00:00Puisqu'on parle de voleurs, tiens, après les smartphones qui valent de l'or, les toiles inestimables de Renoir sont
00:05toujours dans la nature après le cambriolage du musée de Cagnes-sur-Mer hier, pourquoi voler l'invendable ?
00:12On va poser la question à notre invité ce matin, il est journaliste, écrivain et il a enquêté sur les
00:17enquêteurs de l'OCBC qui est l'Office Central de lutte contre le trafic de biens culturels.
00:23Bonjour Luc Lariba.
00:24Bonjour Maïa.
00:25Merci d'être avec nous ce matin, le livre est publié aux éditions de La Martinière.
00:28C'est vrai que ça, dérober un Renoir c'est spectaculaire, mais ce n'est pas forcément une bonne affaire
00:34pour les voleurs.
00:34Ce n'est pas forcément une bonne affaire pour les voleurs.
00:37Une œuvre d'art, il faut savoir que ce soit des bijoux, un tableau, ce que vous voulez, c'est
00:43traçable, c'est remarquable, pas que dans un musée.
00:46C'est-à-dire qu'à partir du moment où ils l'ont volé, il va falloir maintenant le transmettre
00:51à quelqu'un qu'on appelle un receleur et peut-être que le plus compliqué, ça va être maintenant de
00:55le revendre ou de le faire passer.
00:57On va le détailler. Hier, il y avait donc deux cambrioleurs, quatre tableaux de Renoir volés, mais deux qui ont
01:02été abandonnés en route.
01:03Est-ce que d'après ce que l'on sait ou ce que l'on voit de ce casse, on
01:07est en présence de deux Arsène Lupin qui connaissent bien l'art,
01:11ou alors ils ne savent pas forcément ce qu'ils ont volé eux-mêmes ?
01:15Tous les scénarios sont possibles, mais il faut quand même savoir qu'aujourd'hui, le trafic d'œuvres d'art,
01:19des biens culturels, que ce soit en France ou dans le monde,
01:22on est très loin d'Arsène Lupin, on est très loin d'Indiana Jones, on est très loin de Thomas
01:27Crone, puisqu'il y avait le film qui traitait de vol de tableaux.
01:31C'est une criminalité organisée, comme il y en a une dans le trafic de drogue, comme il y en
01:35a une dans le trafic d'armes.
01:36C'est juste qu'aujourd'hui, une œuvre d'art, c'est un moyen de spéculation, d'investissement.
01:41Ceux qui ont volé ne sont pas forcément ceux qui vont détenir le tableau in fine.
01:46Est-ce qu'on vole encore sur commande d'un collectionneur plus scrupuleux qui dit « tiens, moi j'adore
01:53les Renoirs, je veux ce Renoir et va me chercher ça ».
01:55Bien sûr qu'on vole sur commande, mais ce n'est pas forcément un collectionneur.
01:58Ça peut être aussi une monnaie d'échange, c'est-à-dire que ceux qui ont volé ne savent pas
02:03pour qui sera le tableau,
02:04mais celui tout en haut de l'échelle qui a commandité le vol, lui a peut-être déjà son idée
02:10d'échanger le tableau
02:11contre de l'argent qui va lui servir à acheter de la drogue.
02:14Et celui qui a l'argent est peut-être soit un trafiquant directement, soit quelqu'un qui lui sera très
02:19content d'avoir un intermédiaire.
02:22Donc on n'est pas sur un marché noir de l'art, et on va y revenir sur ce terme
02:26de marché noir de l'art,
02:27mais ça peut être vraiment versé dans un autre trafic, que ce soit trafic d'armes, trafic de drogue, comme
02:31garantie.
02:32– Exactement, mais on est aussi sur du marché noir, c'est-à-dire qu'il y a possibilité que
02:38ce tableau,
02:39ceux qui ont fait le coup, tout en sachant ce que c'est, le revendre à une première personne,
02:46cette personne à une deuxième, à une troisième.
02:48Plus l'œuvre d'art va être recelée, mieux ça sera.
02:52Il faut quand même savoir qu'il y a un problème mondial sur la législation du recel,
02:57puisqu'en France, le recel est continu à la différence d'autres pays.
03:00Et ça, ça s'était déjà vu dans le cas de vols de tableaux avec le Japon.
03:05– Quand on parle de marché noir de l'art, de quoi est-ce qu'on parle exactement ?
03:09Est-ce que, je ne sais pas, il y a des salles de vente clandestines ?
03:13Est-ce qu'il y a des collectionneurs clandestins qui se réunissent,
03:16qui sont plutôt situés dans telle ou telle partie du monde ?
03:19– Ce n'est pas forcément des salles de vente clandestines,
03:21mais effectivement, tous les recelers sont quasiment des hommes d'art,
03:29pour ne pas dire des antiquaires, mais des personnes qui s'intéressent à l'art.
03:33Donc, une œuvre d'art, elle peut très bien passer en salle de vente,
03:36même si elle est ultra connue.
03:38Là, ça va être compliqué de faire passer un renoir,
03:39vu le travail exemplaire que fournit l'OCBC.
03:43C'est le travail de l'OCBC, c'est un travail à la fois de répression,
03:46un travail de police, comme il y en a dans tous les autres services,
03:49d'enquête, de filature, de surveillance, d'écoute,
03:52mais aussi un travail de prévention,
03:54et de prévention sur tout le marché de l'art.
03:56Le but qu'ils ont, c'est de sécuriser le marché de l'art,
04:00justement pour éviter ce genre de...
04:02– Ce genre de situation, et surtout, je ne sais pas si on va le revoir,
04:04mais un des tableaux, je crois, à la jeune fille au Puy,
04:07qui est soupçonnée d'avoir été spoliée par les nazis
04:10pendant la Seconde Guerre mondiale, le voici.
04:12Donc ça veut dire qu'en plus, il fait l'objet d'une enquête,
04:15enfin, il est extrêmement identifié, ce tableau-là en particulier,
04:18donc il va être impossible à écouler.
04:20– Tout à fait, après, ce n'est pas forcément une commande
04:22parce qu'il a été spolié.
04:23– Absolument pas, c'est ce que je dis.
04:24– Il n'y a peut-être pas cette histoire-là qui a été prise en compte.
04:27– Mais ce que je veux dire, c'est qu'il est très identifié,
04:29donc sans doute encore plus difficile à...
04:31– C'est certain qu'à la différence des bijoux du Louvre,
04:34qui avaient été dérobés,
04:36où là, il y a une matière qui est encore plus proche de la spéculation,
04:41puisque l'or monte énormément.
04:43Donc c'est sûr qu'une matière est plus facilement revendable
04:47qu'un tableau.
04:47– Oui, puis on peut extraire pierre par pierre,
04:49ce qui n'est évidemment pas le cas pour les tableaux.
04:51Une fois qu'on a volé ces deux renoirs mondialement connus,
04:53qu'est-ce qu'on en fait ?
04:54On les cache dans une cave ?
04:58– Que ça soit un tableau ou que ça soit des bijoux,
05:02vous pouvez très bien passer le X-ray à l'aéroport de Roissy,
05:05sans être contrôlé, comme avec votre trousse de toilette.
05:08Il suffit de le rouler dans un tube,
05:09on ne va pas vous demander d'ouvrir le tube
05:12dans lequel il y a un poster de James Dean, d'Alain Delon,
05:15ou un tableau de Renoir.
05:16– Donc si ça se trouve, il est déjà à l'autre bout du monde ?
05:18– Si ça se trouve, il est déjà à l'autre bout du monde,
05:20si ça se trouve, il est toujours à Cagnes-sur-Mer.
05:21– Je rappelle quand même que pour le vol qui avait eu lieu
05:24au Musée d'art moderne de Paris en 2010,
05:27ceux qui ont volé l'ont transmis à un receleur,
05:29et lui, il avait tellement peur qu'il a quand même jeté les tableaux
05:32dans une baine à ordures, et on n'a jamais retrouvé
05:34les cinq tableaux qui avaient été volés
05:35au Musée d'art moderne de Paris en 2010.
05:37Par contre, l'OCBC avait fait un travail exemplaire en 2017,
05:41quand il y avait eu un tableau au Musée de Nice,
05:44où l'OCBC avait in fine retrouvé les quatre tableaux
05:47qui avaient été dérobés.
05:48– Donc ce sont ces enquêteurs spécialisés que vous avez suivis,
05:50comment ils procèdent ?
05:51Alors vous nous avez dit qu'il y a de la prévention,
05:53ensuite j'imagine qu'il y a de la surveillance,
05:55est-ce qu'ils surveillent des sites internet, des réseaux sociaux ?
05:58– Bien sûr, ils sont là pour surveiller le marché de l'art,
06:01autant que pour enquêter, donc c'est un travail d'enquête
06:03comme il y en a dans tous les services de police.
06:06Écoute, surveillance, veille sur internet,
06:09audition, perquisition bien sûr,
06:11contact, information auprès de ce qu'on appelait jadis les indiques,
06:15aujourd'hui les agents de renseignement,
06:17mais c'est vraiment un travail de police
06:19comme il y en a dans d'autres services.
06:20C'est juste que leur spécificité depuis 50 ans,
06:23c'est d'être rattaché au trafic d'œuvres d'art.
06:26C'est quand même l'élite, il faut le dire,
06:30je ne dis pas ça parce que j'ai eu le privilège
06:32de travailler avec eux, mais c'est un service exemplaire
06:36et faible si je peux dire,
06:37ils ne sont que 30 en France,
06:40ils sont 300 en Italie.
06:42– Sachant que les vols se multiplient,
06:44on le voit ces derniers mois,
06:45beaucoup de petits musées entre guillemets,
06:47comparé au Louvre par exemple,
06:49et la ministre de la Culture a encore dit hier
06:51qu'il fallait sans délai déclencher des mesures d'urgence.
06:53Vous pensez qu'on va les retrouver ces tableaux ?
06:55Ils finissent toujours par réapparaître ?
06:56Alors vous venez de nous raconter l'histoire des tableaux
06:58qui ont terminé dans la benne à ordures,
07:00mais généralement…
07:01– Mais il y a aussi les tableaux de Nice
07:02qui avaient été retrouvés par le CBC.
07:04– Mais ça peut prendre des années.
07:05– Ça peut prendre des années,
07:06c'est le facteur le plus important dans les services de police
07:09et particulièrement à l'OCBC, c'est le temps.
07:12– Merci beaucoup les clérés d'avoir été avec nous.
Commentaires