la capacité à mobiliser leurs compétences dans les situations de la vie quotidienne.
01:21Ça veut dire qu'on regarde si ce qu'ils apprennent leur sert à quelque chose, c'est ça, Guillaume
01:26Mouzel ?
01:27Et c'est très important de pouvoir se comparer aux autres.
01:30Parce que quand un enseignant donne un devoir, il a sa grille d'évaluation à lui.
01:35quand on a quelque chose de standardisé, où on vérifie que, par exemple, on sait multiplier par 100 un nombre
01:44avec une virgule,
01:46eh bien, on a une approche assez objective du niveau de maîtrise des principales compétences.
01:52Ça veut dire que vous pensez que c'est un bon thermomètre, ce classement PISA ?
01:56Il ne couvre pas tout, évidemment.
01:58Mais oui, c'est un thermomètre extrêmement utile.
02:01D'abord, aujourd'hui, parce qu'il révèle, justement, une dégradation du niveau qu'on pressentait malheureusement
02:06et qui est avérée dans les résultats qui tombent aujourd'hui.
02:08Mais est-ce que nos élèves savent des choses que les autres ne savent pas
02:12et qu'on ne peut pas mesurer avec ce classement PISA, qu'on ne peut pas évaluer, Camille de Foucault
02:16?
02:17Il y a quand même une chose qui a été évaluée par ce classement et qui est relativement positive
02:22par rapport à la moyenne de l'OCDE, c'est la croyance qu'ont les élèves dans leur propre capacité
02:26à progresser.
02:27Et ce n'est quand même pas rien, c'est une forme de confiance en soi.
02:31On appelle ça l'état d'esprit de développement.
02:33Et là-dessus, les élèves français sont à peu près à 80 quand la moyenne est à 60.
02:38Donc, c'est un des rares scores dans tout le classement PISA dont on peut quand même se targuer.
02:43Se réjouir.
02:44Ça fait une bonne chose, effectivement.
02:47Mais vous pensez que malgré tout, est-ce que c'est catastrophique, en fait,
02:52les résultats qu'on vient de découvrir ?
02:54Nos élèves baissent en maths, en sciences, en français.
02:56Qu'est-ce qui est le plus grave, d'ailleurs, selon vous ?
02:58Ce qui est certain, c'est que ça titille un peu la fierté nationale.
03:03Bon, après, ça fait 25 ans qu'on mesure nos résultats et 25 ans qu'ils sont finalement assez moyens.
03:08Mais ce qui est assez perturbant, je trouve, dans ces derniers résultats,
03:12c'est la chute, la dégradation de l'accompagnement humain des jeunes, des parents et des enseignants.
03:21On se rend compte que les parents sont de moins en moins nombreux à interroger leurs enfants
03:25sur la manière dont ils vivent l'école, et de moins en moins fréquemment.
03:30Et ça, c'est très important pour les élèves ?
03:32Alors, il y a une corrélation qui est certaine, qui a été mesurée,
03:35entre l'intérêt, l'implication des parents dans leur scolarité et les résultats des élèves.
03:41Donc, c'est très important et c'est, je pense, un levier qu'on peut activer.
03:45Et ça, on sait pourquoi il y a ce désintérêt des parents ?
03:48Je ne sais pas si on peut parler de désintérêt, d'ailleurs, mais une rupture, en tout cas dans le
03:51suivi.
03:52Ce n'est pas expliqué dans PISA de manière limpide.
03:57En revanche, on a une sorte de perte d'espoir dans l'école aujourd'hui,
04:03qui est dramatique pour toute la société,
04:06et qui touche une communauté enseignante qui a choisi son métier,
04:10mais qui est à la fois épuisée et assez défiente,
04:14tellement des réformes successives lui ont été assénées.
04:18Et pourquoi pas des parents qui sont désemparés,
04:21parce que c'est difficile,
04:23mais derrière, l'impact, il est pour toute la société.
04:26On sait le climat politique que la France traverse aujourd'hui,
04:31parlant au nom d'un collectif d'économistes,
04:33les trois quarts de la hausse de la productivité
04:35viennent du progrès de l'investissement dans le capital humain.
04:40Lorsque les élèves n'ont plus le niveau d'avant,
04:43on est juste moins efficace.
04:44La tendance est à la baisse pour la France,
04:47mais pour l'ensemble des pays,
04:49ça plaide pour une cause universelle.
04:51Alors, est-ce que ça y est, on tient la preuve
04:53que les écrans, que les réseaux sociaux
04:55font baisser le niveau des élèves ?
04:57C'est quand même beaucoup plus compliqué que ça.
04:59On a envie de trouver un coupable facile,
05:01et ce seraient les réseaux sociaux, les écrans.
05:03Mais en fait, les élèves, là, dont on mesure
05:07les progrès par le classement PISA,
05:09ont vu leur téléphone interdit en collège.
05:13Après, évidemment, ils étaient sur les réseaux sociaux chez eux.
05:18Mais les effets très négatifs,
05:21auxquels on a envie de croire,
05:23c'est beaucoup plus complexe,
05:24et c'est beaucoup plus difficile à mesurer que ça.
05:27Le ministre de l'Éducation nationale,
05:28comme Édouard Geffrey,
05:29lui qualifie les réseaux sociaux
05:30d'armes de destruction intellectuelle massive.
05:33Ce serait quoi le processus ?
05:35Pourquoi les réseaux sociaux
05:36empêchent nos enfants d'apprendre ?
05:38Au moins, on a une corrélation.
05:40Le rapport PISA montre que
05:43l'évaluation, le niveau de compétence maîtrisé
05:49est supérieur quand on utilise les réseaux sociaux
05:52moins d'une heure par jour,
05:54et qu'il est nettement dégradé
05:56quand on est au-delà de 3 heures,
05:58et même au-delà de 5 heures,
05:59et au-delà de 6 heures,
06:00parce qu'il y a des enfants, des adolescents
06:02qui sont vraiment otages de ceci.
06:04Et donc, effectivement,
06:05on a, avec les réseaux sociaux,
06:07certainement un problème sociétal général
06:12qui a sa traduction scolaire
06:14et qui a beaucoup d'autres traductions
06:16dans la situation de santé mentale
06:18dans notre pays,
06:20probablement aussi dans la sédentarité
06:22et des problèmes sanitaires.
06:23Mais, comme le disait Camille,
06:26ça serait trop facile
06:27s'il n'y avait qu'un coupable,
06:28et si, d'ailleurs,
06:30interdire à l'école
06:32l'usage des téléphones
06:34allait radicalement changer la donne.
06:36Non, il y a beaucoup d'autres facteurs
06:39à...
06:39Et interdire les réseaux sociaux,
06:40parce que c'est ce qu'on n'a pas pu faire,
06:42ce qui était la volonté du gouvernement.
06:45On verra bien ce que l'Union Européenne
06:47prend comme type de mesure,
06:49et il y a des inquiétudes
06:50qui sont de plus en plus fondées
06:52par des arguments.
06:53La recherche est encore assez fragile,
06:57parce que la recherche a besoin de temps,
06:59et qu'elle n'a pas encore livré
07:01tous ses enseignements.
07:02C'est normal qu'on agisse sur ça,
07:04mais il y a beaucoup d'autres leviers
07:06sur lesquels on peut agir,
07:07et justement, avec mes collègues,
07:09ce qui nous a intéressés,
07:10c'est de ne pas regarder les pays
07:12qui étaient tout en haut du classement,
07:14c'est de regarder les pays
07:15qui avaient progressé.
07:16Mais il n'y en a plus beaucoup,
07:17des pays qui progressent.
07:18Alors, dans les résultats 2025
07:21qui viennent de tomber,
07:22qu'on n'a pas examinés absolument en détail,
07:27mais il y a une baisse générale.
07:29Cela dit, la Grande-Bretagne,
07:31enfin l'Angleterre précisément,
07:34a engagé un plan significatif,
07:37motivant, qui a donné des résultats.
07:40Et on peut, en remontant un peu plus loin,
07:42le Portugal a connu d'abord une première phase
07:47de 1995 à 2003,
07:48et puis ensuite une décennie jusqu'à 2015.
07:51Et ce qui est intéressant,
07:52c'est que quand la réforme pour différents facteurs
07:55a été abandonnée,
07:56les résultats ont baissé au Portugal.
07:57Et donc, on a désormais,
08:00en matière d'efforts pédagogiques en tant que tels,
08:03un certain nombre d'enseignements
08:04sur qu'est-ce qui marche,
08:05qu'est-ce qui ne marche pas.
08:06Alors justement,
08:07le ministre de l'Éducation nationale,
08:09Edouard Geffray,
08:10a cité également le Royaume-Uni.
08:12Il explique qu'il faut fixer
08:14des objectifs pédagogiques,
08:17les partager avec les enseignants d'abord,
08:20avec les parents également.
08:22Et ça, ça marche ?
08:23Alors ça, c'est quelque chose
08:25auquel on croit beaucoup chez Verleau,
08:27c'est l'idée que le projet d'établissement
08:29ne soit plus une coquille vide.
08:30Et c'est quand même,
08:32enfin c'est mon expérience d'enseignement de Nantes,
08:33mais c'est quand même souvent le cas,
08:35c'est-à-dire que c'est quelque chose d'obligatoire,
08:38qu'on va faire assez vite,
08:40et puis on va contenter comme ça la hiérarchie,
08:42alors que le projet d'établissement
08:45pourrait être un levier d'investissement
08:47des enseignants qui leur donne
08:49non seulement beaucoup plus envie
08:51de croire en ce qu'ils font,
08:53d'aller dans le même sens,
08:53mais aussi beaucoup plus d'occasion
08:54de travailler en collectif.
08:56Là-dessus, les enseignants ont besoin
08:57d'être accompagnés, d'être rémunérés,
09:00ça y est, en conscientius là-dessus,
09:01on le sait, la formation continue des enseignants
09:04a une marge de progression qui est énorme.
09:06C'est quasiment dans tous les programmes
09:07des candidats à la présidentielle,
09:08il se passe quelque chose là-dessus,
09:10il y a une prise de conscience.
09:11On l'espère.
09:13J'ai plus entendu parler
09:15de rémunération des enseignants,
09:18et c'est un sujet important
09:19parce qu'il y a des problèmes d'attractivité,
09:21et surtout en milieu de carrière,
09:23pas tellement en début de carrière,
09:25les enseignants français sont moins payés
09:27que les autres.
09:28En revanche, j'aimerais bien les entendre
09:31s'engager davantage sur le développement professionnel,
09:35la formation continue des enseignants.
09:38En France, elle n'est pas prévue particulièrement
09:41au secondaire, il n'y a rien d'explicite.
09:43Il y a des enseignants qui n'ont jamais,
09:45qui ne reçoivent jamais de formation continue.
09:47Ça n'est rien de...
09:48Donc, par goût, la plupart d'entre eux
09:51trouvent les moyens du bord pour se cultiver,
09:54mais il n'y a pas de politique
09:56complètement explicite de formation
09:58des enseignants du secondaire.
10:00Dans le primaire, sont prévues 18 heures
10:03par an de formation continue,
10:06ce qui n'est pas beaucoup
10:07et ce qui est plus ou moins fait.
10:10Si on prend tout en haut du classement,
10:13à Singapour, il prévoit une centaine d'heures
10:16et en ayant regardé à la fois ce qui était réaliste
10:20et ce qui avait marché dans des pays,
10:22nous, on a fixé un objectif à 80 heures
10:24pour tous les enseignants de formation continue.
10:27Sinon, on ne peut pas avoir
10:28des méthodes pédagogiques vraiment bien dominées.
10:30Voilà, mobiliser les enseignants,
10:32mobiliser les parents,
10:34avoir un projet précis,
10:36ça fait partie de ces solutions
10:38que vous proposez chacun.
10:40Merci à tous les deux d'être venus débattre.
10:42À présent, on va entendre le meilleur
10:44de nos invités, de nos humoristes,
10:45de nos auditeurs.
10:46C'est la story RTL de Florian Gazan.
10:48C'est après la pause.
10:49Merci.
10:51Bonne soirée.
10:55Sur RTL.
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